Λόγοι να μη χρειαζόμασταν sub και κατά πόσον θα ίσχυαν...

[costas EAR]

Είναι αποδεδειγμένο με τεστ ψυχοακουστικής (πφχχχχχ) πως το ανθρώπινο αυτί έχει πολύ μεγάλη ανοχή σε υψηλές παραμορφώσεις στις χαμηλές συχνότητες.

Επίσης είναι αποδεδειγμένο με τεστ ψυχοακουστικής (πφχχχχχ στο τετράγωνο) πως στις γλυκιές μεσαίες συχνότητες και ακόμα ακόμα στο εύρος υψηλής ευαισθησίας του ανθρώπινου αισθητηρίου οργάνου, όπου είναι εύκολα αντιληπτές οι συνολικές αρμονικές παραμορφώσεις ακόμα και της τάξης του 1%, υπάρχουν ομάδες πληθυσμού που προτιμούν την αυξημένη παραμόρφωση, τους αρέσει, τους ακούγεται πιο "φυσικό", πιο "αληθινό", πιο κοντά στην "πραγματικότητα", κι αυτές οι ομάδες πληθυσμού είναι κυρίως μουσικοί και μαστεράδες στουντιάδες.

Έχουν γίνει όμως και κάποια τεστ ψυχοακουστικής (πφχχχχχ στον κύβο) που έδειξαν πως ήταν προτιμότερο το άκουσμα με πολύ χαμηλές παραμορφώσεις στην πρώτη οκτάβα, όχι μόνον ολικές αρμονικές, αλλά και δυναμικής συμπίεσης.

Τα δεδομένα ενός κρος μεταξύ δορυφόρων και σαμπ, είναι εντελώς χειροπιαστά, και μας λένε τη στάθμη που παίζει κάθε δρόμος μια οκτάβα παραπέρα από το σημείο κρος, δηλαδή με κρος 12dB/Oct στους 80 κύκλους (καθόλου σπάνιο σας πληροφορώ) θα παίζει το σαμπ σε στάθμη -12 dB SPL στους 160 κύκλους, και -24 dB SPL στους 320 κύκλους.

Αντίστοιχα, με κρος 24dB/Oct το σαμπ θα βρίσκεται σε στάθμη -24dB SPL στους 160 κύκλους.

Εν ολίγοις, η πραγματική συνεισφορά του σαμπ στο φάσμα, σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να θεωρείται ότι φτάνει τουλάχιστον στο διπλάσιο της συχνότητας κρος, και ομοίως του δορυφόρου, τουλάχιστον στο μισό της συχνότητας κρος.

Υπό το πρίσμα όλων των ανωτέρω στοιχείων μαζί, κρίνεται λογικό να προτιμήσουμε σαμπ με χαμηλές ολικές αρμονικές παραμορφώσεις παρά με υψηλές, κυρίως για την συνεισφορά τους σε ενέργεια άνωθεν του σημείου κρος, όπου σαφώς γίνεται αντιληπτή η παραμόρφωση από τα αυτιά μας, ενώ ειδικά στην πρώτη οκτάβα, θεωρώ πως είναι κυνήγι της ουράς μας το κυνήγι των χαμηλών αρμονικών παραμορφώσεων, διότι μάλλον δεν ακούγεται καθόλου, και επιπρόσθετα κυρίως θα ακούμε το χώρο, παρά το ίδιο το μεγάφωνο.

Δεν ισχύει όμως το όμοιο για δυναμική συμπίεση, όπου η μείωση της στιγμιαίας ενέργειας σε αυξημένη στάθμη θα γίνει εύκολα αντιληπτή, και ταυτόχρονα με υλοποιήσεις καρδιοειδους λοβού στις χαμηλές συχνότητες, αλλά και με άλλους τρόπους εντοιχισμού κλπ, όπου η πρόσληψη ενέργειας στη θέση ακρόασης έχει σημαντικά αυξημένο λόγο άμεσης προς έμμεση, δείχνουν να έχουν αξία ακόμα και οι παραμορφώσεις εκεί κάτω.

Στην πράξη, η εμπειρία μας από διάφορες περιπτώσεις ακρόασης ενσωματωμένων σαμπ σε διαφόρων κοστολογιων σεταπ, δείχνει πως μάλλον καταλαβαίνουμε όλοι το "κακό" μπάσο ενός "φτηνού" σαμπ, και ταυτόχρονα μια χαρά αντιλαμβανόμαστε όλοι την υπεροχή ανάλυσης περιγραφικότητας και ατάκας ενός "ακριβού" αλλά εξαιρετικά καλοφτιαγμένου με σοβαρές μετρήσεις σαμπ, όπως ακριβώς καταλαβαίνουμε όλοι την υπεροχή ενός "εξαιρετικού" στις μετρήσεις αλλά πολύ ακριβού ηχείου, σε σχέση με ένα μπιεντάμπλεγιου.

Αν δούμε τιμές στα σαμπ, μπορούμε να διακρίνουμε πολύ μεγάλες διαφορές κοστολογιων από φίρμα σε φίρμα, για ένα ίδιας διαμέτρου μεγάφωνο σε ένα κουτί, ας πούμε ένα 12".

Πχ το καλι, έχει 659€

https://www.thomann.de/gr/kali_audio_ws_12.htm?listPosition=0&type=category

Το eve στα 1200€

https://www.thomann.de/gr/eve_audio_ts112.htm?listPosition=5&type=category

Το Adam 1500€

https://www.thomann.de/gr/adam_sub12.htm?listPosition=1&type=category

Και το τζενελεκ 3 χιλιάρικα και μια μπριζόλα:

https://www.thomann.de/gr/genelec_7370_apm.htm?listPosition=4&type=category

Πιστεύετε πως είναι πεταμένα λεφτά το τζενελεκ;
Δεν ακούγεται διαφορά ανάμεσα στα ανωτέρω, διότι όλα έχουν ένα 12" μεγάφωνο και μόνο η ενσωμάτωση μετράει;

Μας κοροϊδεύουν;

Είναι διεθνής συνωμοσία των κατασκευαστών σαμπ;

Τι πιστεύετε ειλικρινά;

Προσωπικά, πιστεύω πως σε γενικές γραμμές, ότι πληρώσεις παίρνεις, και όλα ακούγονται μεταξύ τους διαφορετικά.

