Το δικό μου ηχοσύστημα (spiros62)

Μηνύματα
49
Reaction score
187
Εγώ προτείνω αν φυσικά το θέλει και ο νοικοκύρης του νήματος να διαγραφούν όλα τα σχόλια που λίγο πολύ έβγαλαν κάποιοι άχρηστο το σύστημα του Σπύρου και να μείνουν μόνο τα θετικά σχόλια.
Η παρουσίαση του συστήματος έγινε με σκοπό την απόσπαση κάθε είδους σχολίων με μόνο περιορισμό ως προς την αποδοχή των ή όχι να γίνονται με την ευπρέπεια που καθορίζει ένας πολιτισμένος διάλογος και βέβαια παρεκκλίσεις στα πλαίσια μιας αντιπαράθεσης ανάλογα και με το γενικότερο ύφος γραφής του καθενός μας δεν είναι παρεξηγήσιμες.
Το αν η επιλογή μου κριθεί θετικά ή αρνητικά είναι κάτι που θα με απασχολήσει ανάλογα με το βαθμό τεκμηρίωσης. Εκ μέρους μου γίνεται προσπάθεια παράθεσης των όποιων εμπειρικών επιχειρημάτων διαθέτω, αφού οι γνώσεις σε τεχνικά θέματα είναι ελλιπείς, έτσι ώστε, να βγει κάτι χρήσιμο από την όλη διαδικασία.
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.496
Reaction score
21.892
Σημαντικότερο από το engineering είναι το cooking. Αυτή την απάντηση μου έχω δώσει και όλα μια χαρά.
Υπάρχει περίπτωση -έστω, μια στο εκατομμύριο- να πεισθείς ότι κάνεις λάθος;
 


Μηνύματα
49
Reaction score
187
Υπάρχει και ενας επιπλέον σημαντικότατος λόγος που η προσθήκη sub και processor θα βοηθούσε:

Το μικρό αυτό δίδρομο ηχείο, στην προσπάθειά του να αποδώσει τις χαμηλές συχνότητες που παίρνει απο τον ενισχυτή, και δεν τα καταφέρνει, αλλά και θολώνει και παραμορφώνει τις μεσαίες.

Αν οι χαμηλές διοχετευθούν σε sub, το Sonus θα παίξει τις μεσαίες του πολύ καλύτερα και καθαρότερα.

Ακόμα και αν δεν επιθυμεί ο Σάκης να εχει sub, καλύτερα ειναι να κόψει με εναν processor τις συχνότητες κάτω απο τα 60Hz, μην πω 80Hz, για να μην ζορίζονται αδίκως τα μικρά δίδρομα ηχεία του. Και ο λαμπάτος θα είναι επίσης πολύ πιο ευτυχής αν δεν περάσουν από αυτόν τα χαμηλά.

Να ζητήσω συγγνώμη αν έθιξα κανέναν με αυτά που έγραψα, χίλια συγγνώμη. Λυπάμαι.

:D
Ως προς τη χρήση sub νομίζω πως θα δυσαρεστήσω κάποιους φίλους. Η σχέση μου με το χόμπι υιοθετεί την άποψη της οποίας παραμένω υπέρμαχος ενός συστήματος αυστηρά δικάναλου ενισχυτή, πηγής και δύο ηχείων.
Μπορεί να κάνω λάθος αφού όπως εξηγεί στη πρότασή του ο φίλος Dimifoot η προσθήκη sub processor την οποία τεχνικά κατανοώ πιθανότατα να συμβάλει στην πιο ομαλή λειτουργία τόσο του ενισχυτή όσο και των ηχείων. Όμως, έχω να σας πω ότι οι χαμηλές συχνότητες δεν μου λείπουν, δεν ξέρω αν αυτό στηρίζεται σε μία ψευδοενίσχυση ως επιλογή του σχεδιαστή (κάτι που επισημαίνει ο φίλος ”gonis” -πρώην κάτοχος Sonus Faber cremona), ή είναι χαρακτηριστικό της λαμπάτης ενίσχυσης. Πάντως, αν κάτι μου λείπει από το ηχοσύστημα φαίνεται την εικόνα που ακολουθεί...

