ΟΙ ΝΕΕΣ ΤΑΣΕΙΣ ΤΟΥ “high End” ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ Forums!!!

[skaloumbakas]

Αγαπητοί Φίλοι,

Τελευταία, παρατηρείται και στα 2 Ελληνικά Forum (το AVsite και το AVForum) που ασχολούνται και με το High End (???), μιά απαξίωση (μέχρις αηδίας!) ακριβών μηχανημάτων ηχητικής αναπαραγωγής και...

... φαίνεται ότι επικρατεί ένα συνεχώς διογκούμενο ρεύμα μερικών εξυπνάκηδων που νομίζοντας ότι κάνουν πνεύμα, γράφουν και σχολιάζουν επι παντός επιστητού, κατακρίνοντας επιπλέον με ΑΓΕΝΕΣΤΑΤΟ ΤΡΟΠΟ κάθε αντίθετη φωνή, θεωρώντας ότι χωρίς να ιδρώσει και λίγο η τσεπούλα τους, μπορούν να στήσουν σύστημα επιπέδου υψηλών ηχητικών προδιαγραφών ή μπορούν να έχουν σοβαρή γνώμη για την Υψηλή Πιστότητα.

Τα 2 Ελληνικά Forums φαίνεται ότι είναι περισσότερο High End από αυτά του εξωτερικού, αλλά με μηχανήματα των 30 Euro κόστους!!! αναδεικνύουν, δυστυχώς για άλλη μιά φορά, την γνωστή Ελληνική εξυπνάδα σε όλο της το μεγαλείο νομίζοντας ότι "έχει πιάσει Κώτσο" όλο το διεθνές στερέωμα της αναπαραγωγής του Ηχου.

Επειδή ωρισμένοι με γνωρίζετε ότι δεν συνηθίζω να μασάω τα λόγια μου, προτιμώ να λέω τα πράγματα με το όνομά τους παρά να γλύφω το ακροατήριο. Μπορεί κάτι να βγεί...

Για να μην παρεξηγηθώ, το μήνυμα αυτό (με COPY-PASTE) το βάζω και στα 2 forum και... για να προλάβω τυχόν σχόλια από ωρισμένους περί τυχόν σνομπιστικού μου πνεύματος, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι πουθενα σε άλλο διεθνές Audio Forum (ούτε και στο www.aca.gr/forum ) δεν υπάρχει κατηγορία με την φράση "High End" στον τίτλο του!!!

Με την ευκαιρία αυτή, μιάς και έχετε ρίξει πλέον τα τείχη, θα πρότεινα την ενοποίηση των κατηγοριών του Hi-Fi και του High-End των Forum σας σε μία, όπως έχει όλος ο υπόλοιπος κόσμος για να μην υποστούν τα μέλη σας σχιζοφρενικές τάσεις, μετά τις τελευταίες «εξελίξεις» που προσπαθούν ωρισμένοι να επιβάλουν.

Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.

 

[Αντώνης K.]

Όχι πρόεδρε κάνεις λάθος!

Αν είναι να ενοποιηθεί με κάποια κατηγορία η hi end και κρίνοντας από τα επίμαχα tread θα πρότεινα συγχώνευση τις hi end με την Home Theater PC η την Δίχως όρια και Θέμα anyway..

Και εγώ σας ευχαριστώ.

 

[RDoherty]

Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.

Υπερβολές.

 

[ΣΩΚΡΑΤΗΣ Τ.]

Απάντηση: ΟΙ ΝΕΕΣ ΤΑΣΕΙΣ ΤΟΥ “high End” ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ Forums!!!

Που είσαι κύριε Κόγιααααααα;;;

 

[Gebreselassie]

Αν και με βάση τον ενθουσιασμό και την αγάπη του Χρήστου για το άθλημα δικαιολογώ πλήρως τις ενστάσεις του, πρέπει να πω ότι κακώς παρενέβη…
Το «κακώς» δεν έχει να κάνει με την παράθεση των απόψεών του αλλά με το γεγονός ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι μας μερικά μικρά απλά πράγματα.