Το που θα βασιστεί η επιλογή, σε ποια στοιχεία, είναι μάλλον θέμα του καθενός, και θα μπορούσε να είναι κάποια τεχνικά δεδομένα, κάποιες χειροπιαστές προδιαγραφές, σε συνδυασμό με το επίπεδο εκτίμησης που έχουμε για μια φίρμα, σύμφωνα και με τα υπόλοιπα προϊόντα που παράγει, αλλά και σε συνδυασμό με ακροάσεις. Γιού νόου μπετερ.

Στην τελική ευθεία της επιλογής, νομίζω όμως πως όλα αυτά περνάνε σε δεύτερη μοίρα, και η επιλογή γίνεται σύμφωνα με το γενικό επίπεδο γνώσης επί του θέματος, σε συνδυασμό με το διαθέσιμο μπατζετ.

 

[TGD]

Pure sine-wave tones at fixed frequencies were played over a third M80 speaker and EP600 subwoofer (all speakers and subwoofers were concealed behind an acoustically transparent but visually opaque curtain), at gradually increasing loudness levels until the listener detected their presence and signaled by a raised hand that something in the music doesn't seem right.

Ξέρετε κανένα ηχοσύστημα που να παράγει "παραμόρφωση" εισάγοντας ημιτονοειδή σήματα ανεξάρτητα από την πηγή; Θα ξεχάσουμε και την ψυχοακουστική έρευνα της τελευταίας 50ετίας;

 

[Dimifoot]

Είναι αποδεδειγμένο με τεστ ψυχοακουστικής (πφχχχχχ) πως το ανθρώπινο αυτί έχει πολύ μεγάλη ανοχή σε υψηλές παραμορφώσεις στις χαμηλές συχνότητες.

Επίσης είναι αποδεδειγμένο με τεστ ψυχοακουστικής (πφχχχχχ στο τετράγωνο) πως στις γλυκιές μεσαίες συχνότητες και ακόμα ακόμα στο εύρος υψηλής ευαισθησίας του ανθρώπινου αισθητηρίου οργάνου, όπου είναι εύκολα αντιληπτές οι συνολικές αρμονικές παραμορφώσεις ακόμα και της τάξης του 1%, υπάρχουν ομάδες πληθυσμού που προτιμούν την αυξημένη παραμόρφωση, τους αρέσει, τους ακούγεται πιο "φυσικό", πιο "αληθινό", πιο κοντά στην "πραγματικότητα", κι αυτές οι ομάδες πληθυσμού είναι κυρίως μουσικοί και μαστεράδες στουντιάδες.

Έχουν γίνει όμως και κάποια τεστ ψυχοακουστικής (πφχχχχχ στον κύβο) που έδειξαν πως ήταν προτιμότερο το άκουσμα με πολύ χαμηλές παραμορφώσεις στην πρώτη οκτάβα, όχι μόνον ολικές αρμονικές, αλλά και δυναμικής συμπίεσης.

Τα δεδομένα ενός κρος μεταξύ δορυφόρων και σαμπ, είναι εντελώς χειροπιαστά, και μας λένε τη στάθμη που παίζει κάθε δρόμος μια οκτάβα παραπέρα από το σημείο κρος, δηλαδή με κρος 12dB/Oct στους 80 κύκλους (καθόλου σπάνιο σας πληροφορώ) θα παίζει το σαμπ σε στάθμη -12 dB SPL στους 160 κύκλους, και -24 dB SPL στους 320 κύκλους.

Αντίστοιχα, με κρος 24dB/Oct το σαμπ θα βρίσκεται σε στάθμη -24dB SPL στους 160 κύκλους.

Εν ολίγοις, η πραγματική συνεισφορά του σαμπ στο φάσμα, σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να θεωρείται ότι φτάνει τουλάχιστον στο διπλάσιο της συχνότητας κρος, και ομοίως του δορυφόρου, τουλάχιστον στο μισό της συχνότητας κρος.

Υπό το πρίσμα όλων των ανωτέρω στοιχείων μαζί, κρίνεται λογικό να προτιμήσουμε σαμπ με χαμηλές ολικές αρμονικές παραμορφώσεις παρά με υψηλές, κυρίως για την συνεισφορά τους σε ενέργεια άνωθεν του σημείου κρος, όπου σαφώς γίνεται αντιληπτή η παραμόρφωση από τα αυτιά μας, ενώ ειδικά στην πρώτη οκτάβα, θεωρώ πως είναι κυνήγι της ουράς μας το κυνήγι των χαμηλών αρμονικών παραμορφώσεων, διότι μάλλον δεν ακούγεται καθόλου, και επιπρόσθετα κυρίως θα ακούμε το χώρο, παρά το ίδιο το μεγάφωνο.

Δεν ισχύει όμως το όμοιο για δυναμική συμπίεση, όπου η μείωση της στιγμιαίας ενέργειας σε αυξημένη στάθμη θα γίνει εύκολα αντιληπτή, και ταυτόχρονα με υλοποιήσεις καρδιοειδους λοβού στις χαμηλές συχνότητες, αλλά και με άλλους τρόπους εντοιχισμού κλπ, όπου η πρόσληψη ενέργειας στη θέση ακρόασης έχει σημαντικά αυξημένο λόγο άμεσης προς έμμεση, δείχνουν να έχουν αξία ακόμα και οι παραμορφώσεις εκεί κάτω.

Στην πράξη, η εμπειρία μας από διάφορες περιπτώσεις ακρόασης ενσωματωμένων σαμπ σε διαφόρων κοστολογιων σεταπ, δείχνει πως μάλλον καταλαβαίνουμε όλοι το "κακό" μπάσο ενός "φτηνού" σαμπ, και ταυτόχρονα μια χαρά αντιλαμβανόμαστε όλοι την υπεροχή ανάλυσης περιγραφικότητας και ατάκας ενός "ακριβού" αλλά εξαιρετικά καλοφτιαγμένου με σοβαρές μετρήσεις σαμπ, όπως ακριβώς καταλαβαίνουμε όλοι την υπεροχή ενός "εξαιρετικού" στις μετρήσεις αλλά πολύ ακριβού ηχείου, σε σχέση με ένα μπιεντάμπλεγιου.

