Analogue vinyl sound vs digital (By Ruby Van Gelder)

[Manos_Ar]

Καλημέρα και καλή Κυριακή.

Ακούγοντας μερικά τζαζ βινύλια της δεκαετίας του 60, «γραμμένα» από τον «τεράστιο» Ruby Van Gelder, είπα να διαβάσω μερικά πραματάκια γι αυτόν, και μου έκανε εντύπωση το ακόλουθο από την βικιπαίδεια από έναν άνθρωπο που έγινε διάσημος από το βινύλιο, έφτιαξε χιλιάδες μάστερς, συνεργάστηκε με τους μεγαλύτερους και έβγαλε μπόλικες χιλιάδες δολλάρια.

Από συνέντευξη του, στο περιοδικό "Audio" το 1995:

The biggest distorter is the LP itself. I've made thousands of LP masters. I used to make 17 a day, with two lathes going simultaneously, and I'm glad to see the LP go. As far as I'm concerned, good riddance. It was a constant battle to try to make that music sound the way it should. It was never any good. And if people don't like what they hear in digital, they should blame the engineer who did it. Blame the mastering house. Blame the mixing engineer. That's why some digital recordings sound terrible, and I'm not denying that they do, but don't blame the medium.

Ο μεγαλύτερος παραμορφωτής είναι το ίδιο το LP.
Έχω κάνει χιλιάδες masters LP.
Κάποτε έκανα 17 σε μια μέρα, με δύο μηχανές να δουλεύουν ταυτόχρονα, και χαίρομαι που το βινύλιο μας "αφήνει χρόνους".
Προσωπικά του λέω "Καλά ξεκουμπίδια!"
Ήταν μια συνεχής μάχη να προσπαθούμε να κάνουμε τη μουσική να ακούγεται όπως πρέπει.
Ποτέ δεν ήταν καλό.
Και αν στον κόσμο δεν αρέσει αυτό που ακούνε στο ψηφιακό, θα πρέπει να κατηγορούν τον μηχανικό ήχου που το έκανε, το mastering house ή τον μηχανικό μίξης.
Γι 'αυτό κάποιες ψηφιακές ηχογραφήσεις ακούγονται χάλια και δεν το αρνούμαι αυτό, αλλά δεν θα 'πρεπε να κατηγορούν το μέσο.

Πιστεύω ότι έχει δίκιο (όσον αφορά το πως "έφτιαχναν" τις ψηφιακές ηχογραφήσεις οι "μηχανικοί ήχου" της εποχής και επίσης θα πρόσθετα, ότι τα πρώτα CD players που πλημμύρισαν την αγορά, εκεί στις αρχές του 90, ήταν άθλια και φτηνιάρικα, φτιαγμένα όπως-όπως, "στο πόδι" που λέμε, για να τσακώσουν μερίδιο αγοράς.

Αυτά και καλημέρα.

 

[sk4t4]

Καλημέρα και καλή Κυριακή.

Ακούγοντας μερικά τζαζ βινύλια της δεκαετίας του 60, «γραμμένα» από τον «τεράστιο» Ruby Van Gelder, είπα να διαβάσω μερικά πραματάκια γι αυτόν, και μου έκανε εντύπωση το ακόλουθο από την βικιπαίδεια από έναν άνθρωπο που έγινε διάσημος από το βινύλιο, έφτιαξε χιλιάδες μάστερς, συνεργάστηκε με τους μεγαλύτερους και έβγαλε μπόλικες χιλιάδες δολλάρια.

Από συνέντευξη του, στο περιοδικό "Audio" το 1995:

The biggest distorter is the LP itself. I've made thousands of LP masters. I used to make 17 a day, with two lathes going simultaneously, and I'm glad to see the LP go. As far as I'm concerned, good riddance. It was a constant battle to try to make that music sound the way it should. It was never any good. And if people don't like what they hear in digital, they should blame the engineer who did it. Blame the mastering house. Blame the mixing engineer. That's why some digital recordings sound terrible, and I'm not denying that they do, but don't blame the medium.