Το high end, όπως και οποιαδήποτε δραστηριότητα που εκφράζεται στον μέγιστο βαθμό αφοσίωσης, έρευνας και προσήλωσης, αγγίζοντας ή υπερβαίνοντας τα όρια της υπερβολής, εκ των πραγμάτων βρίσκεται εκτεθειμένο. Η πικρή αλήθεια είναι ότι ο χαρακτηρισμός του… «κλουβιού με τις τρελές», ανταποκρίνεται πλήρως στην πραγματικότητα, τουλάχιστον όσον αφορά σε αυτήν την κατηγορία και κατά την άποψή μου, όσον αφορά σε οποιοδήποτε φόρουμ ασχολείται με την αναπαραγωγή ήχου στο υψηλότερο πραγματοποιήσιμο level. Ο κόσμος της λογικής συνήθως βρίσκεται εκεί έξω, όχι εδώ μέσα…

Ξέρεις πολύ καλύτερα από εμάς Χρήστο, ότι ο κυκεώνας της υπερβολής έχει ξεκινήσει εδώ και πολλά χρόνια εκ των έσω και αυτό το έχεις και εσύ καυτηριάσει κατά καιρούς, όταν χαρωπά αγόρια με πέντε δραχμές στην τσέπη, νόμισαν ότι έμαθαν να ακούνε, αυτοανακηρύχθηκαν σε σωτήρες του σπορ και χωρίς να πληρούν τις ελάχιστες των προδιαγραφών, ανήγαγαν το high end σε ένα καθαρά καταναλωτικό άθλημα που παρακολουθεί ο κόσμος και με το δίκιο του γελάει.

Αν λοιπόν μέχρι τότε η κριτική που δέχεται ο χομπίστας του ήχου ήταν απλώς επί των διαθέσεών του, τώρα - δικαιωματικά - πρέπει να δεχτεί το ανηλεές μαστίγωμα οποιουδήποτε άσχετου ή σχετικού, πρέπει να δεχτεί την αμφισβήτηση του καθενός και να προσπαθήσει να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας. Αυτό, σε αντίθεση με ότι μπορεί οι περισσότεροι να πιστεύουν, είναι ότι καλύτερο μπορεί να γίνει το άθλημα. Η διαρκής αμφισβήτηση, μας κρατάει σε ετοιμότητα και το βασικότερο όλων: μας κάνει να ελέγχουμε αυτά που κατά καιρούς ξεστομίζουμε. Με λίγα λόγια μας κάνει καλύτερους.

Συζητώντας χθες με τον συνσυντονιστή της κατηγορίας, λέγαμε ότι το περιστατικό bluesky είναι άμεσα συγκρίσιμο με κάποια άλλα περιστατικά, που με τον ίδιο ενθουσιασμό και με την ίδια ευκολία, ανακήρυτταν το καλώδιο «με έκαψες» ως το καλύτερο του κόσμου ή την «κρυογένεση» ως το φάρμακο για κάθε νόσο, φέρνοντας μάλιστα σαν παράδειγμα την σαφέστατη «οδηγία» ξένων φόρα, κάτι εντελώς γελοίο. Η παρατήρησή μας ήταν ότι τότε, οι φερόμενοι ως άνθρωποι του high end, δεν μπορούσαν να δεχτούν μύγα στο σπαθί τους, με το επιχείρημα της ακρόασης και της προσωπικής εμπειρίας επί του θέματος. Το παράδειγμα της σημερινή συζήτησης είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο.

Κάποτε πρέπει να αποφασίσουμε όμως, εμείς που υποτίθεται ότι αγαπάμε το σπορ, αν η προσωπική εμπειρία του καθενός μας μπορεί να αναδειχτεί σε βίβλο του αθλήματος ή έστω σε οδηγία προς λουόμενους. Δεν γίνεται τα δικά μας δικά μας και τα δικά σας, πάλι δικά μας. Την ίδια ακριβώς αξία που έχει η γνώμη του Κόγια από την ακρόαση των vallhala στο σπίτι του, έχει και η γνώμη του Τσαρουχά για την ακρόαση του bluesky. Αν εμείς οι ίδιοι δεν διαχωρίσουμε την θέση μας, βάζοντας κανόνες και σαφή πλαίσια για το πώς πρέπει να γίνεται η δουλειά, τότε κύριοι δεν μας φταίει κανένας παρά μόνον ο εαυτός μας. Απλά όσοι έχουν συναίσθηση του θέματος, δεν ξεχνούν να δηλώσουν ότι και ο Τσαντουλής δήλωσε από την ακρόαση του συγκεκριμένου κινεζοπαίχτη, ότι δηλαδή τα συμπεράσματα έχουν αξία μόνον για τον σύστημά του, ενδεχομένως και μόνον για τα αυτιά του. Αυτό διαχωρίζει τον έμπειρο από τον άπειρο.

