Χώρος ανωμαλιάρης με ηχεία παρεξηγιάρικα

[Vakis2000]

Κανένας χώρος δεν είναι τέλειος. Ούτε σε στούντιο υπάρχει το τέλειο. Πόσο μάλλον στον χώρο μας.
Εξ άλλου, λίγη παραμόρφωση δεν κάνει κακό! Το αντίθετο μάλλον.

 

[christos77]

Η ακουστική συμπεριφορά του χώρου ουδέποτε σταματά να επιδρά στην απόκριση

χονδρικό όριο όπου οι ιδιότητες του ηχείου ξεκινούν να κυριαρχούν κατά την ακροαματική απόδοση είναι από την πέμπτη οκτάβα και άνω.

 

[Hans of Matrix]

Μια μικρή διαπίστωση. Το REW είναι διαιτητικό.

Κάθεσαι κάθε μέρα 15 ώρες μπροστά από το λαπτοπ, μετακινείς συνεχώς μικρόφωνο, έπιπλα και ηχεία, σκύβεις, σέρνεις και σπρώχνεις, μετράς αποστάσεις, ξεχνάς και να φας. 3-4 κιλά λιγότερα σε μία εβδομάδα, εγγυημένα.

 

[Hans of Matrix]

Η ακουστική συμπεριφορά του χώρου ουδέποτε σταματά να επιδρά στην απόκριση , αλλά ένα χονδρικό όριο όπου οι ιδιότητες του ηχείου ξεκινούν να κυριαρχούν κατά την ακροαματική απόδοση είναι από την πέμπτη οκτάβα και άνω.

Χρειάζεται να πειραματιστείς άμα υπάρχει δυνατότητα με εναλλακτικό προσανατολισμό ως προς το στερεοφωνικό τρίγωνο.

Σε σχέση με τις πρώτες 4 οκτάβες (μέχρι 320Hz? σωστά μετράω ξεκίνησα τις δοκιμές και τις μετρήσεις σε σχέση με την απόσταση των ηχείων προς τον από πίσω τους τοίχο, μήπως και κατανοήσω πως συμπεριφέρονται σε αυτόν τον άξονα. Ανακάλυψα κάτι ενδιαφέρον. Στο αριστερό ηχείο, κάτω από τη γυρτή στέγη, αλλάζει πολύ η συμπεριφορά του μέχρι τα 300 Hz περίπου. Όσο πιο πολύ το φέρνω κοντά στον πίσω τοίχο, τόσο εξομαλύνονται τα καρπάθια όρη και τα φαράγγια στις πρώτες οκτάβες του. Το δεξί πάλι δεν καταλαβαίνει σχεδόν τίποτα.

Σκέφτηκα λοιπόν αν μπορώ να εκμεταλλευτώ το φαινόμενο ώστε να πάρω καλύτερα αποτελέσματα και με τα δύο ηχεία ταυτόχρονα. Πήρα περίπου 20 μετρήσεις L+R σε διαφορετικές αποστάσεις σε σχέση με τον πίσω τοίχο. Την MPL δεν την πείραξα από τη θέση της.

Βρήκα μία ας το πούμε χρυσή τομή φέρνοντας και τα δύο ηχεία σε απόσταση 75cm από τον πίσω τοίχο (απόσταση μπάφλας, όχι πλάτης του ηχείου) και παίρνοντας τα εξής αποτελέσματα:

Πριν απόσταση 110cm από πίσω τοίχο(κόκκινο), μετά 75cm από πίσω τοίχο (πρασινομπλε)

Στο άκουσμα μουσικής ορχήστρας χάθηκε μεν λίγο βάθος στη σκηνή και λίγη διάυγεια, αλλά για πρώτη φορά άκουσα πιο μεστό και "συνεχές" μπάσο.

