Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

[Manos58]

Έχει ανοίξει μια κουβέντα τελευταία με τα dac-pro που έχουν κυκλοφορήσει στην αγορά.
Consumer εταιρείες και διάφοροι Ψηφιακοί "οίκοι" βγάζουν μηχανάκια που έχουν την δυνατότητα οδήγησης τελικών χωρίς την παρεμβολή προενισχυτή(πχ Audiolab 8200DQ,Mytek,κλπ)
Από την άλλη υπάρχουν τα "μεγάλα ονόματα" που εμμένουν στην χρήση προ σαν απαραίτητο και αναγκαίο κομμάτι της αλυσίδας .
Αν έχω καταλάβει καλά ο προ αυτό που οφείλει να κάνει είναι 2 λειτουργίες
1)ενίσχυση του σήματος χωρίς χρώμα και χροιά
2)επάρκεια εισόδων πηγών
Αν λοιπόν πχ το Grace 903 που έχω καλύπτει αυτές τις βασικές προϋποθέσεις χρειάζομαι και κάποιον προ extra για να μου "ραφινάρει" το σήμα ?
Είναι τα προενισχυτικά στάδια αυτών των συσκευών "στοιχειώδη" ?
Τι οφείλει να κάνει ενας προ για να είναι απαραίτητος στην αλυσίδα ?

 

[loudobic]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Μεγάλη συζήτηση...αλλά νομίζω απλή η απάντηση για εμένα.

Επειδή μιλάω πάντα με προσωπικές εμπειρίες, κανένα DAC-Προενισχυτής δεν κατάφερε να τα βάλει με τους 2 προενισχυτές μου. (Manley Shrimp, Dared DL-2000).
To οτι είναι πολύ πιο πρακτικό ενα Dac-Προενισχυτής δεν το αμφισβητεί κανείς. Αλλά νομίζω μόνο πολύ ακριβές υπολοιήσεις (>3000€), μπορούν ίσως να κοντράρουν( να περάσουν δύσκολο), εναν καλό standalone προενισχυτή.

* Να αναφέρω πως είχα στην κατοχή μου τα παρακάτω Dac-Pre.
-Benchmark Pre
-Grace m903
-W4S DAC 2
-AMR DP-777

Φυσικά το AMR ήταν το ποιο αξιόλογο, και απο πίσω ακολουθεί το Grace... Αλλα σε καμμία περίπτωση δεν έπεξαν καλύτερα απο τους:
-Manley Shrimp
-Dared DL-2000
-Audio Research LS25 MKII

Φιλικά
Χρήστος

 

[JOHN MARKOU]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Ανάλογα ποιός απαντάει στην ερώτηση.

 

[Manos58]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Μεγάλη συζήτηση...αλλά νομίζω απλή η απάντηση για εμένα.

Επειδή μιλάω πάντα με προσωπικές εμπειρίες, κανένα DAC-Προενισχυτής δεν κατάφερε να τα βάλει με τους 2 προενισχυτές μου. (Manley Shrimp, Dared DL-2000).
To οτι είναι πολύ πιο πρακτικό ενα Dac-Προενισχυτής δεν το αμφισβητεί κανείς. Αλλά νομίζω μόνο πολύ ακριβές υπολοιήσεις(>3000€), μπορούν ίσως να κοντράρουν( να περάσουν δύσκολο), εναν καλό standalone προενισχυτή.

* Να αναφέρω πως είχα στην κατοχή μου τα παρακάτω Dac-Pre.
-Benchmark Pre
-Grace m903
-W4S DAC 2
-AMR DP-777

Φυσικά το AMR ήταν το ποιο αξιόλογο, και απο πίσω ακολουθεί το Grace... Αλλα σε καμμία περίπτωση δεν έπεξαν καλύτερα απο τους:
-Manley Shrimp
-Dared DL-2000
-Audio Research LS25 MKII

Φιλικά
Χρήστος

Τι σου έλειπε στο Grace 903 ?
Τι έχουν οι 2 προ που τους κάνει να ξεχωρίζουν ακουστικά και σε κάνουν να οδηγηθείς στο συμπέρασμα οτι

Αλλά νομίζω μόνο πολύ ακριβές υπολοιήσεις(>3000€), μπορούν ίσως να κοντράρουν( να περάσουν δύσκολο), εναν καλό standalone προενισχυτή.

 

[vlasis]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Ανάλογα ποιός απαντάει στην ερώτηση.