Η στάση της δικής μας κατηγορίας, είναι ακριβώς αυτή. Καλά τα λέτε, αλλά είτε μιλάτε για σούπερ ντούπερ πανάκριβες μηχανές, είτε μιλάτε για το bluesky, αν δεν ακολουθηθεί η ορθή μεθοδολογία σύγκρισης κρατάμε μικρό καλάθι, όχι γιατί αμφισβητούμε τα αυτιά του Σκαλούμπακα ή του Τσαρουχά, αλλά γιατί έτσι πρέπει να είναι το άθλημα, με κανόνες και όρια. Έτσι, δεν φοβόμαστε να συζητήσουμε ούτε για το bluesky, ούτε για το PC, ούτε για το EMM...

Χαίρομαι πραγματικά να γεμίζει ο κόσμος από ανθρώπους που αμφισβητούν τα πάντα, γιατί μας δίνεται η ευκαιρία να αποδείξουμε το αντίθετο. Αν δεν μπορούμε, αυτό αγαπητέ μου Χρήστο Σκαλούμπακα, είναι άλλο καπέλο. Με αυτή τη λογική, ο διαχωρισμός των κατηγοριών audio και high end audio, όχι μόνον έχει νόημα αλλά είναι και ο μοναδικός χώρος που σου δίνεται αυτή η ευκαιρία και πρέπει να χαίρεσαι που υπάρχει. Τελικά όμως, η ύπαρξη ή όχι της κατηγορίας, δεν αποτελεί θέμα διαπραγμάτευσης για κανέναν...

Μην εξάπτεστε, μη υπερβάλετε και μην στεναχωριέστε με τα φαινόμενα αυτά. Δεν κινδυνεύει κανείς. Αν αισθάνεστε ότι κινδυνεύει το high end δεν έχετε παρά να προσπαθήσετε περισσότερο. Οι αρχές του πολιτισμένου διαλόγου, είναι θέμα που νομίζω ότι δεν χρειάζεται συζήτηση...

 

[Bart]

Αγαπητοί Φίλοι,

Τελευταία, παρατηρείται και στα 2 Ελληνικά Forum (το AVsite και το AVForum) που ασχολούνται και με το High End (???), μιά απαξίωση (μέχρις αηδίας!) ακριβών μηχανημάτων ηχητικής αναπαραγωγής και.............................................................................................................................................................Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.

Έτσι ........:bravo: :bravo: :bravo: :bravo:

Με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο. :cool_4:

Bart.

 

[T. Kyriakopoulos]

Στο τέλος μήπως χωρίσουμε την κατηγορία με μεγέθη τιμών?? από 1-1000 ευρώ 1000-5000 και 5000-άπειρο για να μην αγχώνονται μερικοί??
Οποιου δεν αρέσει το θέμα ας μην το διαβάζει και όποιος έκανε την δοκιμή του και διαφωνεί ας το λέει να μας διαφωτίζει παραπάνω.

 

[Bart]

Αν και με βάση τον ενθουσιασμό και την αγάπη του Χρήστου για το άθλημα δικαιολογώ πλήρως τις ενστάσεις του, πρέπει να πω ότι .....................................................................
.................................................
Μην εξάπτεστε, μη υπερβάλετε και μην στεναχωριέστε με τα φαινόμενα αυτά. Δεν κινδυνεύει κανείς. Αν αισθάνεστε ότι κινδυνεύει το high end δεν έχετε παρά να προσπαθήσετε περισσότερο. Οι αρχές του πολιτισμένου διαλόγου, είναι θέμα που νομίζω ότι δεν χρειάζεται συζήτηση...

