Ας μιλήσουμε για το feedback

[diplomenos]

Προς αποφυγή ποαρανοήσεων,εννοείς από πλευρά...κοστολογίου,ή από πλευρά πιστότητας;
(καθότι αρκετοί μπορεί να το...συγχέουν ενδόμυχα)

Ακριβώς!


όταν συμβαίνει το πρώτο τότε το high-πάει...

 

[Costas Coyias]

Τε ερώτημα ωστόσο παραμένει:
αποτελεί το feedback την ορθότερη λύση στην ακριβή ενίσχυση του σήματος;
Κι αν ναι γιατί δεν ενσωματώνεται σε όλους τους ενισχυτές να τελειώνουμε;
α; (βαρύ που λένε και στα μέρη μου)

https://www.avsite.gr/forum/threads/seppuku.116762/

 

[editor]

Δεν υπάρχουν τρόποι να ακούσεις ενισχυτή

Αυτό δοκίμασε να το πεις στους κατόχους ATC.....

Δγιό πράγματα ακούμε: τα ηχεία και το χώρο.

Όχι σύστημα σε συνεργεια ?
Ακραία και σχηματικη απλοποίηση των πάντων... Δεν είναι κακό....

 

[okakosolikos]

ρε μην τρολάρετε, ας υπάρχει ένα thread καθαρό για το feedback, να μην χρειάζεται να ψάχνει κάποιος τα 2 χρήσιμα ποστ ανα σελίδα.

Μπορεί κάποιος να εξηγήσει γιατί (σε κάποιους?) ενισχυτές το feedback ενισχύει τα μεσοϋψηλά?
@Bhutia @Costas Coyias εσείς μείνατε. Οι άλλοι πήγαν στο περίπτερο για viagra

 

[Bhutia]

ρε μην τρολάρετε, ας υπάρχει ένα thread καθαρό για το feedback, να μην χρειάζεται να ψάχνει κάποιος τα 2 χρήσιμα ποστ ανα σελίδα.

Μπορεί κάποιος να εξηγήσει γιατί (σε κάποιους?) ενισχυτές το feedback ενισχύει τα μεσοϋψηλά?
@Bhutia @Costas Coyias εσείς μείνατε. Οι άλλοι πήγαν στο περίπτερο για viagra

Περισσότερο από τη σύμπραξη με δεδομένο ηχείο και το χώρο;
Έτερη υπηρεσία της αρνητικής ανάδρασης,μας παρέχει ενισχυτικά στάδια που οδηγούνται και οδηγούν ευχερέστερα,με υψηλότερη αντίσταση στην είσοδο και ακόμα χαμηλότερη στην έξοδο...

Όσοι δε βαριούνται τους μαθηματικούς τύπους και το παρατεταμένο διάβασμα,δεν έχουν παρά να ξεκινήσουν κατευθείαν από το τέλος της σελ.13 στο άρθρο από τον υπερσύνδεσμο που είχε δημοσιεύσει ο ημίθεος:
https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/volume1bp.pdf

Η theta το κάνει μόνο για λόγους εντυπωσιασμού ας πούμε?
http://thetadigital.com/legacy_products.shtml#zero_feedback_design
Τους έχω για σοβαρούς, όπως και η schiit (παλιότερα μηχανικοί της theta) σε κάποια μοντέλα των ενισχυτών τους δεν έχουν feedback
[DOUBLEPOST=1520938636][/DOUBLEPOST]μιλάμε για το λεγόμενο global feedback (το κακό!) όχι το local (το καλό )

Δεν βρίσκεται καλό και κακό,αλλά...επάρκεια και ανεπάρκεια σε κάθε περίπτωση.
Θα τους ερχόταν μάλλον δυσχερέστερη η διαχείριση - τόσο σε επίπεδο υλοποίησης όσο και...εμπορικότητας - τοπολογιών που θα διακρίνονταν από επάρκεια ανάδρασης...

 

[costas EAR]

Μπορεί κάποιος να εξηγήσει γιατί (σε κάποιους?) ενισχυτές το feedback ενισχύει τα μεσοϋψηλά?

Είναι λάθος η ερώτηση.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.

Το feedback δεν είναι ρυθμιστικό τονικότητας, να ενισχύσει πρίμα ή μεσαία.