Αν δούμε τιμές στα σαμπ, μπορούμε να διακρίνουμε πολύ μεγάλες διαφορές κοστολογιων από φίρμα σε φίρμα, για ένα ίδιας διαμέτρου μεγάφωνο σε ένα κουτί, ας πούμε ένα 12".

Πχ το καλι, έχει 659€

https://www.thomann.de/gr/kali_audio_ws_12.htm?listPosition=0&type=category

Το eve στα 1200€

https://www.thomann.de/gr/eve_audio_ts112.htm?listPosition=5&type=category

Το Adam 1500€

https://www.thomann.de/gr/adam_sub12.htm?listPosition=1&type=category

Και το τζενελεκ 3 χιλιάρικα και μια μπριζόλα:

https://www.thomann.de/gr/genelec_7370_apm.htm?listPosition=4&type=category

Πιστεύετε πως είναι πεταμένα λεφτά το τζενελεκ;
Δεν ακούγεται διαφορά ανάμεσα στα ανωτέρω, διότι όλα έχουν ένα 12" μεγάφωνο και μόνο η ενσωμάτωση μετράει;

Μας κοροϊδεύουν;

Είναι διεθνής συνωμοσία των κατασκευαστών σαμπ;

Τι πιστεύετε ειλικρινά;

Προσωπικά, πιστεύω πως σε γενικές γραμμές, ότι πληρώσεις παίρνεις, και όλα ακούγονται μεταξύ τους διαφορετικά.

άσε ρε όχλε

 

[skorpi]

Παρότι έχω διαβάσει το +90% του νήματος, θα κάνω μια προσπάθεια να επανέλθω στην αρχική τοποθέτηση του αγαπητού @Bhutia τον οποίο αν και δε γνωρίζω προσωπικά, εκτιμώ για την προσπάθεια και τον χρόνο που αφιερώνει.

Καταρχάς να τονίσω ότι η παρακάτω τοποθέτηση είναι τελείως υποκειμενική, χωρίς όμως να έρχεται σε σύγκρουση με τα επιστημονικά δεδομένα ότι ένα σύστημα ακούγεται καλύτερα με την προσθήκη subs, καθώς όντας κάτοχος συστήματος με 2 sub, μπορώ να επαληθεύσω τα γραφόμενα περί χρησιμότητας (αλλά όχι αναγκαιότητας) των subwoofers.

Ακούω μουσική σε διάφορους χώρους, όπως οι περισσότεροι εξάλλου. Παντού, μα παντού, απολαμβάνω τη μουσική που μου αρέσει. Ακόμα και στο κράνος της μηχανής, με απαίσιο εξωτερικό θόρυβο. Πραγματικά την απολαμβάνω. Στον χώρο που έχω ένα σχετικά αξιοπρεπές σύστημα στημένο (με τα 2 subs) προφανώς και ακούγεται καλύτερα. Πολύ καλύτερα μάλιστα. Ένα αίσθημα όμως που διαρκεί 1-2 λεπτά. Μετά με απορροφάει η μουσική. Ανεξαρτήτως από ποιο σύστημα ακούω και που βρίσκομαι.
Ποτέ δεν αποτέλεσε πρόβλημα το γεγονός ότι κάποια ηχεία δεν απέδιδαν σε ικανοποιητική στάθμη την εισαγωγή του "Better Git in Your Soul" για παράδειγμα, του Charles Mingus ή στo "Lover Man" του NHØP με τον Joe Pass. Αυτό που με απασχολούσε ήταν πάντα ήταν το "τι στο καλό παίζουν αυτοί τώρα" και όχι το "τι ωραία και καθαρά που ακούγεται". Το ίδιο βέβαια ισχύει και με άλλες αντίστοιχες εκφράσεις που ακούει κάποιος στο χώρο, του στύλ ύψος, βάθος σκηνής, διάμετρος, εκτόπισμα και άλλα τραγελαφικά.
Προφανώς και κάποια συστήματα παίζουν καλύτερα, ή διαφορετικά από άλλα. Όπως επίσης ηχεία που μετράνε παρόμοια, ακούγονται πολύ διαφορετικά, απ'ότι θα περίμενε κάποιος με βάση τις μετρήσεις τους.

Καταλήγοντας, και με βάση των όσων γνωρίζω αυτή τη στιγμή, έχω να πω τα εξής:
- Αδιαμφισβήτητα, καλά έκανα και πήρα τα subs. Παίζουν καλύτερα. Τα έχω ανάγκη; Μάλλον όχι.
- Αν είχα πιο σφιχτό budget, και δεν ήθελα να είμαι συνέχεια με το χέρι στην τσέπη για μελλοντικές αναβαθμίσεις, θα προτιμούσα ένα ζευγάρι ηχεία που έχουν καλύτερες μεσαίες, και ας χάνω λίγο χαμηλά.
- Αν δεν ταίριαζαν στον χώρο μου, δεν θα τα έπαιρνα.
- Δεν θα προσπαθούσα να πείσω κανέναν για την αναγκαιότητά τους, παρά μόνο σε θεωρητικό επίπεδο.
- Δεν θα έκανα το σπίτι μου χάλια, γεμάτο μπασοπαγίδες, diffusers και άλλα καλούδια. Χρήσιμα αλλά όχι αναγκαία. Προηγείται η αισθητική του χώρου. Αν είχα ξεχωριστό χώρο και το κατάλληλο μπάτζετ ίσως το σκεφτόμουν.

ΥΓ: Πολύ εύκολα βγάζουν νύχια μερικοί. Και με ανθρώπους που ούτε καν γνωρίζουν. Συζήτηση κάνουμε, μην αρπάζεστε με το παραμικρό. Οι αφορισμοί και η διεκδίκηση της απόλυτης γνώσης δεν βοηθάει. Αλλιώς, κάντε ένα κλειστό φόρουμ, να μπαίνετε 10-20-30 μέλη να σκοτώνεστε μεταξύ σας.