Ο μεγαλύτερος παραμορφωτής είναι το ίδιο το LP.
Έχω κάνει χιλιάδες masters LP.
Κάποτε έκανα 17 σε μια μέρα, με δύο μηχανές να δουλεύουν ταυτόχρονα, και χαίρομαι που το βινύλιο μας "αφήνει χρόνους".
Προσωπικά του λέω "Καλά ξεκουμπίδια!"
Ήταν μια συνεχής μάχη να προσπαθούμε να κάνουμε τη μουσική να ακούγεται όπως πρέπει.
Ποτέ δεν ήταν καλό.
Και αν στον κόσμο δεν αρέσει αυτό που ακούνε στο ψηφιακό, θα πρέπει να κατηγορούν τον μηχανικό ήχου που το έκανε, το mastering house ή τον μηχανικό μίξης.
Γι 'αυτό κάποιες ψηφιακές ηχογραφήσεις ακούγονται χάλια και δεν το αρνούμαι αυτό, αλλά δεν θα 'πρεπε να κατηγορούν το μέσο.

Πιστεύω ότι έχει δίκιο (όσον αφορά το πως "έφτιαχναν" τις ψηφιακές ηχογραφήσεις οι "μηχανικοί ήχου" της εποχής και επίσης θα πρόσθετα, ότι τα πρώτα CD players που πλημμύρισαν την αγορά, εκεί στις αρχές του 90, ήταν άθλια και φτηνιάρικα, φτιαγμένα όπως-όπως, "στο πόδι" που λέμε, για να τσακώσουν μερίδιο αγοράς.

Αυτά και καλημέρα.

Να μη ξεχασω να πω στον κυριο οτι τελικα το βινυλιο οχι μονο δεν ξεκουμπιστηκε αλλα ζει και βασιλευει.Ο λογος που προσπαθησαν να το κανουν να ξεκουμπιστει ηταν καθαρα οικονομικος,βλεπε κοστος κατασκευης-περιθωριο κερδους και ο κυριος εκανε δηλωσεις την περιοδο που νομιζαν οτι το ειχαν καταφερει...

 

[Manos_Ar]

Να μη ξεχασω να πω στον κυριο οτι τελικα το βινυλιο οχι μονο δεν ξεκουμπιστηκε αλλα ζει και βασιλευει.Ο λογος που προσπαθησαν να το κανουν να ξεκουμπιστει ηταν καθαρα οικονομικος,βλεπε κοστος κατασκευης-περιθωριο κερδους και ο κυριος εκανε δηλωσεις την περιοδο που νομιζαν οτι το ειχαν καταφερει...

Ο RVG "κύριος";;;

Το βινύλιο, "Ζει και βασιλεύει";;;

Χμμ..... “δάκτυλος” των χίπστερς, του ντισκογκς και των “τρέντι” βινιλιο-πάζαρων μού μυρίζει!

 

[vinyllover]

Η συνέντευξη ήταν το 1995,εποχή που έπρεπε να προωθηθεί το νέο μέσο που ήταν το cd.προφανως και για αυτό τα έλεγε.
Που να ήξερε ότι εν έτει 2018 ακόμα υπάρχει...
Το ίδιο γίνεται και με το cd.τώρα που το streaming είναι το νέο μέσο,το παλιό κάνει μόνο για να διώχνει τα πουλιά από το μπαλκόνι..

 

[oldy]

Ο ruby βρε παιδια ? εγκαθετος ? ο ανθρωπας εχαρακτηρισε τον ηχο τεραστιων καλλιτεχνων - τεραστιων εταιρειων ,για να μη πω και αυτον ενος ολακερου μουσικου ειδους ...

 

[vinyllover]

https://techcrunch.com/2018/09/28/s...ers-to-share-their-gps-location/?guccounter=1

και κάτι off topic για τους φανατικούς του streaming. Πιο κάτω η μετάφραση:

Το Spotify ολοκλήρωσε πρόσφατα μια σειρά δοκιμών η οποία απαιτούσε από συνδρομητές του οι οποίοι ανήκουν σε οικογενειακό πρόγραμμα, να επιβεβαιώσουν την τοποθεσία τους αλλιώς θα έχαναν την πρόσβαση στην υπηρεσία.