Σα να ρωτάς "Μπορεί κάποιος να εξηγήσει γιατί (σε κάποιους?) ελέφαντες οι πεταλούδες τους πετάνε μόνο στα μεσοϋψηλά κι όχι πολύ πάνω από τα σύννεφα, πχ γιατί δε τους πάνε στο φεγγάρι μαζί με τους υπόλοιπους ελέφαντες που μένουν μονίμως στο dark side of the Moon?"

 

[okakosolikos]

Η theta το κάνει μόνο για λόγους εντυπωσιασμού ας πούμε?
http://thetadigital.com/legacy_products.shtml#zero_feedback_design

Τους έχω για σοβαρούς, όπως και η schiit (παλιότερα μηχανικοί της theta) σε κάποια μοντέλα των ενισχυτών τους δεν έχουν feedback
[DOUBLEPOST=1520938636][/DOUBLEPOST]μιλάμε για το λεγόμενο global feedback (το κακό!) όχι το local (το καλό )

 

[editor]

Όσον αφορά στην ανάδραση. Σαν ακροατής ...
Δεν είναι μέσα σε εκείνα τα πραγματα που απογειώνουν τον ηχο.
Όσο μικρότερη τόσο καλύτερα.

 

[costas EAR]

Αντιθέτως, η πιπεριά στα γεμιστά, όσο μεγαλύτερη, τόσο το καλύτερο.

Το καλύτερο στον ήχο. Στο στέρεο.

Όλα συνδέονται.

 

[editor]

Πρέπει να οφείλεται στο ότι δεν ακούω Moby...

 

[toulou]

Λοιπόν σοβαρευτείτε! ησυχία!:

... δεν είμαι τόσο ειδικός, αλλά "στο δικό τους" πολύ φρέσκο νήμα :
http://www.diyaudio.com/forums/chip...-vs-frequency-lm1875-tda1521.html#post5370926
... γράφονται πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα από τις εξυπνάδες που αραδιάστηκαν "στο δικό μας".
Κατά τη γνώμη μου πάρα πολύ ενδιαφέροντα.

Αλλά εμένα ντεν ξέρει - ντεν μετράει, όποιος (πραγματικά pls) το κατέχει το θέμα σε βάθος, ας σχολιάσει

 

[costas EAR]

γράφονται πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα από τις εξυπνάδες που αραδιάστηκαν "στο δικό μας".

Να πας εκεί τότε, άσε μας εδώ στις εξυπνάδες μας.

Φύγε.

Δε σε θέλω.

 

[Bhutia]

Λοιπόν σοβαρευτείτε! ησυχία!:

... δεν είμαι τόσο ειδικός, αλλά "στο δικό τους" πολύ φρέσκο νήμα :
http://www.diyaudio.com/forums/chip...-vs-frequency-lm1875-tda1521.html#post5370926
... γράφονται πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα από τις εξυπνάδες που αραδιάστηκαν "στο δικό μας".
Κατά τη γνώμη μου πάρα πολύ ενδιαφέροντα.

Αλλά εμένα ντεν ξέρει - ντεν μετράει, όποιος (πραγματικά pls) το κατέχει το θέμα σε βάθος, ας σχολιάσει

Να πας εκεί τότε, άσε μας εδώ στις εξυπνάδες μας.
Φύγε.
Δε σε θέλω.

Όπως έχει σε άλλο νήμα εξηγηθεί,είναι άχρηστη οποιαδήποτε άγαρμπη ενέργεια επαναφοράς στην τάξη,ιδίως στο πλαίσιο μιας ιστοσελίδας διαλόγου.
Εξάλλου άμα κατείχαν όλοι οι παρόντες τα διάφορα θέματα σε αρκετό βάθος,θα δούλευαν ήδη στη NASA ή κάποιον ανάλογο οργανισμό,με την καθημερινότητα να φαινόταν - γι αυτούς τουλάχιστον - πιο τακτοποιημένη σε βαθμό ώστε να μην αράδιαζαν ευφυολογήματα στο πλαίσιο ενός forum.

Έχοντας ξεκαθαρίσει τουλάχιστον αυτό το απλό ζήτημα της ανάδρασης πέρα από τα μέσα μαζικής δικτύωσης,ας επιστρέψουμε στο θέμα της ανάδρασης στα audio κυκλώματα...

Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει κύκλωμα χωρίς κάποιο βαθμό απόκλισης από τη γραμμικότητα,όπως δεν απαντά και κύκλωμα ενίσχυσης όπου να μην υπεισέρχεται κάποια μορφή τοπικής ανάδρασης.Εφηρμοσμένη ανάδραση υφίσταται και σε πεδίο τροφοδοσίας.
Για τους γνωστούς λόγους marketing όμως,οι κατασκευαστές που διατυμπανίζουν την απουσία ολικής ανάδρασης από τις υλοποιήσεις τους,όπως διάφορα...ασφαλιστικά συμβόλαια παραλείπουν να τονίσουν όσα περιέχονται στα άχαρα ΄΄ψιλά γράμματα΄΄.

Ακόμα και στην υπέρτατη ΄΄αγνότητα΄΄ της τριόδου,υπεισέρχεται ο παράγων της αρνητικής ανάδρασης,από την επίδραση που θα ασκεί το πεδίο της ανόδου στον έλεγχο της εκπομπής ηλεκτρονίων από την κάθοδο...

http://ken-gilbert.com/images/pdf/Inherent_FB_inTriodes.pdf

Το πρόβλημα με την ανάδραση σε σχέση με το βαθμό που θα γίνεται αυτή αισθητή από δεδομένο ακροατή παύει να μένει στη ζώνη της φιλοσοφίας στις περιπτώσεις όπου χρησιμοποιείται η αρνητική ανάδραση όχι για να σταθεροποιήσει τη συμπεριφορά μιας εκ προοιμίου επαρκούς σχεδίασης υπό συνθήκες ανοιχτού βρόχου,αλλά για να αντισταθμίσει τεχνητώς διάφορες εγγενείς ανεπάρκειες μιας σχεδίασης - όπως λ.χ. το εύρος ζώνης - κατά την εφαρμογή της σε κυκλώματα υψηλής ηχητικής πιστότητας.

Έτερος παράγων που επηρεάζει το βαθμό που θα γίνονται αντιληπτές οι επεμβάσεις,η διακύμανση των σημειούμενων αποκλίσεων σε συνάρτηση με τη συχνότητα.

...μιλάμε για το λεγόμενο global feedback (το κακό!) όχι το local (το καλό )

Για να μη μας...΄΄φάει΄΄ κιόλας okakosolikos επειδή του αποκρινόμαστε με εξυπνάδες,το πρόβλημα ιδίως με την εφαρμογή ολικής ανάδρασης (δηλ.την ανατροφοδότηση μέρους της εξόδου από το τελευταίο κατευθείαν στην είσοδο του πρώτου σε μια διαδοχική σειρά ενισχυτικών σταδίων) έγκειται στην αναπόφευκτη χρονική καθυστέρηση που συνεπάγεται η μετάβαση του σήματος από το ένα άκρο στο άλλο και πίσω ξανά ιδίως κατά την αναπαραγωγή σημάτων με έντονα μεταβατικά συμβάντα,όπου θα ισχύουν ταχύτατες μεταπτώσεις με τις οποίες δεν θα προλάβαινε να ευθυγραμμιστεί η διορθωτική ενέργεια κατά το κλείσιμο του βρόχου.

Αντιμετώπιση όμως σε αυτό το ζήτημα μπορεί να προκύψει χάρη σε ισχυρούς... επεξεργαστές οι οποίοι θα προέβλεπαν - βρίσκοντας τις μοναδικές εφικτές λύσεις κατά την επίλυση εξισώσεων που θα ανταποκρίνονται στη δράση δεδομένου κυκλώματος - την τιμή που αναμένεται να λάβει το πλάτος σήματος στην έξοδο,ούτως ώστε βάσει εκείνης να εφαρμοζόταν έγκαιρη διόρθωση επί της εισόδου.

...
Νεφελίμ και ελοχίμ...

...Αφεριμ και...καραπιπερίμ.
(ξέχνα πια τα πλούτη και τον Ιμπραήμ...)

 

[costas EAR]

Ο απλός χρήστης, αδυνατεί να κατανοήσει τι είναι η ανάδραση, και δεν πρόκειται, αν δε κάτσει να δγιαβάσει. Πολύ, όχι λίγο.

Κι όμως, ενώ αδυνατεί να κατανοήσει τις σχεδιαστικές αρχές της ανάδρασης, εύκολα υιοθετεί μία αρνητική στάση απέναντί της, παρασυρόμενος από τις αμπελοφιλοσοφίες και τους τσαρλατανισμούς του μάρκετινγκ.