Mar11~23.JPG
 

Μηνύματα
879
Reaction score
1.145
Το θέμα δεν είναι τι έχει κάνει το studio ηχογραφήσεων ο παραγωγός ,ή ο καλλιτέχνης.
Το θέμα είναι το τελικό αποτέλεσμα που βγαίνει στην αγορά ,ΟΠΟΙΟ ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ,να αναπαράγεται όσο πιο πιστά γίνεται από το οικιακό ηχοσύστημα
και όχι αυτό να "επιβάλλει" στο αναπαραγόμενο προϊόν
metal του '80 ακούς;
 


Μηνύματα
49
Reaction score
187
Ιδανικα δημιουργεις το τριγωνο που περιεγραψε ο ear και αλλοι. Θα σου προτεινα (και πιστεψε με ξερω ότι είναι το πιο δυσκολο) να φερεις και τον καναπε αν γινεται λιγο προς τα ηχεια ώστε να αποκτησεις λιγο περισσοτερο ''αερα'' και πισω.
Υπάρχει πολυθρόνα (hiend) που μετακινείται οπότε εύκολα αυξομειώνω την απόσταση. Επίσης, το ίδιο ισχύει και για τα ηχεία καθώς κάτω από τον “υποτιθέμενο γρανίτη” έχω τσοχάκια. Εννοείται πως έχω δοκιμάσει διάφορες αποστάσεις κατά την ακρόαση, τόσο μεταξύ των ηχείων όσο και της θέσης ακρόασης και κατέληξα πως με αυτόν τον ανορθόδοξο τρόπο του ισοσκελούς ως προς τις πλευρές του τριγώνου και όχι ως προς τη βάση του, έχω ένα ηχητικό αποτέλεσμα που με καλύπτει σημαντικά, αφού, σε μία συμπαγή μουσική σκηνή που σχηματίζεται με ανάλογες των δυνατοτήτων του ηχείου διαστάσεις ως προς το ύψος, το πλάτος και το βάθος, συνυπάρχουν τα θετικά εκείνα στοιχεία που δίνουν ένα ευχάριστο συνολικό αποτέλεσμα σε φυσικότητα στην αναπαραγωγή της μουσικής “χαϊδεύοντας τα αυτιά” χωρίς ενοχλητικούς συντονισμούς και βουητά από το χώρο, ο οποίος σημειωτέον δεν είναι φροντισμένος ηχητικά. Πρόκειται για ένα τυπικό σαλόνι με τα απαραίτητα (καθιστικό, τραπεζαρία και κάποιους πίνακες στους τοίχους).
Αξίζει να τονισθεί πως οι ακροάσεις επί το πλείστον γίνονται σε χαμηλές εντάσεις που λίγες φορές υπερβαίνουν τα 75db αφού όπως έχω πει κατοικώ σε διαμέρισμα.
 
Last edited:

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.428
Reaction score
4.017
Όχι ,θα έπρεπε?:p
Οχι κατ αναγκη αλλα ειναι καλο να κανουμε καμια "βολτα" σε διαφορες εποχες και μουσικες.Αυτο βοηθα στο να κατανοησουμε καλυτερα ποιο ειναι εκεινο που τελικα καθοριζει εναν καλο ηχο.Το +/- 0.5 db ή η οποια ηχογραφιση.Ετσι ο καθενας μπορει να επιλεξει αν θελει να ακουει "σωστα" μια κω--οηχογραφιση,δηλαδη +/- 0db
 

Μηνύματα
131
Reaction score
165
Υπάρχει περίπτωση -έστω, μια στο εκατομμύριο- να πεισθείς ότι κάνεις λάθος;
Είναι αργά Κώστα, δεν προλαβαίνω. Έχει μαζευτεί πολύ software. Είμαι σίγουρος πως καταλαβαίνεις ότι υπάρχουν και πολύ γοητευτικά λάθη.
 