Αγαπητέ κύριε Νίκο Τσαρουχά,

Με έχετε μπλέξει. Μας τα λέτε πολύ θεωρητικά και μας μπερδεύετε με τα posts σας.

Ναι καλό το hi-end αλλα στα posts σας για το περίφημο bluesky, βλέπω ότι ευθυγραμίζεστε με την γνώμη κάποιων που υποστηρίζουν ότι πρόκειται για hi-fi (μην αναφέρω για hi-end), ανώτερο πολλών μηχανημάτων για τα οποία εμείς οι ηλίθιοι πληρώσαμε από 1000 – 3000 € για να αγοράσουμε.

Ποιά είναι τελικά η θέση σας ?

Το Bluesky :
- Ειναι hi-fi ?
- Παίζει καλύτερα από άλλα αξίας 800 – 2000 -3000 € ?
- Ειναι δηλαδή καλύτερο από Audiolab, Musical Fidelity, Naim, Unison, Primare, Quad, Hegel, Audio Analog και άλλων που εμπεριέχονται στην ανωτέρω κατηγορία ?
- Όσοι αγοράζουν τα ανωτέρω μηχανάκια πρέπει να τα πετάξουν και να πάρουν bluesky, γιατί από ότι έχω καταλάβει στην μεσαία περιοχή είναι ότι καλύτερο υπάρχει ανεξαρτήτως τιμής !

Και τέλος επειδή το έχω αγοράσει το μηχάνημα και βρίσκομαι σε ακρόαση μετά από 5ήμερο στρώσιμο, θα ήθελα μία ακουστική εκτίμηση από εσάς για να τα συγκρίνω με τα δικά μου ακούσματα, για τα οποία θα ποστάρω σύντομα ΕΔΩ και όχι στο αντίστοιχο thread μιας και δεν θέλω να πέσω στο αντίστοιχο τρυπάκι.

Εντελώς Φιλικά,
Bart.

 

[Gebreselassie]

- Μεσιέ μου Bart δεν υπάρχει λόγος να μπερδεύεσαι.
1. Δεν το άκουσα και δεν έγραψα πουθενά την γνώμη μου για το player, άρα δεν ευθυγραμμίστηκα με κανενός την άποψη.
2. Αν νομίζεις ότι το ότι έδωσες αρκετά χρήματα για ήχο σε εντάσσει αυτομάτως στα πλαίσια του χαϊεντισμού ή ότι αυτομάτως έχεις καλό ήχο (καλύτερο του bluesky) πλανάσαι πλάνη οικτρά.


- Η θέση μου και η θέση της κατηγορίας ήταν ξεκάθαρη. Δεν θα επιβεβαιώσω κανέναν, διότι:
1. Με αυτόν τον τρόπο θα πάνε ορδές να αγοράσουν το player και μετά θα αναρωτιούνται τι θα κάνουν με αυτό.
2. Ξέρω καλά πως η προσωπική άποψη, η εξαγόμενη από μια ακρόαση κατ' οίκον, έχει αξία μόνον για τον εν λόγω οίκο και τα εν λόγω αυτιά.
3. Μια κατηγορία που λέγεται hi end, το μόνο που ΟΦΕΙΛΕΙ να κάνει είναι να αποδεικνύει εμπράκτως την πραγματική αξία μιας συσκευής αναπαραγωγής ήχου και όχι με βάση την τιμής της. Άρα αν δεν ακολουθηθεί μια ορθή διαδικασία ακρόασης και δεν αναλυθεί περαιτέρω μια συσκευή, δεν υιοθετείται κανένα συμπέρασμα.

- Ο διαχωρισμός του τι είναι hi end και τι όχι, ΟΧΙ δεν γίνεται με βάση το κόστος απόκτησης. Συνεπώς εδώ μέσα επιτρέπεται να μιλάμε ακόμη και για μηχανές που είναι τζάμπα (δώρο στα γαριδάκια). Όποιος πιστεύει ότι από αυτό απειλείται η υπόστασή του, τότε πολύ απλά δεν πατάει στα πόδια του, δεν πιστεύει σε αυτό που κάνει, ήτοι έχει και ο ίδιος αμφιβολίες και πάει να αγοράσει το bluesky για να δει πως παίζει.