 

[thva]

Συγγνώμη δηλαδή αλλά αυτό το άρθρο με την συνοδευομένη "ερευνα" του τέλος πάντων δείχνει ότι τζάμπα σκάμε και έπρεπ να μιλάμε για τα μεσαία πολύ περισσότερο ή όχι ;

Το Qts αναφέρεται στο ίδιο το μεγάφωνο... Το Qtc είναι που αναφέρεται στο ηχειακό σύστημα ως σύνολο αλλά και αυτό δεν φτάνει από μόνο του. Πρέπει η ποιότητα κατασκευής να είναι αρκετά υψηλή ώστε ν'αντέχει σε θερμικές καταπονήσεις και όσο μεγαλύτερες διαστάσεις για δεδομένη υψηλή ποιότητα τόσο το καλύτερο.

Έξοχα... Δεν μας περιγράφει όμως τι γίνεται σε περίπτωση όπου κάποια αρμονική από παραμόρφωση στις πρώτες οκτάβες θα συνέπιπτε με συνιστώσα από ιδιορρυθμό δωματίου παρατεινόμενη έτσι στο πεδίο του χρόνου ή θα έκανε διακριτή τη θέση του sub εφόσον θα ήταν ανώτερης τάξης με ανάλογη αύξηση κατευθυντικότητας κατά την εκπομπή της...

Ε, αυτό υποτίθεται ότι το έχεις φροντίσει με placement πολλά subs ρυθμίσεις παθ. φροντίδα κλπ. ή όχι ;

Υ.Γ. : Ναι και Otc ήθελα να γράψω.

 

[Venom7]

Προτεινόμενη μέθοδος μέτρησης THD ενός subwoofer σε σπίτι υπάρχει;
Eαν βάλω το Umic 10 cm ευθεία στον κώνο και μετρήσω θα μου δώσει το rew αξιόπιστα δεδομένα ;
Ένα αυτό και δεύτερο και σημαντικότερο, σε ένα τυπικό σαλόνι με τραπέζια , βιβλιοθήκες πόρτες κάδρα κτλ όταν ένα sub καλείται να κατέβει στα 30Hz σε στάθμη ας πούμε 90db δονείται το πάτωμα ο καναπές οι τοίχοι με αποτέλεσμα πάντα κάτι να τρίζει.
Πολλές φορές από το χαμό των δορυφόρων και του sub αυτά τα τριξίματα δεν γίνονται αντιληπτά από τη θέση ακρόασης ή έτσι νομίζουμε τέλος πάντων επειδή έτσι έχουμε συνηθίσει.
Εάν βάλω το sub να παίξει 30hz και κάνω βόλτα μέσα στο σπίτι πάντα κάτι κοπανάει κάτι κουδουνίζει, στις χειρότερες περιπτώσεις μπαλκονόπορτες , γυψοσανίδες, ντουλάπια και κάδρα , στη καλύτερη ποτήρια , βάζα , μικροαντικείμενα και συσκευές. Ακόμα και στα γειτονικά δωμάτια συντονίζουν πράγματα όπως τα σίδερα από τα κρεβάτια είτε τα έπιπλα στο μπάνιο.
Το σύνολο όλων αυτών των συντονισμών πόσο επηρεάζουν το αρχικό σήμα ; Πόσο το βρωμίζουν ;
Μπορεί κάπως να μετρηθεί ; Οι θόρυβοι λοιπόν που προκύπτουν από τη "σύγκρουση" των hz με το χώρο λογίζονται ως noise floor του δωματίου ή επειδή δεν ακούγονται όταν δεν υπάρχει σήμα λογίζονται ως αρμονικές παραμορφώσεις στα αφτιά μας ;
Eαν μετρηθεί λίγο παραπάνω thd σε ένα ηχείο θα το κράξω, ένας γερός συντονισμός στη καμπίνα θα είναι ασυγχώρητος στα αφτιά μου εκεί θα πεταχτώ να πω οπα κάτι είναι λάθος, εάν μετρήσει ο Amir SINAD 75db θα μου ξινίσει εάν όμως ακούσω το πατζούρι να κοπανάει από το ένα αφτί θα μπει από το άλλο θα βγει, μια ακόμα Κυριακή στο σπίτι, σε 3 λεπτά το έχω ξεχάσει.

 

[costas EAR]

- Αδιαμφισβήτητα, καλά έκανα και πήρα τα subs. Παίζουν καλύτερα.

Αυτό είναι το θέμα του θρεντ.
Σε αυτές τις 2 προτάσεις, είσαι εντός θέματος, και συμφωνείς με τον νηματοθέτη.

Τα έχω ανάγκη; Μάλλον όχι.

Αυτές οι 2 προτάσεις, είναι εκτός θέματος, θα μπορούσαν να μπουν στα πολιτικά, στα θρησκευτικά, στο θρεντ για τις πλημμύρες και στο τι καλό φάγαμε σήμερα, όπου επίσης θα ήταν εκτός θέματος.

Επίσης θα μπορούσες να φτιάξεις ένα νέο θρεντ, όπου να μας εξηγήσεις τι έχεις ανάγκη και τι όχι. Τα προσωπικά σου δεδομένα και τις προσωπικές σου προτεραιότητες επί παντός επιστητού.

Όσον αφορά την απόλαυση μουσικής, είναι κοινή παραδοχή πως δεν έχει καμία σημασία το στέρεο για να απολαμβάνεις μουσική, και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, διότι μουσική απολαμβάνει όλος ο κόσμος, η συντριπτική πλειοψηφία από μικρά μονοφωνικά Bluetooth ηχειακια (διεθνείς στατιστικές), ενώ καλά στέρεα και ιδίως σαμπ, έχουν απειροελάχιστοι, και 0,1% του γενικού πληθυσμού να πούμε, πάλι πολλά λέμε.

Οκ αγαπητέ;

δεύτερο και σημαντικότερο, σε ένα τυπικό σαλόνι με τραπέζια , βιβλιοθήκες πόρτες κάδρα κτλ όταν ένα sub καλείται να κατέβει στα 30Hz σε στάθμη ας πούμε 90db δονείται το πάτωμα ο καναπές οι τοίχοι με αποτέλεσμα πάντα κάτι να τρίζει.
Πολλές φορές από το χαμό των δορυφόρων και του sub αυτά τα τριξίματα δεν γίνονται αντιληπτά από τη θέση ακρόασης ή έτσι νομίζουμε τέλος πάντων επειδή έτσι έχουμε συνηθίσει.
Εάν βάλω το sub να παίξει 30hz και κάνω βόλτα μέσα στο σπίτι πάντα κάτι κοπανάει κάτι κουδουνίζει, στις χειρότερες περιπτώσεις μπαλκονόπορτες , γυψοσανίδες, ντουλάπια και κάδρα , στη καλύτερη ποτήρια , βάζα , μικροαντικείμενα και συσκευές. Ακόμα και στα γειτονικά δωμάτια συντονίζουν πράγματα όπως τα σίδερα από τα κρεβάτια είτε τα έπιπλα στο μπάνιο.