Σύμφωνα με πρόσφατα δημοσιεύματα, η εταιρεία προχώρησε στην αποστολή email σε αρκετά μέλη που ανήκουν στο "Οικογενειακό Πρόγραμμα", μέσω του οποίου τους ζητούσε να επιβεβαιώσουν την τοποθεσία τους με τη χρήση GPS. Σε αντίθετη περίπτωση πάντως το Spotify ενημέρωνε ότι υπήρχε το ενδεχόμενο απενεργοποίησης της συνδρομής. Ο λόγος είναι η εξάλειψη του συχνού φαινομένου κατά το οποίο αρκετοί συνδρομητές του Spotify μοιράζονται την οικογενειακή τους συνδρομή με φίλους και όχι μέλη της οικογενείας τους, προκειμένου να διαμοιράζονται το κόστος το οποίο είναι και αρκετά χαμηλότερο από μια κανονική συνδρομή.

Φυσικά όπως αρκετοί αναφέρουν, ο τρόπος που επέλεξε το Spotify να επαληθεύσει αν πράγματι υπάρχουν πραγματικά μέλη μιας οικογενείας πίσω από μια σχετική συνδρομή, δεν είναι και ο καλύτερος από τη στιγμή που πολλοί εργάζονται ή μένουν σε άλλη τοποθεσία. Ακόμα σε κάποιες οικογένειας, μέλη της μπορούν να ζουν στο εξωτερικό, να έχουν διαζευγμένους γονείς, να ταξιδεύουν ή εκατοντάδες άλλοι λόγοι που κάνουν την επαλήθευση GPS μια κακή μέθοδο επαλήθευσης.

Θεωρητικά πάντως, οι παραπάνω λόγοι, τεχνικά καλύπτονται από τους όρους της υπηρεσίας η οποία απαιτεί από όλα τα μέλη που διαμοιράζονται μια οικογενειακή συνδρομή, να μένουν στην ίδια διεύθυνση. Μέχρι σήμερα, το Spotify δεν είχε προχωρήσει στην αυστηρή εφαρμογή αυτού του κανόνα, κάτι που πιθανόν να φέρει πολλούς προ εκπλήξεως μόλις ενημερωθούν σχετικά. Ακόμα πολλά μέλη ανέφεραν ότι δεν ένιωσαν άνετα με το γεγονός ότι θα έπρεπε να δηλώσουν την ακριβή τους διεύθυνση στο Spotify μέσω GPS αντί να το δηλώσουν γραπτώς.

 

[Manos_Ar]

Η συνέντευξη ήταν το 1995,εποχή που έπρεπε να προωθηθεί το νέο μέσο που ήταν το cd.προφανως και για αυτό τα έλεγε.
Που να ήξερε ότι εν έτει 2018 ακόμα υπάρχει...
Το ίδιο γίνεται και με το cd.τώρα που το streaming είναι το νέο μέσο,το παλιό κάνει μόνο για να διώχνει τα πουλιά από το μπαλκόνι..

Να ρωτήσω, επειδή δεν γνωρίζω: Ο RVG εκείνη την εποχή, στα 90s δηλαδή, το’χε “γυρίσει” το στουντιο στα ψηφιακά/CD ή επέμενε στα αναλιγικά/βινύλια;

 

[vinyllover]

Να ρωτήσω, επειδή δεν γνωρίζω: Ο RVG εκείνη την εποχή, στα 90s δηλαδή, το’χε “γυρίσει” το στουντιο στα ψηφιακά/CD ή επέμενε στα αναλιγικά/βινύλια;

Για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω τι ακριβώς έκανε ο συγκεκριμένος,απλά περιέγραψα τη τάση της εποχής,τίποτα άλλο.
Όπως γίνεται και με χίλια δυο άλλα πράγματα στη ζωή μας.Όταν έρχεται το νέο πρέπει με κάθε τρόπο να φύγει το παλιό.

 

[sk4t4]

Τα περι βινυλιου-λαθους,τα συμμεριζονται,αραγε,οι συναδελφοι του;Παντως,μεχρι πριν απο καμποσα χρονια,δηλαδη στην παρακμη του βινυλιου, σχεδον για καθε high end ψηφιακη συκευη που κυκλοφορουσε στην αγορα,ειχαμε και δηλωσεις του κατασκευαστη η του αντιπροσωπου για το ποσο βινυλιακα ακουγεται...

 

[comtal]

BTW είναι Rudy Van Gelder.

 

[AKARL]

Να μη ξεχασω να πω στον κυριο οτι τελικα το βινυλιο οχι μονο δεν ξεκουμπιστηκε αλλα ζει και βασιλευει.

Αφτό δεν είναι πλέον δυνατό εδώ και πάνω από δγυό χρονάκια (λέμε τώρα, ωσάν να είχε την παραμικρή σημασία )...