Αν θέλουν κάποιοι μια κατηγορία, παρόμοια με μάζωξη κυριών για καφέ, όπου λέει η μία στην άλλη "τι ωραίο το συνολάκι σας, φαντάζομαι είναι πανάκριβο", αυτό δεν πρόκειται να τους το δώσω, διότι είναι ότι πιο άχρηστο υπάρχει. Όποιος μπορεί να πει κάτι, το λέει με επιχειρήματα. Μαγκιές, μαγικά, φθηνά ή ακριβά δεν υπάρχουν. Σκοπός είναι ένας και αυτός είναι ο καλός ήχος, με κάθε κόστος, όχι μόνον σε χρήμα, αλλά και σε προσωπική ενασχόληση, μεράκι και διάβασμα.

Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες... :happy_4:

 

[skaloumbakas]

Re: Απάντηση: ΟΙ ΝΕΕΣ ΤΑΣΕΙΣ ΤΟΥ “high End” ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ Forums!!!

Που είσαι κύριε Κόγιααααααα;;;

Μου το εξηγείς αυτό λίγο???

 

[kastrato]

Για να τελειώνει το θέμα, ποιοι θα επι8υμούσαν ενα τυφλό τεστ ακρόασης της συγκεκριμένης πηγής?

Έχει ξαναγίνει τεστ για πηγές, αν δεν κάνω λάθος, τι μας εμποδίζει να κάνουμε ένα νέο?
Το ότι κοστίζει μόλις 30ευρώ?
Θα παίξουν δίπλα του πιο ακριβές πηγές, ώστε να υπάρχει πόλος έλξης

"Αυτιά" του/των Forum ας ενωθούμε, την καλύτερη πηγή να βρούμε

 

[mdvq]

2. Ξέρω καλά πως η προσωπική άποψη, η εξαγόμενη από μια ακρόαση κατ' οίκον, έχει αξία μόνον για τον εν λόγω οίκο και τα εν λόγω αυτιά.
]

Δυο αραδες ,ολη η ουσια!!!!!!!

Στο δικο μου συστημα και χωρο και με τις δικες μου προσωπικες προτιμησεις,ακουστηκε υποδιεστερο απο το 63 kis που εχω,ενω στο συστημα αλλου φιλου το κατετροπωσε.

Ποιον πρεπει να πιστεψουμε και γιατι????

Κανενα λεω γω...μονο τα αυτια μας.

 

[T. Kyriakopoulos]

Για να τελειώνει το θέμα, ποιοι θα επι8υμούσαν ενα τυφλό τεστ ακρόασης της συγκεκριμένης πηγής?

Έχει ξαναγίνει τεστ για πηγές, αν δεν κάνω λάθος, τι μας εμποδίζει να κάνουμε ένα νέο?
Το ότι κοστίζει μόλις 30ευρώ?
Θα παίξουν δίπλα του πιο ακριβές πηγές, ώστε να υπάρχει πόλος έλξης

"Αυτιά" του/των Forum ας ενωθούμε, την καλύτερη πηγή να βρούμε

Θυμήθηκα ένα τέτοιο τεστ με μηχανήματα τεραστίας οικονομικής διαφοράς που τα συμπεράσματα και την διαδικασία την είχαμε συζητήσει εδώ στο forum .Στην Ιταλία νομίζω είχε λάβει χώρα το τέστ και τα αποτελέσματα ήταν μοιρασμένα ανάμεσα στα δύο συστήματα. Βέβαια οι προσκεκλημένοι δεν είχαν ιδέα τι άκουγαν ούτε την διαφορά τιμής ώστε να είναι προκατηλημένοι.

 

[Gebreselassie]

Για να μην παρεξηγηθώ... κανένας δεν είναι βλαξ.
Ούτε αυτός που έδωσε ένα κάρο λεφτά, ούτε αυτός που δεν τα έδωσε.

Γενικώς είμαι της απόψεως ότι τα ωά δεν βάφονται με πορδές, αλλά οι εξαιρέσεις ίσως υπάρχουν για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

 

[LUXMAN]

Βλεπω οτι παλι οπου γινεται μνεια ατομικης δοκιμης καποιας συσκευης σπευδουν πολλοι να υπενθυμισουν σ εαυτον και αλληλους το ποσο σχετικη αξια ειχε η δοκιμη τους .