Έχει απαντηθεί:

ειδικά στην πρώτη οκτάβα, θεωρώ πως είναι κυνήγι της ουράς μας το κυνήγι των χαμηλών αρμονικών παραμορφώσεων, διότι μάλλον δεν ακούγεται καθόλου, και επιπρόσθετα κυρίως θα ακούμε το χώρο, παρά το ίδιο το μεγάφωνο

Συμπληρωματικά να πω ότι η χρήση πολλαπλών πηγών θα αυξήσει το ποσοστό της άμεσης και θα μειώσει αυτό της έμμεσης, μειώνοντας και με ένα ακόμη τρόπο την συνεισφορά του χώρου στο τελικό άκουσμα, λόγω μη διέγερσης ιδιοσυντονισμών. Αν χρειαστεί, το αναλύω περισσότερο αυτό, αλλά κρατήστε πως τα πολλαπλά σαμπ δε θα φτάσουν εύκολα την ουδό διέγερσης του χώρου, τουλάχιστον τόσο εύκολα όσο ένα σαμπ. Όσο περισσότερα σαμπ, τόσο καλύτερα, τόσο περισσότερη άμεση.

Ο χώρος, και η δεδομένη συνεισφορά του ως ποσοστό προσλαμβανόμενης ενέργειας στη θέση ακρόασης σε τυπικούς οικιακούς χώρους (80%) κυριαρχεί σε όλο το φάσμα, και επιβάλλεται.

Η έμμεση σε οποιοδήποτε οικιακό χώρο είναι πάντα υψηλότερη της άμεσης, με μέσο όρο αυτό που ήδη έγραψα (80%), με μόνη εξαίρεση την near field ακρόαση, και με σημαντική υπεροχή του καρδιοειδους μοτίβου εκπομπής.

Η δε ομοιομορφία της τονικής σφραγίδας της έμμεσης με την άμεση, εξαρτάται γραμμικά από την ομοιομορφία άμεσης και έμμεσης του ηχείου, δηλαδή από το σπινοραμα.

Άρα, η ηχητική περιποίηση του χώρου, είναι ουσιαστικής και αποφασιστικής σημασίας σε όλο το φάσμα, όπως και το σπινοραμα του ηχείου, για κάθε οικιακό χώρο, ανεξαρτήτως, και οι πολλαπλές πηγές είναι ένα διαθέσιμο όπλο προς την κατεύθυνση της αύξησης του ποσοστού της άμεσης.

 

[toulou]

Κατά Geddes (μετά από χρόνια ερευνών του πάνω σε αυτό ακριβώς το θέμα, και προς έκπληξή του) η παραμόρφωση στα ηχεία , με σύνθετους τόνους και σαφώς με μουσική, ΔΕΝ ακούγεται, παρά μόνον όταν είναι μη γραμμική (πολύ-πολύ χοντρικά και ολίγον μπακαλίστικα, το σήμα να ανεβαίνει κατά πχ 10% και η έξοδος του ηχείου να ανεβαίνει σε κάποιες συχνότητες κατά 7%, σε άλλες 3%, σε άλλες 14%, σε σχέση - προσοχή - με ότι συνέβαινε σε χαμηλότερες στάθμες).
Πότε συμβαίνει αυτό; Κυρίως και έντονα όταν ο κώνος πλησιάζει στο τέλος της γραμμικής διαδρομής του.
Τα παραπάνω πρέπει να ενδιαφέρουν σφόδρα όσους ακούνε ΜΟΥΣΙΚΗ από τεσσαράκια και πενταράκια (τα οποία σημειωτέον λατρεύω), ίσως ανοίξω ένα νήμα - εδώ επικράτησε πολύ θόρυβος και θα πάνε χαμένα.

Θα πει βέβαια κάποιος και με το δίκιο του, οτι σε πολλά ηχεία, ιδίως των πιο προσιτών κατηγοριών, παραμόρφωση ακούγεται πολύ πριν το τέλος των δυνατοτήτων του ηχείου. Η κύρια αιτία γι' αυτό είναι συντονισμοί και ανακλάσεις από την καμπίνα, συντονισμοί από τον ίδιο το σκελετό των μεγαφώνων, περίθλαση βεβαίως βεβαίως, συντονισμοί της βάσης στήριξης, κλπ. Αλλά όλα αυτά στην τελική σημαίνουν . . . μη γραμμική παραμόρφωση

Edit:
Πω ρε φίλε, πολυβόλα είστε δεν σας προλαβαίνει κανείς, εδώ και μέρες διαβάζω αποσπασματικά το νήμα . . .

 

[thva]

Αυτό είναι το θέμα του θρεντ.
Σε αυτές τις 2 προτάσεις, είσαι εντός θέματος, και συμφωνείς με τον νηματοθέτη.


Αυτές οι 2 προτάσεις, είναι εκτός θέματος, θα μπορούσαν να μπουν στα πολιτικά, στα θρησκευτικά, στο θρεντ για τις πλημμύρες και στο τι καλό φάγαμε σήμερα, όπου επίσης θα ήταν εκτός θέματος.

Επίσης θα μπορούσες να φτιάξεις ένα νέο θρεντ, όπου να μας εξηγήσεις τι έχεις ανάγκη και τι όχι. Τα προσωπικά σου δεδομένα και τις προσωπικές σου προτεραιότητες επί παντός επιστητού.

Όσον αφορά την απόλαυση μουσικής, είναι κοινή παραδοχή πως δεν έχει καμία σημασία το στέρεο για να απολαμβάνεις μουσική, και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, διότι μουσική απολαμβάνει όλος ο κόσμος, η συντριπτική πλειοψηφία από μικρά μονοφωνικά Bluetooth ηχειακια (διεθνείς στατιστικές), ενώ καλά στέρεα και ιδίως σαμπ, έχουν απειροελάχιστοι, και 0,1% του γενικού πληθυσμού να πούμε, πάλι πολλά λέμε.