Μηνύματα
405
Reaction score
370
Η παρουσίαση του συστήματος έγινε με σκοπό την απόσπαση κάθε είδους σχολίων με μόνο περιορισμό ως προς την αποδοχή των ή όχι να γίνονται με την ευπρέπεια που καθορίζει ένας πολιτισμένος διάλογος και βέβαια παρεκκλίσεις στα πλαίσια μιας αντιπαράθεσης ανάλογα και με το γενικότερο ύφος γραφής του καθενός μας δεν είναι παρεξηγήσιμες.
Το αν η επιλογή μου κριθεί θετικά ή αρνητικά είναι κάτι που θα με απασχολήσει ανάλογα με το βαθμό τεκμηρίωσης. Εκ μέρους μου γίνεται προσπάθεια παράθεσης των όποιων εμπειρικών επιχειρημάτων διαθέτω, αφού οι γνώσεις σε τεχνικά θέματα είναι ελλιπείς, έτσι ώστε, να βγει κάτι χρήσιμο από την όλη διαδικασία.
Φίλε Σπύρο όπως βλέπεις, με αφορμή της παρουσίασης του συστήματός σου γράφτηκαν ήδη πάρα πολλά σχόλια, απο τεχνικά στοιχεία μέχρι φιλοσοφικές απόψεις περι του χόμπι αυτού.΄Ομως απο αυτά που γράφεις παραπάνω φαίνεται οτι ακόμα δυσκολεύεσαι να βγάλεις όπως λές "κάτι χρήσιμο απο την όλη διαδικασία". Θεωρώ λοιπόν οτι δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν. 'Η οτι όλα αυτά που γράφτηκαν είναι για σένα τόσο δυσνόητα ή οτι ακόμα περιμένεις να ακούσεις σχόλια που να επικροτούν ξεκάθαρα τις προσωπικές επιλογές που ήδη έχεις κάνει.
 

T

Tadakis

Guest
Ως προς τη χρήση sub νομίζω πως θα δυσαρεστήσω κάποιους φίλους. Η σχέση μου με το χόμπι υιοθετεί την άποψη της οποίας παραμένω υπέρμαχος ενός συστήματος αυστηρά δικάναλου ενισχυτή, πηγής και δύο ηχείων.
Μπορεί να κάνω λάθος αφού όπως εξηγεί στη πρότασή του ο φίλος Dimifoot η προσθήκη sub processor την οποία τεχνικά κατανοώ πιθανότατα να συμβάλει στην πιο ομαλή λειτουργία τόσο του ενισχυτή όσο και των ηχείων. Όμως, έχω να σας πω ότι οι χαμηλές συχνότητες δεν μου λείπουν, δεν ξέρω αν αυτό στηρίζεται σε μία ψευδοενίσχυση ως επιλογή του σχεδιαστή (κάτι που επισημαίνει ο φίλος ”gonis” -πρώην κάτοχος Sonus Faber cremona), ή είναι χαρακτηριστικό της λαμπάτης ενίσχυσης. Πάντως, αν κάτι μου λείπει από το ηχοσύστημα φαίνεται την εικόνα που ακολουθεί...

View attachment 98719

Δκός μας είσαι...!! Θα πρότεινα να έβλεπες ένα πικάπ μάζας ή ιδανικά συνδιασμό μάζας και ανάρτησης.
 

Μηνύματα
49
Reaction score
187
Όπως ειπώθηκε, το ηχείο είναι λίαν επιεικώς 4-ωμο, δηλαδή 3-ωμο.
Η απαιτούμενη ισχύς για το εν λόγω ηχείο, σύμφωνα με τον κατασκευαστή, ώστε να ξεδιπλώσει όλες τις αρετές του (στιγμιαία δυναμικά, όχι υψηλές μέσες στάθμες - είναι ακατάλληλο για τέτοιες) είναι 150 βατ.
Δηλαδή, αν έχεις ενισχυτή που βγάζει έως 150 βατ στα 4 ωμ, θα τον τερματίσεις με αυτό το ηχείο, άρα θα φτάσει στα υψηλά του επίπεδα ολικής αρμονικής παραμόρφωσης και μπορεί να ψαλιδίσει, οπότε, για λόγους ασφαλείας, συνιστάται η χρήση ενισχυτή υψηλότερης ισχύος.

Σύμφωνα με τον κατασκευαστή, η ελάχιστη ισχύς για αυτό το ηχείο, είναι 25 βατ στα 4 ωμ. Στα 3 πες εσύ για να είσαι μέσα.
Με αυτή την ισχύ, οριακά θα καταφέρει να παίξει το ηχείο, και φυσικά δε θα ακούσεις αυτά που μπορεί να βγάλει, θα ακούς απλώς ένα δείγμα αυτών, ας πούμε το 50% των ικανοτήτων του σε μέση στάθμη, και κατ'επέκταση σε απόδοση δυναμικών.
Το 50% είναι ολίγον τι "αυθαίρετο", ώστε να μη σε κακοκαρδίσω.
Παρόλα αυτά, θα σε κακοκαρδίσω με τον ενισχυτή σου, ο οποιος μετρημένα βγάζει μόλις 20 βατ στα 4ωμ, σε 3% παραμόρφωση, τιμή που δεν είναι αποδεκτή σε όρους Hi-fi, όπου το 0,1% αποτελεί την υψηλότερη αποδεκτή ολική αρμονική παραμόρφωση.

Εν ολίγοις, ακόμα και με τα 2 λόγια του κατασκευαστή του ηχείου, κρίνεται ακατάλληλος ο ενισχυτής που τα οδηγεί.

Αν βέβαια νομίζεις ότι ξέρεις περισσότερα από τον κατασκευαστή του ηχείου για το ηχείο του, και επιμένεις ότι το ηχείο παίζει άριστα με αυτόν τον ενισχυτή, εμένα δε με χρειάζεσαι άλλο να σου εξηγώ τεχνικές προδιαγραφές. :)

Αν τυχόν συμφωνείς, μπορούμε στο επόμενο βήμα να δούμε την απόκριση πλάτους του ηχείου σου, και τις δυνατότητες στάθμης, ώστε να κατανοήσουμε γιατί χρειάζεται αυτά που χρειάζεται.

Το πρόβλημα που παραμονεύει στο επόμενο βήμα των κινήσεων προς την σωστή (τεχνικά) κατεύθυνση, είναι το ξεβράκωμα των αδυναμιών του συστήματος. Διότι, με απανωτά (πιθανώς εσκεμμένα) "λάθη", καλύπτονται τα προβλήματά του (πχ το λάθος τρίγωνο ακρόασης και η απόσταση από τον πίσω τοίχο, δίνουν ένα συνολικό μπουστ στο μπάσο που κουκουλώνει την πραγματικότητα της άμεσης ακτινοβολίας του ηχείου, πράγμα που συνεπικουρείται από τον χαμηλό συντελεστή απόσβεσης του ενισχυτή).
Δηλαδή, αν τα κάνεις όλα σωστά, θα δεις πόσο λάθος παίζει. ;)
κ. CostaEAR ευχαριστώ για το χρόνο που διαθέτετε για την παρουσίαση του ηχοσυστήματός μου και την καταγραφή των απόψεων σας σχετικά με αυτό. Τώρα σε ότι αφορά τη συνέργεια ενισχυτή – ηχείων, κατανοώ πλήρως τα τεχνικά χαρακτηριστικά για τα οποία χαρακτηρίζεται ελλιπής και προφανέστατα δεν θα προσπαθήσω να πείσω για το αντίθετο όχι μόνο εσάς, αλλά και όποιον έχει την άποψη αυτή και πόσο μάλλον όταν υποστηρίζεται τεκμηριωμένα βάσει των τεχνικών γνώσεων και της εμπειρίας που διαθέτεται.
Εξάλλου ήταν κάτι το οποίο κι εμένα μου αρχικά μου δημιουργούσε ερωτηματικά, δηλαδή, αν και κατά πόσο θα μπορούσε να αποδώσει ο συνδυασμός αυτός μέχρι που έγιναν οι απαραίτητες δοκιμές.
Οφείλω να υποστηρίξω την επιλογή μου καθώς οι όποιοι προβληματισμοί υπήρξαν στην πράξη δεν επιβεβαιώθηκαν. Ξεκινώντας, από το άρθρο του Av Mentor θέλω να γίνει κατανοητό ότι ο ενισχυτής αποδίδει 32,8Wrms στη τριοδική λειτουργία η οποία είναι και η μόνη που χρησιμοποιώ (για τις γνωστές αρετές της),και πέφτει στα 19,9 στην ultralinear συνδεσμολογία (παράθεση σχολίου Av Mentor):