Αδυνατεί ο χρήστης να κατανοήσει την υπεροχή της σχεδίασης του πούτση στο ουσιαστικής σημασίας θέμα της σταθερότητας απόκρισης στο φάσμα ανεξαρτήτως της διακύμανσης εμπέδησης του φορτίου, αλλά με μεγάλη ευκολία καταπίνει την καραμέλα του κακού κλας ντε και της υπέροχης τάξης Α και άλλες μπούρδες στο δρόμο με τις λεύκες παρτ 69.

Όταν πέσουν 5 pdf στο τραπέζι, αυτός ο απλός χρήστης γυρίζει από την άλλη, διότι δεν ανήκει σε αυτούς που ακούν τα pdf, είναι "μουσικόφιλος" μη χέσω.

Δηλαδή, δε μπορεί να καταλάβει, κι ούτε θέλει. Αν ήθελε, θα δγιάβαζε. Προτιμάει να γλύφει τις χιλιογλυμμένες καραμέλες του μάρκετινγκ, και κάθε κοτσάνα που θα του λένε, να τη μεταδίδει ως νεοαποκτηθείσα σπάνια γνώση για λίγους και εκλεκτούς.

Μ'αυτά και μ'αυτά, συνεχίζει να πουλάει το κάθε κακοσχεδιασμένο παπαροενισχυτικό με τις παραμορφώσεις στο δγιαλο, με σημαία πχ την έλλειψη ανάδρασης και άλλες τρίχες κατσαρές, όχι ψυχοακουστικής, αλλά ψ@λοακουστικής.

Στον δε "διάλογο", αναζητείται το "πως ακούγεται" το τάδε ή το δείνα, πχ η ανάδραση, πράγμα βεβαίως πιο ηλίθιο από το να προσπαθείς να μάθεις πως ακούγεται το αντικραδασμικό κάτω από τον υποστηρικτή καλωδίων κάτω από το καλώδιο ρεύματος, με δεδομένο τον λάθος χώρο και την λάθος τοποθέτηση των ηχείων, διότι "είναι σπίτι".

Νεφελίμ και ελοχίμ.

 

[okakosolikos]

Σύμφωνοι αλλά εγώ δεν είμαι ο απλός χρήστης

Spoiler: ξέρεις ποιος είμαι εγώ?

Έχω τους απόλλωνες του Τσακιρήδη οι οποίοι έχουν ένα διακοπτάκι που επιλέγεις μεταξύ normal feedback (9db) και low feedback (6db).

Άρα εν μέρει δεν είναι θεωρητική η ερώτησή μου.
Πολλές φορές όταν επιλέγω το normal feedback, ο ήχος γίνεται πιο bright "σαν να έφυγε μια κουρτίνα" ένα πράγμα αλλά μετά από 2-3 κομμάτια έχω αρχίζει να κουράζομαι από τις μεσοϋψηλές συχνότητες.

Καθώς έψαξα για το "φαινόμενο" αυτό στο ίντερνετ είδα ότι δεν είμαι μόνο εγώ που το ακούω αυτό ούτε προϊόν ανθυποβολής - εφόσον πρώτα το άκουσα και μετά το διάβασα.

Ούτε νομίζω ότι ζορίζεται το σύστημα, 90W σε δίδρομα ηχεία 90db με 80Hz και κάτω κομμένα (ναι Bhutia, υψιπερατό φίλτρο στους 80 κύκλους, ξέρω ξέρω ) λόγω subwoofer.


Καταλήγουμε ότι η έμφαση αυτή στα μεσοϋψηλά είναι αποτέλεσμα της χρονικής καθυστέρησης?


Ας πω και αυτό: Λόγω σπουδών το κύκλωμα ανάδρασης το έβλεπα για 4 χρόνια συνεχόμενα, δεν νομίζω ότι ένας PID ελεγκτής ανάδρασης είναι πιο δύσκολος από τον ελεγκτή ανάδρασης των ενισχυτών.

 

[costas EAR]

Με απλά λόγια, για να μη σας μαλώνω μόνο, τι κάνει η ανάδραση;
Κοιτάει την έξοδο και την συγκρίνει με την είσοδο, κι όπου έχει ξεφύγει το πράγμα, το διορθώνει. Όπου βρίσκει σφάλμα, το βγάζει.

Δηλαδή, έχεις ένα κακοσχεδιασμένο ενισχυτή που δε βγάζει πρίμα, έχουν μια πτώση 15 ντεσιμπέλ, κι άλλα τόσα στα μεσαία. Ε, η ανάδραση μπορεί να το διορθώσει. Αυτό δε σημαίνει ότι ο κακοσχεδιασμένος ενισχυτής θα γίνει σωστός, θα παραμείνει κακοσχεδιασμένος, θα παραμορφώνει του δγιάολου για να βγουν τα πρίμα που δεν έβγαζε..