Καντο βρε Γιαννακη ποιο λιανα αυτο που γραφεις..................

 

[analyze_it]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Αν ήμουν αντιπρόσωπος και πουλούσα προενισχυτές θα έκοβα τον... ... ... σβέρκο μου ότι ο προενισχυτής είναι απαραίτητος ανεξάρτητα από την ικανότητα του τελικού σταδίου του dac να οδηγήσει τον τελικό μου ενισχυτή.

 

[vlasis]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Ζορικο θεμα Μανο μας.......νεος αγων ξεκινα μιας και οι υποστηρικτες της υπαρξης των προενισχυτων σε ενα συστημα ειναι πολλοι.......

Σαφως συνανταμε προενισχυτικες μηχανες πανακριβες,υπερβολικες στην σχεδιαση ,μουρατες,βαριες και ασηκωτες και και και.....περαν ομως των ανω υπερβολων μηπως τελικα η υπαρξη ενος καλου προενισχυτικου κυκλωματος ειναι απαραιτητη?

Ας ξεχασουμε τις οποιες ευκολιες παρεχονται με της νεας γενιας μηχανηματα τυπου Pre-dac απευθειας στον τελικο ....τι νομιζετε ?
Εχετε καποιοι απο εσας οπως πχ ο Loudobic κατι να μας πειτε ?

 

[Manos58]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Αν ήμουν αντιπρόσωπος και πουλούσα προενισχυτές θα έκοβα τον... ... ... σβέρκο μου ότι ο προενισχυτής είναι απαραίτητος ανεξάρτητα από την ικανότητα του τελικού σταδίου του dac να οδηγήσει τον τελικό μου ενισχυτή.

Ανάλυσε το:107: ρε παιδάκι μου λίγο αυτό που γράφεις .
Αυτή η τελείως απλουστευτική προσέγγιση δεν πείθει .
Οι προ είναι μηχανάκια που μας συνόδευσαν επί χρόνια .Το οτι σήμερα η μεγάλη πλειοψηφία παίζει από PC δεν είναι αρκετός λόγος για να εξαφανιστούν πέραν του οικονομικού.
Ο προ σήμερα είναι υποχρεωτικά "Χαϊεντομηχάνημα ?

 

[Kotsidis John]

παντως με τη μικρη εμπειρια που εχω σ αυτο το συνδυασμο, παντα με προ μου αρεσε περισσοτερο...

 

[loudobic]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Τι σου έλειπε στο Grace 903 ?
Τι έχουν οι 2 προ που τους κάνει να ξεχωρίζουν ακουστικά και σε κάνουν να οδηγηθείς στο συμπέρασμα οτι

"Σώματα" παντού (στις φωνές, στο μεσοχαμηλό,)
Μεγαλύτερη εικόνα, καλύτερο slam. Πάντα μιλάμε με interconnects που μπορούν να αναδείξουν αυτές τις διαφορές στο μέγεθος που πρέπει. Αλλα ακόμη και με φθηνά RCA οι παραπάνω διαφορές είναι πάλι εύκολα διακριτές..

Το grace έχει ικανοποιητικό στάδιο προενίσχυσης, αλλά χάνετε κάπου στα πλαίσιο του απλού hi-fi ήχου, (το μεγαλύτερο μειονέκτημα είναι τα σώματα σε σχέση με τους λαμπάτους, πάντως η ανάλυση του ήταν αρκετά καλή), εαν κάποιος έχει προενισχυτή του χιλιάρικου δεν θεωρώ οτι χρειάζεται κάτι παραπάνω. (Να τονίσω βέβαια οτι θεωρώ τα 2 κομματια προενισχυτών που αναφέρθηκα παραπάνω, απο τα καλύτερα VFM που κυκλοφόρούν).

 

[vlasis]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Βεβαια μην ξεχναμε οτι εχουμε προενισχυτες λαμπας,τρανζιστορ ,παθητικους......οποτε λογικο ειναι οι σχεδιασεις των κυκλωματων τους να ειναι διαφορετικες ομως ο τελικος σκοπος του προ ειναι η διαχειριση του σηματος απο την οποια πηγη μας στον τελικο.