Στιγμιότυπο οθόνης (21).png


Πέραν τούτου, πριν την απόκτηση των Amator μεσολάβησε ένα ικανό διάστημα μέχρι να καταλήξω σε αυτά, όπου πραγματοποιήθηκαν οι δοκιμές που ανέφερα σε προηγούμενο ποστ. Επίσης, τα δοκίμασα τόσο με το δικό μου ενισχυτή όσο και με πολύ ακριβότερο λυχνίας πέραν πάσης αμφισβητήσεως για την ποιότητα του στο εν λόγω αντιπρόσωπο. Το αποτέλεσμα σε οδήγηση μπορώ να πω μετά βεβαιότητας ότι δεν απείχε σε σχέση με την ικανότητα του Cayin.
Καταλήγοντας λοιπόν και πάντα κατά την άποψη μου ο ενισχυτής δεν δυσκολεύεται και δεν επηρεάζεται αρνητικά στο δέσιμο του με τα ηχεία. Θεωρώ υποχρέωσή μου να σας μεταφέρω την διαπίστωσή μου σε εμπειρικό επίπεδο και την πραγματικότητα όπως την αντιλαμβάνομαι αφού έτσι θα συμβάλλω σε μια συζήτηση που προφανέστατα αφορά το δικό μου ηχοσύστημα..και πάλι ευχαριστώ.

Ερώτ.: Στην υποθετική περίπτωση που συνδεθούν τα 4ωμα ηχεία στην έξοδο των 8ohm του ενισχυτή θα προκληθεί κάποια βλάβη; άμεσα ή μακροπρόθεσμα; ή αλλάζει μόνο το ηχητικό αποτέλεσμα;
 

Μηνύματα
16.478
Reaction score
30.453
Οχι κατ αναγκη αλλα ειναι καλο να κανουμε καμια "βολτα" σε διαφορες εποχες και μουσικες.Αυτο βοηθα στο να κατανοησουμε καλυτερα ποιο ειναι εκεινο που τελικα καθοριζει εναν καλο ηχο.Το +/- 0.5 db ή η οποια ηχογραφιση.Ετσι ο καθενας μπορει να επιλεξει αν θελει να ακουει "σωστα" μια κω--οηχογραφιση,δηλαδη +/- 0db
Μια κ...ηχογράφηση είναι μια κ...ηχογράφηση ,αυτό δεν αλλάζει.
Κάποιος μπορεί να θέλει να την ακούσει ως έχει και κάποιος άλλος να θέλει να την "ραφινάρει".
Σεβαστές είναι και οι δυο προσεγγίσεις.
Απλά ,να γίνεται κατανοητό τι ζητάει ο καθένας ανάλογα με την προσέγγιση που επιλέγει.
 


Μηνύματα
16.478
Reaction score
30.453
ισως ... δε μπορει να τη βγανεις συνεχεια με τεθια ... :D
Δεν το μπορώ το μεταλ ρε κουμπάρε..το βαριέμαι!
Άμα θέλω αγριάδες βάνω τέθια στο πικάπι!:D
[DOUBLEPOST=1528796290][/DOUBLEPOST]
εναν καλο ηχο
Αντιλαμβάνεσαι βέβαια πως "καλοί ήχοι", υπάρχουν τόσα εκατομμύρια ,όσα και τα ζευγάρια αυτιών που ασχολούνται ανά τον πλανήτη με το hi-fi..;)
 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.253
Reaction score
137.889
Ερώτ.: Στην υποθετική περίπτωση που συνδεθούν τα 4ωμα ηχεία στην έξοδο των 8ohm του ενισχυτή θα προκληθεί κάποια βλάβη; άμεσα ή μακροπρόθεσμα; ή αλλάζει μόνο το ηχητικό αποτέλεσμα;
Μα φυσικά βάλτα όπου σου αρέσει περισσότερο με το αυτί.
Εδώ που έφτασες, τέτοιες λεπτομέρειες δεν έχουν νοημα.
Βλάβη δε προκαλείται.
Στη μια έξοδο βγάζει περισσότερα βολτ, στην άλλη περισσότερα αμπέρ. Σε αυτά τα επίπεδα ισχύος, οι διαφορές είναι αμελητέες επί της ουσίας.
Εμπειρικά θα σου αρέσει περισσότερο η έξοδος των 8 ωμ, εκτός κι αν βάλεις κομμάτι με πολύ τονισμένες χαμηλές συχνότητες έως υπόηχους, δηλαδή 1η οκτάβα και βγάλε. Πράγματα που μάλλον δεν ακούς ποτέ, λόγω ηχείων.
 