Ο καλοσχεδιασμένος ενισχυτής, με τη χρήση της ανάδρασης, διορθώνει τις μικροαποκλίσεις λόγω ανοχής υλικών, αφαιρεί πράγματα που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν, βλέπει τι αντιδράσεις έχει το φορτίο πάνω στον ενισχυτή και αναπροσαρμόζει τον ενισχυτή έτσι ώστε να έχει άριστη συνεργασία με το ηχείο, όσο κακοσχεδιασμένο κι αν είναι αυτό.

Φυσικά, όλα αυτά δεν γίνονται αν δεν είναι δυνατή η σχεδίαση του ενισχυτή, δηλαδής αν ο σχεδιαστής του δεν είναι μάστερ, και με δυνατά μετρητικά εργαλεία, όχι με ένα κατσαβίδι κι ένα πολύμετρο, έτσι κάνω γω λαμπάτους.

 

[Auditory]

Θεωρητικά, η επιστροφή ενός μέρους του σήματος από την έξοδο ενός ενισχυτή στην είσοδο, είτε σε φάση με το σήμα εισόδου, είτε σε αντίφαση, είναι η ανάδραση.
Αν η επιστροφή είναι σε φάση, τότε λέμε ότι έχουμε θετική ανάδραση, δηλαδή προσθέτουμε κάτι στο σήμα εισόδου. Κάπως έτσι λειτουργούν οι ταλαντωτές, όταν έχουμε το έλεγχο αυτού του φαινομενου. παράδειγμα: συνθεσάιζερ
Όταν το σήμα εξόδου είναι σε αντίφαση με το σήμα εισόδου, συζητάμε για αρνητική ανάδραση, που βοηθά, θεωρητικά, την απόδοση, τα χαρακτηριστικά μάλλον, των ενισχυτών. Οι αναλογίες πολλές, παράδειγμα τα συστήματα σερβο που λειτουργούν και για τα δύο είδη ή τα συστήματα ει-τζι-σι για ράδιο και τηλεόραση

Κάπου στο 1919 ένας τύπος, ονόματι Μπαρκχάουσεν (παχύ το σ, ε, είχε προτείνει τη χρήση της θετικής ανάδρασης για την αύξηση της ενίσχυσης. Άλλωστε εκείνη την εποχή δεν υπήρχε ήχος υψηλής πιστότητας με αποτέλεσμα το ενδιαφέρον να επικεντρωνόταν στην μεγαλύτερη ισχύ.
Ένας άλλος τύπος τώρα, ονόματι Μπλακ, διαφώνησε, εξέφρασε άλλη γνώμη και χρησιμοποίησε μεγάλη αρνητική ανάδραση που τον ικανοποίησε ιδιαίτερα.
Από αυτούς τους δύο μάγκες προσδιορίστηκε και ο γενικός τύπος της ανάδρασης.

Οι σημερινοί ενισχυτές χρησιμοποιούν σχεδόν αποκλειστικά αρνητική ανάδραση η οποία προσφέρει πλεονεκτήματα τύπου: μείωση θορύβου και αντίστασης εξόδου, σταθεροποίηση και απόδοση ενισχυτικού σταδίου κ.λπ.
Η ανάδραση μπορεί να είναι ολική, τοπική/μερική, σε σειρά, παράλληλη ή ένα μιξ όλων αυτών, συνδυασμός αν σας μπέρδεψε το "μιξ"

Συζητώντας θεωρητικά, μέσω pdf βρε παιδί μου (σπόντα είναι, καλά καταλάβατε ), μία ανάδραση που περιλαμβάνει μόνο αντιστάσεις δεν επηρεάζει τη συχνότητα απόκρισης των ενισχυτών. Όταν το κάνεις πράξη... ε, αλλάζει η συζήτηση.

 

[spmk]

Δηλαδη ενας καλοσχεδιασμενος δεν την χρειαζεται? Η δεν υπαρχει κανενας τοσο καλος?

 

[costas EAR]

Δεν υπάρχουν ροζ ελέφαντες που να πετάνε ανέμελοι πάνω στις ανθισμένες αμυγδαλιές.

 

[argi]

αμα τιναζεις την μυγδαλια ..ολα μπορουν να συμβουν......