Αν η καλη η κακη επιδοση μιας συσκευης εχει αξια σχετικη , δηλαδη μονο για τον συγκεκριμενο συνδυασμο συνοδων και μονο για τα συγκεκριμενα αυτια του τεστερμαν τοτε κανουμε λαθος που συζηταμε και διαβαζουμε περιοδικα οποιασδηποτε εθνικοτητας .
Αν ειναι ετσι ας δοκιμαζει ο καθενας οτιδηποτε σπιτι του και ας κραταει τα συμπερασματα για τον εαυτο του αφου ουτως η αλλως δεν εχουν αξια για κανενα αλλο .
Οπως καταλαβαινετε εδω διαφωνω με τον Βασιλη σε καποιο βαθμο .
Πιστευω ομως οτι η διαφωνια αυτη επι της ουσιας ειναι μικροτερη γιατι , προσπαθωντας να ερμηνευσω τον Βασιλη , οι επιφυλαξεις του εχουν σχεση με την αδυναμια συνεργιας μεταξυ ορισμενων συσκευων και κατα δευτερο λογο τον φοβο πιθανης εμπλοκης σε ατερμονες αντιπαραθεσεις .

 

[kastrato]

Ποιός είπε ποιόν ανόητο?
Και αν κάποιος το είπε, μπορεί με ένα τυφλό τεστ, να αποδείξει τον ισχυρισμό του ή απλά να εμπλουτίσει ακόμα περισσότερο τις ακουστικές του εμπειρίες.

Όλοι αυτοί, οι οποίοι ισχυρίζοντε ότι η συγκεκριμένη πηγή ακούγεται πολύ καλά, μπορεί ως ακουστικές εμπειρίες να έχουν διάφορα dvd players ή φθηνά players και σεβαστή η γνώμη τους.

Αν τώρα, ακούσουν κάτι "καλύτερο" και παραδεχθούν ότι έκαναν λάθος δεν σημαίνει ότι θα τους πάρουμε το κεφάλι και φυσικά αν αποδειχθεί ότι είναι όντως καλή πηγή δεν θα πάρουν το δικό μας!

Όλοι κερδισμένοι θα βγούμε από αυτή την ακρόαση.

Σας ακούω (μάλλον βλέπω) λοιπόν...

 

[RDoherty]

Θα θέσω σε άλλη, πιο οικεία βάση, το θέμα. Το AVsite είναι κόμμα εξουσίας και ως τέτοιο οφείλει να επιδεικνύει πολυσυλλεκτικότητα, αυτοπεποίθηση και να προβάλλει την πλατφόρμα του με διαύγεια. Η εσωστρέφεια, ο λικβινταρισμός και ο γκρουπουσκουλισμός ανήκουν σε ακραίους χώρους και έχουν πάντα αποτέλεσμα την πολυδιάσπαση και κατ' ακολουθίαν την αυτοεξουδετέρωση.
















:happy_5: :crazy_3:

 

[Gebreselassie]

Βλεπω οτι παλι οπου γινεται μνεια ατομικης δοκιμης καποιας συσκευης σπευδουν πολλοι να υπενθυμισουν σ εαυτον και αλληλους το ποσο σχετικη αξια ειχε η δοκιμη τους .

Έτσι ακριβώς ειναι διότι αν ήταν αλλιώς, η διαφωνία σου με τον Βασίλη θα ήταν για το ποιός ακούει καλύτερα. :smoking:


Προκειμένου να διαφωνούμε για το ποιός τα έχει πέτσινα και ποιός τα έχει τσίγκινα (τα αυτιά), εφευρίσκουμε τρόπους αντικειμενικής αξιολόγησης. Αν αυτό δεν είναι δουλειά του hi end, ποιανού δουλειά είναι? :crazy_1:

 

[T. Kyriakopoulos]

http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm

Στην Ισπανία τελικά ήταν το τεστ.

 

[T. Kyriakopoulos]

Rdoherty είσαι για παράθυρο στο Alter κόντρα στον Βενιζέλο ))