Ο λογος που προσπαθησαν να το κανουν να ξεκουμπιστει ηταν καθαρα οικονομικος,βλεπε κοστος κατασκευης-περιθωριο κερδους και ο κυριος εκανε δηλωσεις την περιοδο που νομιζαν οτι το ειχαν καταφερει...

Δηλαδή ο κύριος ήταν κι' αφτός στο κόλπο... έτσι; Τσιράκι των πολυεθνικώνε που σκότωσαν το αγνό βιgνύλιο προκειμένου να ζμπρώξουν το δγιαβολικό ΨΔ και να χ3στούν στο τάλληρο...

Η συνέντευξη ήταν το 1995,εποχή που έπρεπε να προωθηθεί το νέο μέσο που ήταν το cd.προφανως και για αυτό τα έλεγε.

Ειλικρινά αδυνατώ να αντιληφθώ το αυταπόδεικτο της εν λόγω προφάνειας. Την περίπτωση να είχε πειστεί θεωρητικώς και εμπράκτως ότι αυτά που έλεγε ήταν σωστά την αποκλείεις; Δηλαδή, λόγου χάριν, ο Φρανκ Ζάππα που ήταν πρωτοπόρος της πσηφιακής ηχογράφησης και επεξεργασίας ήταν κι' αυτός στο κόλπο των πολυεθνικώνε (έχοντας, μάλλιστα, κερδίσει μετά από σκληρούς δικαστικούς αγώνες την ελευθερία του από τις δισκογραφικές εταιρείες); Ο Στήβι Ρέη, που ηχογράφησε το Ιν Στεπ και αναλογικά και ψηφιακά, ήταν άσχετος που προτίμησε το πσηφιακό μάστερ προκειμένου να κυκλοφορήσει ο δίσκος; Θα τρελαθούμε εντελώς εδώ μέσα;

Για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω τι ακριβώς έκανε ο συγκεκριμένος

Ας δούμε τι λέει η Βίκυ σχετικά με το τι έκανε ο συγκεκριμένος ασχετίδης:

Rudolph Van Gelder (November 2, 1924 – August 25, 2016) was an American recording engineer who specialized in jazz.

Regarded as the most important recording engineer of jazz by some observers,[1] Van Gelder recorded several thousand jazz sessions, including many recognized as classics, in a career which spanned more than half a century. Van Gelder recorded many of the great names in the genre, including John Coltrane, Miles Davis, Thelonious Monk, Sonny Rollins, Art Blakey, Joe Henderson, Freddie Hubbard, Wayne Shorter, and Horace Silver, among many others. He worked with many record companies but was most closely associated with Blue Note Records. The New York Times wrote his work included "acknowledged classics like Coltrane's A Love Supreme, Davis's Walkin', Herbie Hancock's Maiden Voyage, Sonny Rollins's Saxophone Colossus, and Horace Silver's Song for My Father."[2]

Εν κατακλείδι, το μέσο (ΨΔ, δίσκος, φλακ, μπ3, κασσέττα κλπ.) ΔΕΝ είναι το μήνυμα (μουσική). Ο πόλεμος των μέσων ουδεμία αξία ή λογική έχει. Τα πσηφιακά μπορούν να προσφέρουν υψηλή πιστότητα σε προσιτό κόστος. Οι δίσκοι έχουν μεν τη χάρη τους αλλά ούτε ιδιαίτερα υψηλή πιστότητα έχουν, ούτε σε προσιτό κόστος.

 

[vinyllover]

Αφτό δεν είναι πλέον δυνατό εδώ και πάνω από δγυό χρονάκια (λέμε τώρα, ωσάν να είχε την παραμικρή σημασία )...



Δηλαδή ο κύριος ήταν κι' αφτός στο κόλπο... έτσι; Τσιράκι των πολυεθνικώνε που σκότωσαν το αγνό βιgνύλιο προκειμένου να ζμπρώξουν το δγιαβολικό ΨΔ και να χ3στούν στο τάλληρο...



Ειλικρινά αδυνατώ να αντιληφθώ το αυταπόδεικτο της εν λόγω προφάνειας. Την περίπτωση να είχε πειστεί θεωρητικώς και εμπράκτως ότι αυτά που έλεγε ήταν σωστά την αποκλείεις; Δηλαδή, λόγου χάριν, ο Φρανκ Ζάππα που ήταν πρωτοπόρος της πσηφιακής ηχογράφησης και επεξεργασίας ήταν κι' αυτός στο κόλπο των πολυεθνικώνε (έχοντας, μάλλιστα, κερδίσει μετά από σκληρούς δικαστικούς αγώνες την ελευθερία του από τις δισκογραφικές εταιρείες); Ο Στήβι Ρέη, που ηχογράφησε το Ιν Στεπ και αναλογικά και ψηφιακά, ήταν άσχετος που προτίμησε το πσηφιακό μάστερ προκειμένου να κυκλοφορήσει ο δίσκος; Θα τρελαθούμε εντελώς εδώ μέσα;



Ας δούμε τι λέει η Βίκυ σχετικά με το τι έκανε ο συγκεκριμένος ασχετίδης:

Rudolph Van Gelder (November 2, 1924 – August 25, 2016) was an American recording engineer who specialized in jazz.

Regarded as the most important recording engineer of jazz by some observers,[1] Van Gelder recorded several thousand jazz sessions, including many recognized as classics, in a career which spanned more than half a century. Van Gelder recorded many of the great names in the genre, including John Coltrane, Miles Davis, Thelonious Monk, Sonny Rollins, Art Blakey, Joe Henderson, Freddie Hubbard, Wayne Shorter, and Horace Silver, among many others. He worked with many record companies but was most closely associated with Blue Note Records. The New York Times wrote his work included "acknowledged classics like Coltrane's A Love Supreme, Davis's Walkin', Herbie Hancock's Maiden Voyage, Sonny Rollins's Saxophone Colossus, and Horace Silver's Song for My Father."[2]

Εν κατακλείδι, το μέσο (ΨΔ, δίσκος, φλακ, μπ3, κασσέττα κλπ.) ΔΕΝ είναι το μήνυμα (μουσική). Ο πόλεμος των μέσων ουδεμία αξία ή λογική έχει. Τα πσηφιακά μπορούν να προσφέρουν υψηλή πιστότητα σε προσιτό κόστος. Οι δίσκοι έχουν μεν τη χάρη τους αλλά ούτε ιδιαίτερα υψηλή πιστότητα έχουν, ούτε σε προσιτό κόστος.

Κοίταξε εγώ απλά είπα:
''Επρεπε να προωθηθεί το καινούριο μέσο''. Όπως πχ το φυσικό αέριο θα αντικαστήσει σταδιακά το πετρέλαιο.
Το αυτοκίνητο αντκατέστησε το γαιδούρι
και άλλα πολλά....
Τώρα το ποιό έιναι καλύτερο,τι προτιμάει ο καθένας και περι πολυεθνικών,συνομοσιών και άλλα ουδέποτε αναφέρθηκα.Αν είναι να το κάνουμε πάλι digital vs vinyl να φτιάξω ποπ κορν και να σταματήσω να γράφω

 

[sk4t4]

Αφτό δεν είναι πλέον δυνατό εδώ και πάνω από δγυό χρονάκια (λέμε τώρα, ωσάν να είχε την παραμικρή σημασία )...



Δηλαδή ο κύριος ήταν κι' αφτός στο κόλπο... έτσι; Τσιράκι των πολυεθνικώνε που σκότωσαν το αγνό βιgνύλιο προκειμένου να ζμπρώξουν το δγιαβολικό ΨΔ και να χ3στούν στο τάλληρο...



Ειλικρινά αδυνατώ να αντιληφθώ το αυταπόδεικτο της εν λόγω προφάνειας. Την περίπτωση να είχε πειστεί θεωρητικώς και εμπράκτως ότι αυτά που έλεγε ήταν σωστά την αποκλείεις; Δηλαδή, λόγου χάριν, ο Φρανκ Ζάππα που ήταν πρωτοπόρος της πσηφιακής ηχογράφησης και επεξεργασίας ήταν κι' αυτός στο κόλπο των πολυεθνικώνε (έχοντας, μάλλιστα, κερδίσει μετά από σκληρούς δικαστικούς αγώνες την ελευθερία του από τις δισκογραφικές εταιρείες); Ο Στήβι Ρέη, που ηχογράφησε το Ιν Στεπ και αναλογικά και ψηφιακά, ήταν άσχετος που προτίμησε το πσηφιακό μάστερ προκειμένου να κυκλοφορήσει ο δίσκος; Θα τρελαθούμε εντελώς εδώ μέσα;



Ας δούμε τι λέει η Βίκυ σχετικά με το τι έκανε ο συγκεκριμένος ασχετίδης:

Rudolph Van Gelder (November 2, 1924 – August 25, 2016) was an American recording engineer who specialized in jazz.

