Έχει "ύψος" η στερεοφωνική εικόνα?

[RDoherty]

Όλοι έχουμε διαβάσει διάφορες εμβριθείς διατριβές διαφόρων εμβριθών "ριβιούερ" οι οποίοι εμβριθώς δοκιμάζουν μηχανήματα και εμβριθέστερα αποφαίνονται. Και επίσης όλοι ξέρουμε ότι εξ ορισμού ένα δικάναλο σήμα δεν περιέχει πληροφορία καθ' ύψος. Εδώ που τα λέμε, το ίδιο ισχύει και για σήματα 5.1, 6.1, 7.1 και γενικά σήματα home theater. Το μόνο σήμα που σχεδιάστηκε για να περιέχει πληροφορία ύψους ήταν το Ambisonics, που χρησιμοποιούσε 4 μικρόφωνα σε διάταξη τετραέδρου (=τριγωνικής πυραμίδας).

Πώς λοιπόν "ακούμε" ύψος σε ένα στερεοφωνικό σήμα? Το βιβλίο που διαβάζω (Loudspeakers, Newell και Holland, Focal Press 2007) αναφέρει μιαν ενδιαφέρουσα ψυχοακουστική μελέτη που έγινε τη δεκαετία του '70 και στην οποία ζητήθηκε από 45 άτομα να ακούσουν σήματα θορύβων από μία συστοιχία πολλών ηχείων και να εντοπίσουν από ποιό ηχείο (απο τα πολλά) έβγαινε το σήμα κάθε φορά. Όπως ήταν προφανές, άλλοι εντόπιζαν την εκάστοτε πηγη καλύτερα και άλλοι χειρότερα.

Στη συνέχεια έκαναν ηχογράφηση των σημάτων από μικροσκοπικά μικρόφωνα τοποθετημένα στα πτερύγια των αυτιών τεσσάρων από τα 45 "πειραματόζωα" και τους έβαλαν να ακούσουν τις ηχογραφήσεις αυτές από ακουστικά. Βρήκαν ότι η επιτυχία στην εντόπιση της πηγής με αυτό τον τρόπο ήταν περίπου η ίδια, σε σύγκριση με τα ίδια υποκείμενα όταν άκουγαν τα ηχεία κανονικά και ελεύθερα στο χώρο.

Στη συνέχεια, και εδώ είναι το ενδιαφέρον, έβαλαν τα 4 πειραματόζωα να ακούσουν με ακουστικά τις ηχογραφήσεις που είχαν γίνει όχι στα δικά τους πτερύγια, αλλά στα πτερύγια των άλλων. Τα αποτελέσματα άλλαξαν. Τα πειραματόζωα "απέκτησαν" τις εντοπιστικές ιδιότητες του πτερυγίου στο οποίο είχε γίνει η ηχογράφηση! Και αυτό παρ' όλο που σχολίασαν ότι οι ήχοι ακούγονταν "αφύσικοι".

Με άλλα λόγια μπόρεσαν να ανιχνεύσουν την συχνοτική διαφορά που επέφερε αυτή η τεχνητή "αλλαγή πτερυγίου", αλλά αυτό δεν παρεμπόδισε την δυνατότητα εντοπισμού στο χώρο, που πρόσφερε το κάθε πτερύγιο :crazy_4: Τα συμπεράσματα δικά σας.

 

[Gebreselassie]

Πολύ καλό θέμα.

Η φερόμενη και ως πληροφορία ύψους, αφορά σε μια - κατά την γνώμη μου - υπαρκτή διάσταση της υποτιθέμενης σκηνής, την οποία προσπαθεί να δημιουργήσει το κάθε σύστημα αναπαραγωγής εμπρός μας, αναλόγως της ηχογράφησης.

Μπορεί δηλαδή εξ ορισμού μια δικάναλη ηχογράφηση να μην προβλέπει (βάσει προδιαγραφών) αυτό το χαρακτηριστικό, αλλά αυτό είναι μόνον ο κανόνας και φυσικά δεν χαρακτηρίζει όλες τις ηχογραφήσεις.

Οι θέσεις των μικροφώνων σε μια ηχογράφηση είναι νομίζω το ζητούμενο και εδώ η πληροφορία ύψους, υποχρεωτικά καταγράφεται μαζί με την υπόλοιπη πληροφορία χώρου, τις αντηχήσεις, το κοινό που ενδεχομένως παρακολουθεί το live κοκ. Εδώ μπορεί να μην ακολουθήθηκε η διαδικασία των Ambisonics αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα μικρόφωνα σταματούν σε συγκεκριμένο ή έστω ελεγχόμενο ύψος/πλάτος/βάθος κλπ. Το ότι το σήμα μετά μεταφέρεται σε δύο κανάλια δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Η λογική της στερεοφωνίας δεν είναι να παραχθεί ένας ήχος από αριστερά και ένας από δεξιά…

Αυτές βέβαια είναι και οι πιο καλές ηχογραφήσεις. Οι άλλες με τα μικρόφωνα μέσα στις κιθάρες και τα πιάνα και η κατόπιν εορτής τοποθέτηση των οργάνων στον χώρο από τον εκάστοτε μηχανικό ήχου, είναι για να εντυπωσιάσουμε κανέναν υποψήφιο αγοραστή…