Να και τα σπεκτογράμματα, πριν και μετά


Πριν

Και μετά:

Θεωρούνται όντως ως καλύτερα αποτελέσματα;

 

[wizzy]

Πριν απόσταση 110cm από πίσω τοίχο(κόκκινο), μετά 75cm από πίσω τοίχο (πρασινομπλε)

Παρόμοια εικόνα είχε κι ένα αντίστοιχο διάγραμμα, του δικού μου χώρου. Από προσωπική εμπειρία, αυτή η "τρύπα" μεταξύ 40Hz και 60Hz, θα "κλείσει" μόνο με την προσθήκη subwoofers.

 

[Hans of Matrix]

Παρόμοια εικόνα είχε κι ένα αντίστοιχο διάγραμμα, του δικού μου χώρου. Από προσωπική εμπειρία, αυτή η "τρύπα" μεταξύ 40Hz και 60Hz, θα "κλείσει" μόνο με την προσθήκη subwoofers.

Το έχω κατανοήσει. Αυτή τη στιγμή απλώς προσπαθώ να μαζέψω εμπειρία με το REW και να κατανοήσω τι και πως ακούω σε σχέση με τις μετρήσεις που βλέπω, και πως αλληλεπιδρά ο χώρος με τα συγκεκριμένα ηχεία που έχω

 

[Petros_Dalipis]

Καλύτερα φαίνεται με πιο κοντά στον τοίχο. Τώρα πρέπει να φτιάξουμε την περιοχή 300-2000.

 

[wizzy]

Το έχω κατανοήσει.

Βαδίζεις στο σωστό δρόμο.

 

[Bhutia]

Σε σχέση με τις πρώτες 4 οκτάβες (μέχρι 320Hz? σωστά μετράω ξεκίνησα τις δοκιμές και τις μετρήσεις σε σχέση με την απόσταση των ηχείων προς τον από πίσω τους τοίχο, μήπως και κατανοήσω πως συμπεριφέρονται σε αυτόν τον άξονα. Ανακάλυψα κάτι ενδιαφέρον. Στο αριστερό ηχείο, κάτω από τη γυρτή στέγη, αλλάζει πολύ η συμπεριφορά του μέχρι τα 300 Hz περίπου. Όσο πιο πολύ το φέρνω κοντά στον πίσω τοίχο, τόσο εξομαλύνονται τα καρπάθια όρη και τα φαράγγια στις πρώτες οκτάβες του. Το δεξί πάλι δεν καταλαβαίνει σχεδόν τίποτα.

Σκέφτηκα λοιπόν αν μπορώ να εκμεταλλευτώ το φαινόμενο ώστε να πάρω καλύτερα αποτελέσματα και με τα δύο ηχεία ταυτόχρονα. Πήρα περίπου 20 μετρήσεις L+R σε διαφορετικές αποστάσεις σε σχέση με τον πίσω τοίχο. Την MPL δεν την πείραξα από τη θέση της.

Βρήκα μία ας το πούμε χρυσή τομή φέρνοντας και τα δύο ηχεία σε απόσταση 75cm από τον πίσω τοίχο (απόσταση μπάφλας, όχι πλάτης του ηχείου) και παίρνοντας τα εξής αποτελέσματα:

Πριν απόσταση 110cm από πίσω τοίχο(κόκκινο), μετά 75cm από πίσω τοίχο (πρασινομπλε) View attachment 307869

Στο άκουσμα μουσικής ορχήστρας χάθηκε μεν λίγο βάθος στη σκηνή και λίγη διάυγεια, αλλά για πρώτη φορά άκουσα πιο μεστό και "συνεχές" μπάσο.

Να και τα σπεκτογράμματα, πριν και μετά


Πριν
View attachment 307871

Και μετά: View attachment 307872

Θεωρούνται όντως ως καλύτερα αποτελέσματα;

Η διακύμανση εξακολουθεί να θεωρείται μη αποδεκτή...Πειραματίσου με τολμηρότερες χωροταξίες.

...