Και εδω τα σεναρια ειναι διαφορετικα οπου η καθε υλοποιηση να προσφερει τα δικα της,ειτε ενισχυοντας το σημα,ειτε δινοντας το λαχταριστο ξυγκακι που λεμε το οποιο ειναι αρεστο σε πολλους,ειτε γιατι οχι χρωματιζοντας καποιες συχνοτητες οπου μπορουν να κεντρισουν το ηχητικο ακουσμα του καθε αγοραστη!!!!

 

[vlasis]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

TidaloΜιχαλε.........ριχτααααααααααααααααααααααααα

 

[wizzy]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Ενδιαφέρον θέμα! Μάνο, θα δώσω μια λίγο ευρύτερη διάσταση, "πατώντας" λίγο στην απάντηση του John Markou.

Όταν ήμουν σε αναζήτηση των συσκευών που θα συνέθεταν το ηχοσύστημά μου, έθεσα μια παρόμοια ερώτηση (μέσω pm) σε έναν φίλο από το site και παραθέτω τον διάλογο αυτολεξεί:

wizzy: "Άμα είχες επιλογή μεταξύ του ολοκληρωμένου των 2*570W και του σετ προ-τελικού στα 2*570 τι θα διάλεγες και για ποιο λόγο (εκτός του οικονομικού λόγου• ο ολοκληρωμένος στοιχίζει λιγότερο από το σετ προ-τελικος); Αφήνω έξω - προς το παρόν - τη λύση του σετ προ-2 monoblocks λόγω χώρου. Λοιπόν;"

Φίλος: "Χμ..... Ο προενισχυτής κατά την άποψή μου είναι ένα εντελώς άχρηστο εργαλείο στην αλυσίδα του συστήματος. Ξερά...

Προτιμώ την πιο minimal μορφή ηχητικής αλυσίδας που μπορώ να έχω. Αυτή τη στιγμή αν κατάλαβες δεν έχω καν προενισχυτικό στάδιο. Στο σήμα δεν παρεμβάλλεται ούτε καν ποτενσιόμετρο αυξομείωσης της έντασης! Η ένταση αυξομειώνεται από τα gain των ψηφιακών επεξεργαστών, τα πάντα σε ψηφιακό επίπεδο!!! Όμως αυτές είναι hard core λύσεις για σένα (ακόμη :116. Μιας και έχεις πικάπ, είσαι υποχρεωμένος να έχεις κάποιου είδους προενισχυτικό στάδιο και phono. Προκειμένου να έχεις volume control και διαθέσιμες συνδέσεις άλλων πηγών, χρειάζεσαι λοιπόν έναν προενισχυτή. Φυσικά η ενδεδειγμένη λύση είναι ξεχωριστός τελικός και ξεχωριστός προενισχυτής τόσο γιατί δεν δεσμεύεσαι αργότερα σε αλλαγές, όσο και λόγω απλούστερης υλοποίησης έναντι ενός ολοκληρωμένου (στο hi-fi όσο πιο απλά είναι τα πράγματα τόσο καλύτερα είναι). Φαντάσου στο μέλλον, να θέλεις να δουλέψεις με πολυενίσχυση, (ήτοι να πάρεις πχ άλλα δύο ενισχυτικά στάδια για να οδηγήσεις κανένα καλό ηχείο). Θα πρέπει να πουλήσεις τον ολοκληρωμένο και να πάρεις από την αρχή ενισχυτές. Άρα ξεχωριστές συσκευές σε κάθε περίπτωση."

Τόνισα την τελευταία πρόταση, διότι αντικατοπτρίζει τη φιλοσοφία μου - την οποία όπου μπορώ (τηρουμένων των αναλογιών), εφαρμόζω. Εάν είχα να επιλέξω μεταξύ dac με λειτουργίες προενισχυτή και από την άλλη dac και προενισχυτή, θα επέλεγα τη δεύτερη λύση. Πιστεύω ότι όταν ένας κατασκευαστής κληθεί να παράξει μία συσκευή για μία λειτουργία, θα το κάνει καλύτερα και χωρίς τους (λίγους ή πολλούς) συμβιβασμούς που θα χρειαστεί να κάνει όταν προσπαθήσει να βάλει πολλές λειτουργίες σε μια συσκευή - ακριβώς επειδή η κατασκευή θα είναι απλούστερη και θα μπορέσει να εντοπίσει και να διορθώσει - κατά τη διάρκεια της σχεδίασης και των δοκιμαστικών κατασκευών - τα "κακώς κείμενα" της συσκευής.