Μηνύματα
879
Reaction score
1.145
Μια κ...ηχογράφηση είναι μια κ...ηχογράφηση ,αυτό δεν αλλάζει.
Κάποιος μπορεί να θέλει να την ακούσει ως έχει και κάποιος άλλος να θέλει να την "ραφινάρει".
Σεβαστές είναι και οι δυο προσεγγίσεις.
Απλά ,να γίνεται κατανοητό τι ζητάει ο καθένας ανάλογα με την προσέγγιση που επιλέγει.

εδώ να συμφωνήσω, μάλιστα.
Να κυνηγάμε την υψηλή πιστότητα αλλά αν αυτό έχει ένα αποτέλεσμα που "δεν ακούγεται", ας μην δαιμονοποιούνται τα ραφιναρίσματα.
Λες και και οι ηχογραφήσεις έγιναν από τον Πάπα (ή τον Dawkins, διαλέξτε :D ), αλάνθαστες!
 

Μηνύματα
405
Reaction score
370
Μήπως και το 1. και το 2. καθίστανται δυνατά επειδή υπάρχει αγοραστικό κοινό που είναι διατεθειμένο να αγοράσει "άποψη" σε τρελές τιμές; Μήπως αυτό λέει κάτι για το εμάς και το εγώ μας;
Ακριβώς αυτό. Υπάρχουν αναπτυσσόμενες αγορές HI-END σε μεγάλες χώρες όπως Ρωσία και Κίνα, όπου νεόπλουτοι αγοράζουν "άποψη" και "διαφορετικότητα" σε τρελές τιμές. Χρήμα υπάρχει. Και πώς να επιδείξει κάποιος καλύτερα το "εγώ τα κατάφερα"; Αγοράζοντας μόνο "εξωτικά" προ'ι'όντα. Για τους κατασκευαστές τέτοιων προ'ι'όντων εκεί γίνεται το πάρτι και η Ελλάδα έπαψε να υπάρχει στο χάρτη τους, άν υπήρξε ποτέ δηλαδή.
 

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.428
Reaction score
4.017
Μια κ...ηχογράφηση είναι μια κ...ηχογράφηση ,αυτό δεν αλλάζει.
Κάποιος μπορεί να θέλει να την ακούσει ως έχει και κάποιος άλλος να θέλει να την "ραφινάρει".
Σεβαστές είναι και οι δυο προσεγγίσεις.
Απλά ,να γίνεται κατανοητό τι ζητάει ο καθένας ανάλογα με την προσέγγιση που επιλέγει.
Πιο κατανοητο απο τις αποκλισεις που σου ειπα πιο πανω ακομη και μικροτερες?
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.983
Reaction score
11.435
Ακριβώς αυτό. Υπάρχουν αναπτυσσόμενες αγορές HI-END σε μεγάλες χώρες όπως Ρωσία και Κίνα, όπου νεόπλουτοι αγοράζουν "άποψη" και "διαφορετικότητα" σε τρελές τιμές. Χρήμα υπάρχει. Και πώς να επιδείξει κάποιος καλύτερα το "εγώ τα κατάφερα"; Αγοράζοντας μόνο "εξωτικά" προ'ι'όντα. Για τους κατασκευαστές τέτοιων προ'ι'όντων εκεί γίνεται το πάρτι και η Ελλάδα έπαψε να υπάρχει στο χάρτη τους, άν υπήρξε ποτέ δηλαδή.
Χρήμα υπάρχει. IQ υπάρχει;

Κάτι υπάρχει, λέω εγώ. Αλλά το "εγώ τα κατάφερα..." είναι πάντα πιο ισχυρό.

(...και την έχω πιο μεγάλη από όλους, αυτή που έχει το χαβά της.)
 
Last edited:


Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
173.835
Μηνύματα
2.953.504
Members
38.246
Νεότερο μέλος
TimoleonTimoleon
Top