Οκ αγαπητέ;

Α, ζητάς δηλαδή να το εξετάσουμε το θέμα καθαρά απο την τεχνική του άποψη και μάλιστα στενά και κάθετως κατηγοριοποιημένο στο χαμηλό μόνο φάσμα, εξαιρούμενων όλων των άλλων παραγόντων ;

Δε νομίζω ότι είναι αυτή η επιθυμία και πρόθεση του νηματοθέτη καθώς δεν έβαλε περιορισμό στους λόγους που θα μπορούσαν να τους επηρρεάσουν ή να τους δημιουργήσουν καθώς απαντάει σε όλα αλλά και κάποιους απο ότι θυμάμαι τους έθεσε ο ίδιος στο νήμα του (καλά όχι παντόφλες και τέτοια αλλά εξωτερικούς παράγοντες).

Επισης το πόστ σου παραπάνω δεν βλέπω να δικαιολογείται τόσο πολύ απο την έρευνα που παρατέθηκε.

 

[costas EAR]

Κατά Geddes (μετά από χρόνια ερευνών του πάνω σε αυτό ακριβώς το θέμα, και προς έκπληξή του) η παραμόρφωση στα ηχεία , με σύνθετους τόνους και σαφώς με μουσική, ΔΕΝ ακούγεται, παρά μόνον όταν είναι μη γραμμική (πολύ-πολύ χοντρικά και ολίγον μπακαλίστικα, το σήμα να ανεβαίνει κατά πχ 10% και η έξοδος του ηχείου να ανεβαίνει σε κάποιες συχνότητες κατά 7%, σε άλλες 3%, σε άλλες 14%, σε σχέση - προσοχή - με ότι συνέβαινε σε χαμηλότερες στάθμες).

Αυτή ακριβώς είναι η παραμόρφωση δυναμικής συμπίεσης, και σε αυτήν οφείλεται η εύκολα αντιληπτή αλλαγή τονικότητας που συνοδεύει την αύξηση στάθμης ακρόασης.

Υπάρχουν ενδεικτικοί πίνακες δυναμικής συμπίεσης, αγαπημένοι του νταποστ, που δείχνουν την διαφορά απόκρισης σε 2 διαφορετικές στάθμες αναφοράς.

Βεβαίως το πρόβλημα είναι πολύ χειρότερο από ότι δείχνουν αυτές οι ενδεικτικές μετρήσεις, και εν πολλοίς εξαρτάται από τη δυνατότητα του σεταπ να μην συμπιέζει σε υψηλές στάθμες, δηλαδή μέγεθος μεγαφώνων και οδήγηση, στιβαρή κατασκευή μεγαφώνων και καμπινας, υλικά κρος, κλπ κλπ κλπ

Η δυναμική συμπίεση είναι η πιο εύκολα ακουστή παραμόρφωση και στην 1η οκτάβα.

Το ευρύτατο δυναμικό headroom του σεταπ, είναι η μόνη θεραπεία, σε συνδυασμό με στιβαρές καμπίνες, έλλειψη φαινομένων περίθλασης, γραμμική συμπεριφορά μεγαφώνων, και μάλλον όχι πολύ υψηλή ισχύ, αλλά χαμηλή ισχύ οδήγησης, που είναι άλλο ένα μεγάλο θέμα.

 

[Venom7]

κρατήστε πως τα πολλαπλά σαμπ δε θα φτάσουν εύκολα την ουδό διέγερσης του χώρου, τουλάχιστον τόσο εύκολα όσο ένα σαμπ

Ενδιαφέρον , το παραπάνω δεν χρησιμοποιείται συχνά στa πλεονεκτήματα χρήσης περισσότερων από ένα sub, ,πολύ σημαντικό προτέρημα.

 

[flash]

.

Αλλιώς, κάντε ένα κλειστό φόρουμ, να μπαίνετε 10-20-30 μέλη να σκοτώνεστε μεταξύ σας.

Στην ουσία σαν κλειστό είναι.

Για (πολλαπλά) σαμπ μετριούνται στα δάχτυλα τα ενεργά μέλη + τα παπαγαλάκια τους που "ποδηγετούν τα απλά μέλη"
Που και που σηκώνεται κάνα πόδι να χτυπήσει το κεφάλι, αλλά παίρνει τις απαντήσεις του από τους ποδηγέτες και λουφάζει.
Α, και μια φορά στα 3-5 χρόνια εμφανίζεται κάνας έμπορος να διαμαρτυρηθεί για την πίτα των πελατών του που γίνεται όλο και μικρότερη λόγω της ποδηγέτησης.

 

[thva]

Κατά Geddes (μετά από χρόνια ερευνών του πάνω σε αυτό ακριβώς το θέμα, και προς έκπληξή του) η παραμόρφωση στα ηχεία , με σύνθετους τόνους και σαφώς με μουσική, ΔΕΝ ακούγεται, παρά μόνον όταν είναι μη γραμμική (πολύ-πολύ χοντρικά και ολίγον μπακαλίστικα, το σήμα να ανεβαίνει κατά πχ 10% και η έξοδος του ηχείου να ανεβαίνει σε κάποιες συχνότητες κατά 7%, σε άλλες 3%, σε άλλες 14%, σε σχέση - προσοχή - με ότι συνέβαινε σε χαμηλότερες στάθμες).
Πότε συμβαίνει αυτό; Κυρίως και έντονα όταν ο κώνος πλησιάζει στο τέλος της γραμμικής διαδρομής του.
Τα παραπάνω πρέπει να ενδιαφέρουν σφόδρα όσους ακούνε ΜΟΥΣΙΚΗ από τεσσαράκια και πενταράκια (τα οποία σημειωτέον λατρεύω), ίσως ανοίξω ένα νήμα - εδώ επικράτησε πολύ θόρυβος και θα πάνε χαμένα.

Θα πει βέβαια κάποιος και με το δίκιο του, οτι σε πολλά ηχεία, ιδίως των πιο προσιτών κατηγοριών, παραμόρφωση ακούγεται πολύ πριν το τέλος των δυνατοτήτων του ηχείου. Η κύρια αιτία γι' αυτό είναι συντονισμοί και ανακλάσεις από την καμπίνα, συντονισμοί από τον ίδιο το σκελετό των μεγαφώνων, περίθλαση βεβαίως βεβαίως, συντονισμοί της βάσης στήριξης, κλπ. Αλλά όλα αυτά στην τελική σημαίνουν . . . μη γραμμική παραμόρφωση

Edit:
Πω ρε φίλε, πολυβόλα είστε δεν σας προλαβαίνει κανείς, εδώ και μέρες διαβάζω αποσπασματικά το νήμα . . .

Ναι σωστά αλλά βέβαια όλα αυτά καθορίζονται απο τις δυνατότητες κάθε ηχείου και τος προδιαγραφές με τις οποίες έχει κατασκευαστεί. Δεν μπορούμε να το "κατηγορήοσυμε¨απο την άποψη ότι δεν μπορεί να ξεπεράσει τους περιορισμούς με τους οποίους σχεδιάστηκε και να του ζητούμε π.χ. να παίζει σε εντάσεις παραπάνω των δυνατοτήτων του που πρκαλούν παραμορφώσεις.

Αλλά ναι για αυτό εξάλλου είναι ο μόνος λόγος που καλά είναι να αγοράζεις το μεγαλύτερο ηχείο που μπορείς και όχι τα μικρά (άσχετα ακόμη και εάν το κροσάρεις ψηλά). Και ακόμη και σε μικρό χώρο. Αλλά με την λογική ότι μπαίνουμε στους εξωτερικούς παράγοντες και πρεπει να εξετάσουμε το πράγμα μόνο σαν το πιο δυνατόν καλό απο τεχνική άποψη ... φυσικά ναι.

 

[costas EAR]

Ενδιαφέρον , το παραπάνω δεν χρησιμοποιείται συχνά στa πλεονεκτήματα χρήσης περισσότερων από ένα sub, ,πολύ σημαντικό προτέρημα.

Για να σου δώσω με πολύ απλοϊκό τρόπο να το καταλάβεις, θα σου πω το εξής:

Καθήμενος στη θέση ακρόασης, όπου με "πυροβολούν" 4 "τέρατα" σαμπ, και ακούγοντας μπάσο σε χορταστικές στάθμες, πολλές φορές σηκώθηκα να πάω να πιάσω το μεγάφωνο του σαμπ, να βάλω το χέρι στο μπας ριφλεξ του σαμπ, και το αυτι μου στο μεγάφωνο του σαμπ, να δω πόσο δυνατά παίζει.

Προς έκλπηξή μου, το καθένα σαμπ παίζει σε τόσο χαμηλή στάθμη, που πολλές φορές έπρεπε να επιμείνω για να ακούσω με το αυτι μου τι βγάζει. Η κίνηση του κώνου, είναι απειροελάχιστη. Ο γύρω γύρω χώρος πέριξ του σαμπ, δεν έχει καμία ιδιαίτερη "φόρτιση", διότι παίζει πολύ χαμηλά το σαμπ.

Αθροιζομενα όμως όλα μαζί στη θέση ακρόασης, προσφέρουν χορταστικοτατες στάθμες σε μένα που κάθομαι στην mlp.

Φαντάσου να ήθελα να έχω την ίδια αίσθηση στη θέση ακρόασης με 1 σαμπ. Τότε, αυτό το 1, θα έπρεπε να ιδρώσει, να τα δώσει όλα, και βεβαίως αυτό θα είχε ως αποτέλεσμα να ξεσηκώσει τους πέριξ ιδιοσυντονισμούς του χώρου.

Ως γνωστόν, το να περπατάς στο χώρο ακρόασης και να ακούς άλλο μπάσο εδώ και άλλο μπάσο παραπέρα, σημαίνει ανισορροπία απόκρισης στο χώρο, σημαίνει συντονισμούς και βυθίσεις απόκρισης, ακυρώσεις.

Η χρήση πολλαπλών σαμπ, έχει ως αποτέλεσμα την ισορροπημένη απόκριση μπάσου σε όλη την έκταση του χώρου ακρόασης, αυτός είναι ο κύριος στόχος και αυτός είναι ο μόνος ουσιαστικός τρόπος να μειώσεις τις βυθίσεις και εξάρσεις απόκρισης εκεί κάτω, κάτωθεν της ζώνης του σροεντερ.

 

[toulou]

"Στην ουσία σαν κλειστό είναι.

Για (πολλαπλά) σαμπ μετριούνται στα δάχτυλα τα ενεργά μέλη + τα παπαγαλάκια τους που "ποδηγετούν τα απλά μέλη"
Που και που σηκώνεται κάνα πόδι να χτυπήσει το κεφάλι, αλλά παίρνει τις απαντήσεις του από τους ποδηγέτες και λουφάζει.
Α, και μια φορά στα 3-5 χρόνια εμφανίζεται κάνας έμπορος να διαμαρτυρηθεί για την πίτα των πελατών του που γίνεται όλο και μικρότερη λόγω της ποδηγέτησης "


Πόσο δίκιο έχεις... Πόσο περίτρανα και ατράνταχτα απέδειξες οτι ξέρουν τι λένε τα αποδηγέτιστα πόδια...

 

[Costas Coyias]

Τα έχω ανάγκη; Μάλλον όχι.

Γιατί;

θα προτιμούσα ένα ζευγάρι ηχεία που έχουν καλύτερες μεσαίες, και ας χάνω λίγο χαμηλά.

Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος, πέραν της προσωπικής προτίμησης; Αν πρόκειται τελικώς για προσωπική προτίμηση, γιατί αυτή έχει ως έχει; Δηλαδή, εννοώ, για ποιο λόγο δίδεται προτεραιότητα στις μεσαίες έναντι των χαμηλών;

 

[thva]

Ενδιαφέρον , το παραπάνω δεν χρησιμοποιείται συχνά στa πλεονεκτήματα χρήσης περισσότερων από ένα sub, ,πολύ σημαντικό προτέρημα.

Ε, ναι. Και όταν την φτάσουν θα την φτάσουν και με λιγότερες δικές τους παραμαορφώσεις ή όχι ;.

 

[skorpi]

Αυτό είναι το θέμα του θρεντ.
Σε αυτές τις 2 προτάσεις, είσαι εντός θέματος, και συμφωνείς με τον νηματοθέτη.


Αυτές οι 2 προτάσεις, είναι εκτός θέματος, θα μπορούσαν να μπουν στα πολιτικά, στα θρησκευτικά, στο θρεντ για τις πλημμύρες και στο τι καλό φάγαμε σήμερα, όπου επίσης θα ήταν εκτός θέματος.

Επίσης θα μπορούσες να φτιάξεις ένα νέο θρεντ, όπου να μας εξηγήσεις τι έχεις ανάγκη και τι όχι. Τα προσωπικά σου δεδομένα και τις προσωπικές σου προτεραιότητες επί παντός επιστητού.

Όσον αφορά την απόλαυση μουσικής, είναι κοινή παραδοχή πως δεν έχει καμία σημασία το στέρεο για να απολαμβάνεις μουσική, και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, διότι μουσική απολαμβάνει όλος ο κόσμος, η συντριπτική πλειοψηφία από μικρά μονοφωνικά Bluetooth ηχειακια (διεθνείς στατιστικές), ενώ καλά στέρεα και ιδίως σαμπ, έχουν απειροελάχιστοι, και 0,1% του γενικού πληθυσμού να πούμε, πάλι πολλά λέμε.

Οκ αγαπητέ;

Έχει απαντηθεί:



Συμπληρωματικά να πω ότι η χρήση πολλαπλών πηγών θα αυξήσει το ποσοστό της άμεσης και θα μειώσει αυτό της έμμεσης, μειώνοντας και με ένα ακόμη τρόπο την συνεισφορά του χώρου στο τελικό άκουσμα, λόγω μη διέγερσης ιδιοσυντονισμών. Αν χρειαστεί, το αναλύω περισσότερο αυτό, αλλά κρατήστε πως τα πολλαπλά σαμπ δε θα φτάσουν εύκολα την ουδό διέγερσης του χώρου, τουλάχιστον τόσο εύκολα όσο ένα σαμπ. Όσο περισσότερα σαμπ, τόσο καλύτερα, τόσο περισσότερη άμεση.

Ο χώρος, και η δεδομένη συνεισφορά του ως ποσοστό προσλαμβανόμενης ενέργειας στη θέση ακρόασης σε τυπικούς οικιακούς χώρους (80%) κυριαρχεί σε όλο το φάσμα, και επιβάλλεται.

Η έμμεση σε οποιοδήποτε οικιακό χώρο είναι πάντα υψηλότερη της άμεσης, με μέσο όρο αυτό που ήδη έγραψα (80%), με μόνη εξαίρεση την near field ακρόαση, και με σημαντική υπεροχή του καρδιοειδους μοτίβου εκπομπής.

Η δε ομοιομορφία της τονικής σφραγίδας της έμμεσης με την άμεση, εξαρτάται γραμμικά από την ομοιομορφία άμεσης και έμμεσης του ηχείου, δηλαδή από το σπινοραμα.

Άρα, η ηχητική περιποίηση του χώρου, είναι ουσιαστικής και αποφασιστικής σημασίας σε όλο το φάσμα, όπως και το σπινοραμα του ηχείου, για κάθε οικιακό χώρο, ανεξαρτήτως, και οι πολλαπλές πηγές είναι ένα διαθέσιμο όπλο προς την κατεύθυνση της αύξησης του ποσοστού της άμεσης.

Ο τίτλος του νήματος είναι
Λόγοι να μη χρειαζόμασταν sub και κατά πόσον θα ίσχυαν...
Ξαναδιάβασέ το.

Είπα τη γνώμη μου. Αν δεν σ'σρέσει, πρόβλημά σου. Δε χρειάζεται να απαντάς αν δεν έχεις κάτι χρήσιμο ή νέο να πεις. Η χολή είναι πάντα εκτός θέματος.
(έχεις πει πολλά χρήσιμα και έχω μάθει αρκετά από τα γραφόμενά σου)

Τόνισα εξαρχής ότι αυτά που γράφω είναι υποκειμενικά. Αν δεν μπορείς να τα ανεχθείς, επίσης πρόβλημά σου.
Δες το όμως, γιατί πολύ μεγάλο μέρος αυτών που γράφεις πάει σε ειρωνικά σχόλια επί προσωπικού πολλές φορές.
Ξαναδιάβασε το ΥΓ στο σχόλιό μου.

ΟΚ αγαπητέ;

 

[toulou]

θα προτιμούσα ένα ζευγάρι ηχεία που έχουν καλύτερες μεσαίες, και ας χάνω λίγο χαμηλά.

Και εγώ! Σαφέστατα!
Και αμέσως μετά θα έκανα κάτι για αυτήν την σοβαρή, και συχνά-πυκνά σε ορισμένα έργα (και όχι κατ' ανάγκην είδη μουσικής) καθοριστική αδυναμία

 

[skorpi]

Γιατί;



Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος, πέραν της προσωπικής προτίμησης; Αν πρόκειται τελικώς για προσωπική προτίμηση, γιατί αυτή έχει ως έχει; Δηλαδή, εννοώ, για ποιο λόγο δίδεται προτεραιότητα στις μεσαίες έναντι των χαμηλών;

Για τον λόγο ότι προφανώς καλύπτουν πολύ μεγαλύτερο ακουστικό εύρος και το μεγαλύτερο μέρος της μουσικής βρίσκεται στην περιοχή 150hz και πάνω. Προτιμώ να έχω καλύτερη απόδοση σε αυτή την περιοχή, και ας χάνω κάτι στις χαμηλές.
Κάποιος ο οποίος έχει συγκεκριμένο, σχετικά χαμηλό μπάτζετ, δε νομίζεις ότι αντί να κόψει 30-40% από τους δορυφόρους για να προσθέσει 1 ή 2 subs, θα ήταν προτιμότερο να επενδύσει σε ένα ζευγάρι με καλύτερες μεσαίες, και να μπορεί ίσως να ακούει σε αποστάσεις πάνω από 1.5μ;
Είναι θέμα παραχωρήσεων σε κάθε περίπτωση.
Θεωρητικά δεν διαφωνώ, αλλά επί του πρακτέου, υπάρχουν περιορισμοί, με βασικότερο ίσως το κόστος, όπου πρέπει να γίνουν κάποιες παραχωρήσεις.
Αν έχεις κάποια άλλη κατεύθηνση να προτείνεις, ευχαρίστως να την ακούσω.