Ανεξάρτητα από την προηγούμενη θέση, είναι γεγονός ότι αυτό που αναφέρει ο "Φίλος" περί της ευελιξίας σε περίπτωση άυξησης των ενισχυτικών σταδίων ισχύει και δεν έχω εις γνώση μου dac που να μπορεί να οδηγήσει 2-4-6 τελικούς. Μπορεί και να υπάρχει, αλλά η τιμή του να είναι τέτοια που να είναι αποτρεπτική για τον μέσο καταναλωτή.

Οπότε, εάν μου έκανε κάποιος την ερώτηση του thread, θα απαντούσα λαμβάνοντας υπόψη το παρόν set up και τις μελλοντικές σκέψεις αυτού που θα με ρωτούσε, συμπεριλαμβάνοντας όλα αυτά που έγραψα. Προσωπικά, θεωρώ τον προενισχυτή απαραίτητο στην δική μου ηχητική αλυσίδα, στο σύγχρονο set up μου. Μου προσφέρει πληθώρα εισόδων/συνδέσεων (αν και στην πραγματικότητα μου χρειάζεται μόνο ένα ζεύγος), ενισχύει το σήμα χωρίς χρώμα και χροιές (όπως έγραψες) και δεν κάνω σκέψεις για αλλαγή του set up στο μέλλον.

 

[Manos58]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

....δεν έχω εις γνώση μου dac που να μπορεί να οδηγήσει 2-4-6 τελικούς.

:111:Με εκπλήσσεις με την απάντηση σου δεδομένων των συναναστροφών σου .:405:

 

[JOHN MARKOU]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Ξεχνάτε κάτι παιδιά.
Ακόμα και το dac με volume, αν δεν είναι εντελώς παθητικό , πάλι προενισχυτής είναι.
Οποιαδήποτε συσκευή δέχεται σήμα στην είσοδό της 200mv και βγάζει στην έξοδο 1V, είναι προενισχυτής.Οχι απαραίτητα με αυτά τα νούμερα βέβαια.Σαφώς και δεν νοείται οδήγηση τελικών , ιδίως χαμηλής ευαισθησίας , απουσία προενισχυτή.Ο κρελ του βλάσση θέλει 2,75VRMS στην είσοδο για να αποδώσει τα 2χ400 που βγάζει. Ποιό DAC θα μπορούσε να τον οδηγήσει , χωρίς προενίσχυση?
Προενίσχυση έχουν μέχρι και τα CD PLAYERS μέσα τους.Στοιχειώδη μεν αλλά δεν παύει να είναι προενίσχυση.
Τώρα για κάποιους που θέλουν τελείως μινιμαλ ηχητική αλυσίδα με ευαίσθητους τελικούς και ψιλοτούμπανα dac, μπορεί να γίνει , αλλά το λεω και πάλι , μια στοιχειώδης προενίσχυση πάντα υπάρχει.
Εξαίρεση αποτελούν οι παθητικοί προ που δεν είναι προ , αλλά απλά switchers. Δλδ μεταγωγείς πηγών μαζί με ενα εξασθενητή σήματος(volume).
Θεωρώ οτι χωρίς προ με οτι αυτό συνεπάγεται δεν κάνουμε δουλειά.

 

[Yiannis_B]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

O W4S STP SE που έχω (και ο wizzy), έχει συνολική χωρητικότητα πυκνωτών 164.000 μF......, o Bryston BP-26 έρχεται μαζί με το τροφοδοτικό του σε άλλο σασί...το MPS-2.

Τέτοιες τροφοδοσίες δεν θα βρεις σε DAC.

 

[JOHN MARKOU]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Ναι γιατί δεν τις χρειάζονται.

 

[JOHN MARKOU]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Καλά ούτε και οι προ τις χρειάζονται , εννοώ τόσο θηριώδεις , αλλά τεπα.

 

[Manos58]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Είναι απαραίτητες ?
Για ποιό λόγο ?

 

[wizzy]

Απάντηση: Είναι απαραίτητος ο προενισχυτής ?Η όχι

Με εκπλήσσεις με την απάντηση σου δεδομένων των συναναστροφών σου .:405:

Χμμμμ, τώρα που το λες, δεν έχεις άδικο. Η συναναστροφή στην οποία αναφέρεσαι 410 είχε ένα παλιο-dac 116 της παλιο-Behringer 116 το οποίο του έδινε 6 balanced εξόδους (άρα θα μπορούσε να οδηγήσει 6 τελικούς).