Κατά την γνώμη μου εφόσον η πληροφορία είναι καταγεγραμμένη, τα ηχεία έχουν μεγάλο μερίδιο ευθύνης για την απόδοσή της, τόσο από πλευράς μεγέθους όσο και από πλευράς τεχνολογίας, που σημαίνει ότι για παράδειγμα ένα μεγάλο πάνελ, έχει περισσότερες πιθανότητες να την βγάλει από ένα λιλιπούτειο ηχείο ραφιού…

 

[RDoherty]

Δεν ξέρω αν είναι τόσο απλό. Μήπως το "πρόβλημα" του λιλιπούτειου ηχείου ραφιού δεν είναι το μέγεθος αλλά το ότι δεν μπορεί να αναπαραγάγει τις χαμηλές συχνότητες και την χωρική πληροφορία που αυτές περιέχουν? Εάν υποθέσουμε ότι υπήρχε ένα ιδανικό "παλλόμενο σημείο" (με μηδενικές διαστάσεις δηλαδή), αλλά που να μπορεί να αναπαράγει βαθύ μπάσσο, πιστεύεις ότι και πάλι το πάνελ θα υπερτερούσε?

 

[LUXMAN]

Και ομως η Γη κινειται .



Πληροφοριες υψους εγγραφονται σε πολυκαναλα φορμα
(Dolby Digital και DTS) προφανως με τετοιο τροπο ωστε να ειναι αντιληπτο το αποτελεσμα του "υψους" απο τους ακροατες .

Να μην ξεχναμε οτι ο ηχος των ταινιων ειναι επιπλαστος και με σαφη προσανατολισμο τον εντυπωσιασμο και το ξαφνιασμα .

Χαρακτηριστικο παραδειγμα στο 2ο DVD της σειρας BAND OF BROTHERS οπου υπαρχει σκηνη με εφε βολης ναυτικου πυροβολου απο πλοιο προς την ενδοχωρα . Η κατευθυνση ειναι μαλιστα απο αριστερα προς τα δεξια επανω απο τον ακροατη (χρειαζεται πολυ καλη ομοιογενεια μεταξυ εμπρος και πισω ηχειων) . Το φορμα της ταινιας ειναι Dolby Digital .

Εχω ακουσει καποιες φορες ακομα εφε υψους αλλα δεν θυμαμαι τις ταινιες .



Αυτα βεβαια αφορουν τα πολυκαναλα φορμα και οχι τις στερεο ηχογραφησεις . Στις στερεο ηχογραφησεις αισθηση υψους σχηματιζεται ευκολα (αλλα λανθασμενα) απο ηλεκτροστατικα ηχεια λογω της μεγαλης επιφανειας της μεμβρανης τους

 

[Gebreselassie]

Δεν ξέρω αν είναι τόσο απλό. Μήπως το "πρόβλημα" του λιλιπούτειου ηχείου ραφιού δεν είναι το μέγεθος αλλά το ότι δεν μπορεί να αναπαραγάγει τις χαμηλές συχνότητες και την χωρική πληροφορία που αυτές περιέχουν?

Μα για να βγάλει χαμηλές χρειάζεται μέγεθος. Το ίδιο πράγμα λέμε και ναι, ουσιαστικά το πρόβλημα είναι συχνοτικό.

Εάν υποθέσουμε ότι υπήρχε ένα ιδανικό "παλλόμενο σημείο" (με μηδενικές διαστάσεις δηλαδή), αλλά που να μπορεί να αναπαράγει βαθύ μπάσσο, πιστεύεις ότι και πάλι το πάνελ θα υπερτερούσε?

Όχι. Αυτό που περιγράφεις θα ήταν το καλύτερο ηχείο που θα είχε βγει ποτέ και οι ηχογραφήσεις δεν θα είχαν κανέναν λόγο να είναι στερεοφωνικές. Μονοφωνικές θα ήταν... :cool_4:

 

[RDoherty]

Το ίδιο πράγμα λέμε και ναι, ουσιαστικά το πρόβλημα είναι συχνοτικό

Όχι, δεν λέμε το ίδιο :happy_9: Το πρόβλημα μίας σημειακής πηγής είναι συχνοτικό, ενώ το πρόβλημα πολλών σημειακών πηγών (ή μίας μη σημειακής) είναι χρονικό.

 

[Gebreselassie]

Κι αυτό σωστό! :bravo:

 

[RDoherty]

Τα μόνα σύγχρονα ηχεία που προσομοιάζουν κάπως την σημειακή πηγή είναι τα Mbl που αναφέρθηκαν σε άλλο θέμα. Υπήρξαν κάποτε και κάτι τουίτερ πλάσματος, αλλά έβγαζαν πολύ όζον :happy_9:

 

[costas EAR]

ακούει κανείς σας πληροφορίες ύψους?
πχ όταν βαράνε 3 διαφορετικά πιατίνια μπορείτε να πείτε πως κάποιο βρίσκεται πιο ψηλά από τα υπόλοιπα?