Chris, απαιτείται τεκμηρίωση της διαφωνίας... Κανονικά πάνω από την τέταρτη οκτάβα ποιοτικότερα ηχεία με την αυτή αρχιτεκτονική θ'ακούγονται καλύτερα από τα υποδεέστερα κρατώντας σταθερά τον χώρο και την τοποθέτηση, όπως και τα ακουστικά όργανα θ'ακούγονταν φυσικότερα σε σχέση με ηχογραφημένα ανεξαρτήτως χώρου. Στις τέσσαρες πρώτες οκτάβες οποιαδήποτε υπεροχή στην ποιότητα των ηχείων θα αναδεικνύεται ή θα υπονομεύεται σε συνάρτηση με την ανταπόκριση του χώρου και τους όρους τοποθέτησης για ηχεία και θέση ακρόασης.

Παρόμοια εικόνα είχε κι ένα αντίστοιχο διάγραμμα, του δικού μου χώρου. Από προσωπική εμπειρία, αυτή η "τρύπα" μεταξύ 40Hz και 60Hz, θα "κλείσει" μόνο με την προσθήκη subwoofers.

Δική μου εμπειρία είναι ότι με κόπο,λήψεις και τολμηρές επιλογές στη χωροταξία θα γινόταν να μετριαστεί οποιοδήποτε ενεργειακό χάσμα από το προδιαγεγραμμένο κάτω όριο απόκρισης δεδομένου ηχείου αλλά η διαχείριση ενέργειας από το σύστημα στα main ηχεία κατά την άνοδο της στάθμης θα ήταν αμφισβητήσιμη.

 

[costas EAR]

Δεν καταλαβαίνω τι γίνεται απο 6000-10000Hz στο RT. Δεν το εχω ξαναδεί.

Και γω.

Μάλλον έχει Έκο, εκεί ψηλά, δηλαδή τόσο μεγάλες δόσεις φλατερ Έκο που είναι μετρήσιμες. Δε ξέρω εάν παίζει και το πιάνο όμως.

Ωστόσο, το υπόλοιπο δείχνει άριστο.

ΥΓ. Κάνε μια δοκιμή με τα ηχεία στα 2 μέτρα απόσταση ακρόασης, δηλαδή να έρθει το δεξί μπροστά από το πιάνο, στην αρχή της βιβλιοθήκης, κι αντίστοιχα το αριστερό.

 

[christos77]

Chris, απαιτείται τεκμηρίωση της διαφωνίας... Κανονικά πάνω από την τέταρτη οκτάβα ποιοτικότερα ηχεία με την αυτή αρχιτεκτονική θ'ακούγονται καλύτερα από τα υποδεέστερα κρατώντας σταθερά τον χώρο και την τοποθέτηση, όπως και τα ακουστικά όργανα θ'ακούγονταν φυσικότερα σε σχέση με ηχογραφημένα ανεξαρτήτως χώρου. Στις τέσσαρες πρώτες οκτάβες οποιαδήποτε υπεροχή στην ποιότητα των ηχείων θα αναδεικνύεται ή θα υπονομεύεται σε συνάρτηση με την ανταπόκριση του χώρου και τους όρους τοποθέτησης για ηχεία και θέση ακρόασης.

 

[costas EAR]

Θεωρούνται όντως ως καλύτερα αποτελέσματα;

Κοίτα, στο "πριν" έχεις κοκκινίλα σε κάποια σημεία στο φάσμα (60-140 Hz), η κοκκινίλα είναι η ενέργεια, η ύπαρξη ενέργειας, πως να στο πω.

Στο "μετά", έχει φύγει η κοκκινίλα. Ζούφια πράγματα. Ανυπαρξία ενέργειας.

Θα πρέπει να έχεις τέτοια απεικόνιση, ώστε να υπάρχει σαφής ποσότητα ενέργειας (κοκκινίλας) στο κάτω μέρος του διαγράμματος, ώστε να γίνεται εμφανής ο Ρυθμός μείωσης της ενέργειας στο χώρο, και οι περιοχές έλλειψης ενέργειας.

Χρειάζεται τόσο αλλαγή της κλίμακας, ώστε να φαίνονται οι χαμηλής στάθμης περιοχές (μπλε), και επίσης χρειάζεται υψηλότερη στάθμη, να ξεπερνάει τα 90-95 dB εάν είναι δυνατόν η μέτρηση, ώστε να καλύπτονται σωστά τα σημεία υψηλής ενέργειας από το θόρυβο περιβάλλοντος (υψηλός στις χαμηλές συχνότητες, ασχέτως εάν δεν ακούγεται γιατί είμαστε κουφοί).

Το δε μπάσο, ιδίως στην πρώτη οκτάβα, τυπικά, θα γίνει πραγματικά "ακουστό" στα 100 ντεσιμπέλ. Οπότε στα 70 και 80 ντεσιμπέλ, το τι γίνεται στο μπάσο, δεν έχει καμία αξία. Απλώς δεν μπορείς να το ακούσεις εκεί κάτω, και είναι πολύ κοντά στο θόρυβο περιβάλλοντος (μπορεί ανετως να βρίσκεται στα 50 ντεσιμπέλ).

 

[Hans of Matrix]

Κοίτα, στο "πριν" έχεις κοκκινίλα σε κάποια σημεία στο φάσμα (60-140 Hz), η κοκκινίλα είναι η ενέργεια, η ύπαρξη ενέργειας, πως να στο πω.

Στο "μετά", έχει φύγει η κοκκινίλα. Ζούφια πράγματα. Ανυπαρξία ενέργειας.

Θα πρέπει να έχεις τέτοια απεικόνιση, ώστε να υπάρχει σαφής ποσότητα ενέργειας (κοκκινίλας) στο κάτω μέρος του διαγράμματος, ώστε να γίνεται εμφανής ο Ρυθμός μείωσης της ενέργειας στο χώρο, και οι περιοχές έλλειψης ενέργειας.

Χρειάζεται τόσο αλλαγή της κλίμακας, ώστε να φαίνονται οι χαμηλής στάθμης περιοχές (μπλε), και επίσης χρειάζεται υψηλότερη στάθμη, να ξεπερνάει τα 90-95 dB εάν είναι δυνατόν η μέτρηση, ώστε να καλύπτονται σωστά τα σημεία υψηλής ενέργειας από το θόρυβο περιβάλλοντος (υψηλός στις χαμηλές συχνότητες, ασχέτως εάν δεν ακούγεται γιατί είμαστε κουφοί).

Το δε μπάσο, ιδίως στην πρώτη οκτάβα, τυπικά, θα γίνει πραγματικά "ακουστό" στα 100 ντεσιμπέλ. Οπότε στα 70 και 80 ντεσιμπέλ, το τι γίνεται στο μπάσο, δεν έχει καμία αξία. Απλώς δεν μπορείς να το ακούσεις εκεί κάτω, και είναι πολύ κοντά στο θόρυβο περιβάλλοντος (μπορεί ανετως να βρίσκεται στα 50 ντεσιμπέλ).

Ελπίζω να σας καλύπτω γιατρέ.

Έκλεισα τα αυτιά και αύξησα τις εντάσεις. Οι μετρήσεις έγιναν με τις μπάφλες των ηχείων στους 75 πόντους από τον τοίχο από πίσω τους. Κράτησα αρχικά αυτή τη θέση σαν "χρυσή τομή", γιατί απο χθες έδινε καλύτερη εικόνα στις πρώτες οκτάβες.

L+R παίζοντας ταυτόχρονα sweep μία στα 90dB (κόκκινο), μία στα 100dB (μπλεμωβ). Είναι αξιοσημείωτο ότι η απόκριση με εξομάλυνση 1/6 δεν δείχνει καμία διαφορά, πέραν της διαφοράς στην ένταση.

(Μπορεί κάποιος να μου ψιθυρίσει στο αυτί, αν αυτά τα βυζιά μεταξύ 400Hz και 1,5kHz προέρχονται από το όραμα των μηχανικών της B&W ; Ή εμφανίζει ο χώρος μου λόγω αρχιτεκτονικής βυζιά στην απόκριση συχνότητας; Δεν θα στεναχωρηθώ, δώστε πόνο)


Εδώ και το αντίστοιχο spectogramm της μπλεμωβέ μέτρησης L+R ταυτόχρονα στα 100dB, από -100ms μέχρι 1000 ms και από τα 20Hz μέχρι τα 300Hz

Και το σπέκτο μέχρι τα 20KHz (αυτά τα περίεργα μετά τα 6 kHz που εμφανίστηκαν σε μία προηγούμενη αναρτημένη μέτρηση ήταν όντως το φάντασμα της μητέρας μου)

Είδατε τι ωραία που κοκκινίζει λόγω των βυζιών μεταξύ 500Hz και 2kHz

Αν είναι ενδιαφέρον, μέτρησα και κάθε ηχείο χωριστά στα 100dB, εδώ οι δύο διαδοχικές μετρήσεις αναρτημένες μαζί. Πορτοκαλί L, πράσινο R. Δημιουργική ασυμμετρία ο χώρος!

Σας καλύπτουν οι μετρήσεις ή/και οι κλίμακες; Μπορούν να εξαχθούν πλέον κάποια (ασφαλή) συμπεράσματα;
Τι άλλο χρειάζεστε για διάγνωση;

Η διακύμανση εξακολουθεί να θεωρείται μη αποδεκτή...Πειραματίσου με τολμηρότερες χωροταξίες.

Δική μου εμπειρία είναι ότι με κόπο,λήψεις και τολμηρές επιλογές στη χωροταξία θα γινόταν να μετριαστεί οποιοδήποτε ενεργειακό χάσμα από το προδιαγεγραμμένο κάτω όριο απόκρισης δεδομένου ηχείου αλλά η διαχείριση ενέργειας από το σύστημα στα main ηχεία κατά την άνοδο της στάθμης θα ήταν αμφισβητήσιμη.

"Τολμηρές", "τολμηρότερες".... να ξέρετε, μου έχετε βάλει ψύλλους με αυτό το λεξιλόγιο. Περιμένω το άλλο μισό να το πείσω να αρχίσουμε τις τολμηρές τοποθετήσεις, και αν πειστεί, θα λάβετε άμεσα τις τολμηρές μετρήσεις και φωτογραφίες.

 

[Dimifoot]

Κλασικό παράδειγμα “μεγάλων” ηχείων που χρειάζονται σαμπς.
Τα L+R sweeps μπορείς να τα τερματίζεις στα 300-400Hz, μετά δεν εχει νόημα.

 

[Hans of Matrix]

Κλασικό παράδειγμα “μεγάλων” ηχείων που χρειάζονται σαμπς.
Τα L+R sweeps μπορείς να τα τερματίζεις στα 300-400Hz, μετά δεν εχει νόημα.

Τα Matrix όλα τα έδιναν μέχρι κάποιο σημείο πακέτο, μετά προεραιτικά, με ένα Bass Alignment Filter (αυτό), το οποίο το έχω αλλά δεν το έχω χρησιμοποιήσει με αυτά ακόμα. Αυτό βελτιώνει την απόκριση συχνότητας στο μπάσο, αλλά παρεμβάλεται στο σήμα και ακούω μικρή χειροτέρευση στον ήχο (διαύγεια και χροιές)...θεωρητικά μπορώ να κάνω δοκιμή και με αυτό να δω τι γίνεται.

 

[Dimifoot]

Τα Matrix όλα τα έδιναν μέχρι κάποιο σημείο πακέτο, μετά προεραιτικά, με ένα Bass Alignment Filter (αυτό), το οποίο το έχω αλλά δεν το έχω χρησιμοποιήσει με αυτά ακόμα. Αυτό βελτιώνει την απόκριση συχνότητας στο μπάσο, αλλά παρεμβάλεται στο σήμα και ακούω μικρή χειροτέρευση στον ήχο (διαύγεια και χροιές)...θεωρητικά μπορώ να κάνω δοκιμή και με αυτό να δω τι γίνεται.

Δεν εχει νόημα. Ειναι θέμα τοποθέτησης στον χώρο και όχι απόκρισης συχνότητας.

 

[Bhutia]

(Μπορεί κάποιος να μου ψιθυρίσει στο αυτί, αν αυτά τα βυζιά μεταξύ 400Hz και 1,5kHz προέρχονται από το όραμα των μηχανικών της B&W ; Ή εμφανίζει ο χώρος μου λόγω αρχιτεκτονικής βυζιά στην απόκριση συχνότητας; Δεν θα στεναχωρηθώ, δώστε πόνο)
...

Δική μου εκτίμηση ότι οι στενές κορυφώσεις οφείλονται σε έκτοπες ανακλαστικές συνιστώσες. Βάλε και παράσταση στην υποενότητα ETC από την ενότητα Overlays . Κατακόρυφη κλίμακα σε dB από -60 dB έως +20 και οριζόντια από - 1 msec έως 30 msec περίπου.

 

[costas EAR]

αντίστοιχο spectogramm της μπλεμωβέ μέτρησης L+R ταυτόχρονα στα 100dB

Δώσε στα 100dB τη μέτρηση RT 60, και κάνε tick στο "show data panel".

 

[Hans of Matrix]

Δική μου εκτίμηση ότι οι στενές κορυφώσεις οφείλονται σε έκτοπες ανακλαστικές συνιστώσες. Βάλε και παράσταση στην υποενότητα ETC από την ενότητα Overlays . Κατακόρυφη κλίμακα σε dB από -60 dB έως +20 και οριζόντια από - 1 msec έως 30 msec περίπου.

(Ένας από τους λόγους που καθυστερώ να απαντώ είναι η προσπάθεια κατανόησης αυτών που μου ζητάτε μέσω μελέτης στις οδηγίες του REW και στα τυχάρπαστα κείμενα του ίντερνετ που κατατρέχω να καταλάβω όρους και ορολογίες- αυτό που μου ζητήσατε να σας ποστάρω το εξέλαβα στην αρχή ως ιερογλυφικά)

Σε περίπτωση που έχω καταλάβει έστω και λίγο μέχρι στιγμής: Βλέπω μία κορυφή στα 1,76ms, μία στα 7,34, μία στα 14,88 και μία στα 19,21ms. Αυτές δεν είναι κατευθείαν ήχοι από τα ηχεία στο μικρόφωνο, αλλά ανακλάσεις που έρχονται αργότερα. Και επειδή είναι κάτω από 0,03sec δεν μπορώ να τις αντιληφθώ ως τέτοιες, αλλά ως direct ήχο, οπότε τον αλλοιώνουν. Να είναι τα τέσσερα βασικά "τοιχώματα" αυτές οι ανακλάσεις; Ο τοίχος πίσω από τα ηχεία, ο αριστερός και δεξιός- αυτοί μάλλον συμπίπτουν σε μία κορύφωση αφού είμαι περίπου στο κέντρο ανάμεσα τους- η οροφή και ο από πίσω μου τοίχος;

Εφόσον οι μπάφλες των ηχείων είναι σε απόσταση περίπου 76cm από τον τοίχο πίσω τους, η ανάκλαση σε αυτόν κάνει περίπου 1,5μ επιπλέον δρόμο για να φτάσει στο μικρόφωνο. Αν ο ήχος τρέχει με 343m/sec τα 1,5m αντιστοιχούν σε καθυστέρηση 4,3msec. Αυτή η κορύφωση δεν φαίνεται εδώ, άρα κάπου κάνω λάθος

Αναρωτιέμαι ποια να είναι αυτή η πρώτη ανάκλαση, και τόσο ισχυρή μάλιστα, στα 1,76ms. Ελάχιστα πιο πριν υπάρχει μία αντίστοιχη βύθιση. Περίπου 60 πόντοι έξτρα διαδρομή γι' αυτές. Δεν καταλαβαίνω τίποτα.

Τελικά φαίνονται εδώ οι έκτοπες ανακλαστικές συνιστώσες που ψάχνουμε να μας εξηγήσουν την οροσειρά μεταξύ 500Hz και 2kHz; Οι έκπτωτες έκτοπες;

 

[costas EAR]

Στο σπεκτρο, βάλε στο "scale top" την τιμή 100dB.