Regarded as the most important recording engineer of jazz by some observers,[1] Van Gelder recorded several thousand jazz sessions, including many recognized as classics, in a career which spanned more than half a century. Van Gelder recorded many of the great names in the genre, including John Coltrane, Miles Davis, Thelonious Monk, Sonny Rollins, Art Blakey, Joe Henderson, Freddie Hubbard, Wayne Shorter, and Horace Silver, among many others. He worked with many record companies but was most closely associated with Blue Note Records. The New York Times wrote his work included "acknowledged classics like Coltrane's A Love Supreme, Davis's Walkin', Herbie Hancock's Maiden Voyage, Sonny Rollins's Saxophone Colossus, and Horace Silver's Song for My Father."[2]

Εν κατακλείδι, το μέσο (ΨΔ, δίσκος, φλακ, μπ3, κασσέττα κλπ.) ΔΕΝ είναι το μήνυμα (μουσική). Ο πόλεμος των μέσων ουδεμία αξία ή λογική έχει. Τα πσηφιακά μπορούν να προσφέρουν υψηλή πιστότητα σε προσιτό κόστος. Οι δίσκοι έχουν μεν τη χάρη τους αλλά ούτε ιδιαίτερα υψηλή πιστότητα έχουν, ούτε σε προσιτό κόστος.

Ηταν απο τους νομισαντες,οχι απο τους πλουτισαντες o Rudy.Οσο για τους μουσικους, μπορω να αναφερω κι εγω αντιθετο παραδειγμα,τον Neil Young,ομως δεν το κανω,γιατι τις μεγαλυτερες αρλουμπες απο μουσικους τις εχω ακουσει,οποτε δεν τους λαμβανω υπ' οψιν...

 

[hawkwind78]

Ο μοναδικός κριτης ειναι τα αυτια μας. Οποτε οτι αρεσει σε καθε αυτι ειναι το πιο βελτιστο για τον καθενα. Βυνιλιο, CD εγω ακουω και απο τα δυο και μπορω να πω οτι το καθενα εχει την χαρη του ακουστικη και συναισθηματικη.

 

[editor]

Κανένας δεν ηχογραφησε ποτέ την τζαζ οπως ο Ρουντυ Βαν Γκελντερ.
Και κανενας δεν ξερει και πώς το έκανε εδώ που τα λέμε.
Δεν ακολουθησε κανέναν και δεν άφησε διαδοχους.
Τον ενδιεφερε ή ουσια η ψυχη της μουσικης αυτης όχι η εξωτερικη περιγραφη, το περιτύλιγμα.

Δεν ξέρω τι δυσκολιες συναντούσε ισως ηχογραφουσε παντα στα όρια.
Ή δήλωση του παντως ειναι περιεργη.
Στο πιο απαιτητικο ειδος της κλασσικης μουσικης
υπήρξαν ουκ ολιγες εκδοσεις βινυλιου που ήταν διαμαντια.

 

[Costas Coyias]

Θα τρελαθούμε εντελώς εδώ μέσα;

Ως φαίνεται...

 

[PeterMeni]

Καταρχάς το ψηφιακό μέσο του CDplayer πρωτοβγήκε στην αγορά το 1982-84, αναλόγως την χώρα, και είχε εδραιωθεί το 1988-89.
Η συνέντευξη του ανθρώπου, που λέει τα πράγματα με το όνομα τους, είναι πολύ αργότερα, οπότε τίποτα από προώθηση και σχετικά συνωμοτικά σενάρια δεν ισχύει.

 

[costas EAR]

Δηλαδή δε μας πσεκάζουν;

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Δηλαδή δε μας πσεκάζουν;

Χαχαχαχα, μάς πσεκάζουν!! Με αντιοικολογικό πσηφχιακό σπρέυ

 

[Mr Spock]

- γενικά θεωρώ οποιαδήποτε ακραία , αφοριστική , απόλυτη κλπ άποψη , ως λανθασμένη