 

[Cpt.Haddock]

Η απάντηση...

...στο αρχικό ερώτημα είναι "όχι", με την έννοια ότι δεν εγγράφεται χωρική πληροφορία που αφορά στον κάθετο άξονα σε κανένα από τα γνωστά φορμά ηχογράφησης, πλην βεβαίως του Ambisonic, που πρότεινε την τετράεδρη διάταξη ηχείων.

Ούτε το κλασικό stereo ("2.0"), ούτε οι πολυκαναλικές παραλλαγές του ("4.0", "5.1", "6.1", "7.1") παρέχουν αυτή την πληροφορία. Ο πολύς Tomlinson Holman (τα γράμματα "ΤΗ" στο γνωστό "ΤΗΧ") είχε πειραματιστεί με μια διάταξη "10.2" (!), που θα μπορούσε να καταγράφει και να αναπαραγάγει την πληροφορία του ύψους της υποτιθέμενης σκηνής.

Όμως, τόσο ο καλός καθηγητής, όσο και τα λυκόρνια των στούντιο αποφάσισαν -και δικαίως, ΙΜΗΟ- ότι από τη στιγμή που ο καλός Θεούλης μάς προίκισε με αυτό το απίστευτο όργανο, μοναδικών επεξεργαστικών ικανοτήτων που λέγεται εγκέφαλος και αναλαμβάνει για λογαριασμό μας να κάνει την προσομοίωση της τρισδιάστατης "εικόνας" μόνο και μόνο από την χωρική πληροφορία που εισπράττει από το αριστερό και δεξί κανάλι, why bother, βρε αδερφέ;

Και κάπως έτσι μείναμε με το παλιό-καλό stereo (αν και, προσωπικά, δε θα με χάλαγε η binaural διάταξη -το αντίθετο, μάλιστα).

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν προγράμματα DSP, όπως το "Concert Hall" της Yamaha, που οι κατασκευαστές τους διατείνονται ότι προσομοιάζουν με επιτυχία την αίσθηση του "ύψους", αλλά από όσα έχω ακούσει με τα αυτάκια μου, δε νομίζω ότι έχουν καμμιά τύχη.

Το τουίτερ πλάσματος που αναφέρεται ο RD ήταν το ionophane της B&W (στα βρεφικά της βήματα, ακόμα), το οποίο σύμφωνα με τις κριτικές της εποχής (1969, ή 1971, αν θυμάμαι καλά) έπαιζε εκπληκτικά, αλλά έπιανε κυριολεκτικά φωτιά πανεύκολα...//; - )

 

[Costas Coyias]

Για παιδέψτε το λίγο ακόμα...

 

[Αντώνης K.]

Ούτε ύψος ούτε πλάτος ούτε μήκος υπάρχει στις ηχογραφήσεις!!

Το μόνο που υπάρχει είναι εικόνα, τόσο σε stereo αλλά και σε πολυκάναλο!!

Από εδώ και πέρα υπάρχει η ψευδαίσθηση του τρισδιάστατου, που είναι περισσότερο μαγκιά τον μηχανημάτων αλλά και τον ηχείων. :respect:

 

[Αντώνης K.]

Επίσης ένα άλλο σημαντικό στοιχείο. Ακόμα και σε πολυκάναλο πρόγραμμα η καλή αίσθηση του περιφερειακού ήχου σε πολλά συστήματα παύει να υπάρχει μετά από κάποιο χρονικό διάστημα από την λανθασμένη χρίση τις χρονικής καθυστέρησης delay, η ακόμα και από την υπερβολικά μεγάλη ένταση στα περιφερειακά για ένα και απλό λόγο. Μετά από κάποιο χρονικό διάστημα επέρχεται κόπωση στον εγκέφαλο και λανθασμένα αντιλαμβάνεται μόνον την πληροφορία η οποία έρχεται από το πιο κοντινό (κοντινά) ηχεία. :crazy_2:

 

[RDoherty]

To φαινόμενο Haas είναι πολυπλοκότερο. Με άλλα λόγια ευχαριστούμε, αλλά έχουμε σοβαρή συζήτηση τώρα.

 

[Αντώνης K.]

To φαινόμενο Haas είναι πολυπλοκότερο. Με άλλα λόγια ευχαριστούμε, αλλά έχουμε σοβαρή συζήτηση τώρα.

Μην μου μπαίνεις! Αυτό να το εκλάβεις σαν σοβαρή προειδοποίηση!

 

[RDoherty]

Αυτά σε ΠΜ παρακαλώ. Έχουμε σοβαρή συζήτηση.

 

[Αντώνης K.]

Όπως νομίζεις..

 

[Costas Coyias]

Εφ' όσον τα ακουστικά αισθητήρια του ανθρώπου (και όχι μόνον) σχηματίζουν ευθεία, γιατί αυτός αντιλαμβάνεται τρισδιάστατη ηχητική πληροφορία;

 

[RDoherty]

Λόγω της κινητικότητας του κεφαλιού.

 

[Gebreselassie]

Για explain... :crazy_1: