800 Di........μην λες τιποτα

[Costas Coyias]

Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

Ε, και η F3 του 800ριού είναι στα 32Hz, και η F6 στα 25.

 

[vastsar]

Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

Τωρα λιγο με μπερδευεις με τα Ε και F. Απλα ξερω οτι λεμε αποκριση συχνοτητων στα +/- 3db. Το 802 αν δεν κανω λαθος κατεβαινει στα 34 HZ. Θα ηθελα το 802 να φτανει τα 22 εως 26 db. Αλλα ειναι εγωιστες οι Αγγλοι και δεν μ ακουνε. :142:
Οπως εχεις γραψει κι εσυ στο παρελθον, δεν πιστευω οτι το ηχειο ανηκει στα "δυσκολα". Απλα καποιοι ζητανε να παιξει στα χαμηλα περισσοτερο απ αυτο που κατασκευαστικα ειναι φτιαγμενο να δωσει. Στην ουσια βγαζοντας η B&W την καινουρια σειρα περιμενα να δω αν θα εχει καποιες αλλαγες το θεμα των χαμηλων. Αλλα τζιφος. Αυτο βεβαια δεν αλλαζει το γεγονος οτι το ηχειο κατα την προσωπικη μου αποψη ειναι απο τα καλλυτερα στην κατηγορια που κινειται.

 

[JargonGR]

Να σου πω κι εγώ κάτι για τα 800D με τα οποία πειραματίζομαι τα τελευταία 1-2 χρόνια.

Θα συμφωνήσω με τον Κογια στο θέμα του μπάσου απόλυτα και τελικά έχω να πω ότι βρίσκω το μπάσο του τόσο άκριβές που αν ακούσεις κάποιο άλλο με το πλαδαρό δυνατό φασαριόζικο μπάσο νομίζεις ότι του λείπουν μπάσα.

Εκτός αυτό πρόσφατα είχα την τύχη μετά από ένα χρόνο αναμονής να γίνω κάτοχος δυο εξαιρετικών subwoofer (παθητικά) τα οποία παίζουν με ακριβώς την ίδια λογική.

Κατόπιν μετρήσεων του χώρου μου, με τα μέσα που διαθέτω όπως το SMS-1 της Velodyne, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι την καλύτερη δυνατή απόδοση στο χώρο μου (μεγάλος 480 κυβικά) την παίρνω μετα τα ηχεία crossed στα 40Hz και από εκεί και κάτω συνοδευουν τα δύο sub (4 χ15" woofers) με τα δυο EQ τους (BASSIS + SMS) τα οποία σου δίνουν τη δυνατότητα να κάνεις παπάδες με την καμπύλη.

Ο χωρος μου είναι δύσκολος αλλά στο τέλος κατάφερα να φτιάξω πολύ ωραία καμπύλη με μικρές αποκλίσεις (+-3dB).

Λοιπόν η διαπιστώσεις είναι οι εξής:

Α) Τα 800D με το κρος στα 40Hz παίζουν δυνατότερα και καθαρότερα ενώ τελικά τα sub στη μουσική συνοδεύουν ελάχιστα και το βλέπω από τους τελικούς τους που "χαζοδουλέυουν"! Περίμενα περισσότερη πληροφορία κάτω από τα 40 και μέχρι τα 30 σε μουσικό πρόγραμμα αλλά κατα βάση είναι ελάχιστοι η τίτλοι μουσικής με πολύ χαμηλό.
Το θέμα όμως είναι ότι έφυγε μια ακύρωση που είχα στα 32Hz από τα L&R και καθάρισε ο τόπος.

Β) Σε άλλο υλικό αλλά και με υψηλότερο cross ώστε να μπορώ να επέμβω περισσότερο στο φάσμα μέχρι τα 80-100ΗΖ ανάλογα με τη μορφή της καμπύλης που θα δώσεις παίρνεις φυσικά και το ανάλογο αποτέλεσμα. Και πάλι μια flat καμπύλη ξεφεύγει από το φαινομενικά εντυπωσιακό μπάσο που ακούς σε ένα μαγαζί π.χ. αλλά είναι άκριβής. Μπορεί όμως κάποιος όπως λέει και ο Κώστας, που έχει ζήσει πολύ με βομβώδες και αόριστο μπάσο να μην εντυπωσιαστεί στην αρχή και να νομίζει ότι λείπουν χαμηλά.

Δυστυχώς στους περισσότερους χώρους οι ακυρώσεις και οι συμβολές δίνουν και παίρνουν με αποτέλεσμα η συντριπτική πληοψηφία του κόσμου να έχει λάθος αντίληψη για το μπάσο. Σε καμία περίπτωση δεν το παίζω ειδικός αλλά διαβάζω και πειραματίζομαι συνεχώς.

 

[costas EAR]

Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

Ομολογουμένως, αν πεις και παραέξω πως το 800-άρι δεν έχει αρκετό μπάσο, θα σε πάρουν με τις πέτρες.:137:

Προφανώς ο Κόγιας έχει δίκιο που μιλάει για την "ενοχλητική σε πολλούς" ακρίβεια στο μπάσο, συνδυασμένη από ταχύτητα κι έλλειψη "ουράς".

Από κει και πέρα όμως, επιτρέψτε μου να έχω την άποψη πως το 800-άρι για να είναι πλήρες, χρειάζεται σαμπ.

Οι σχεδιαστές του, προτίμησαν την γραμμική συμπεριφορά και την έλλειψη συντονισμών-τονισμών στην κρίσιμη περιοχή των 50-100Hz, ψιλοαδιαφορώντας για την έκταση των χαμηλών και ιδίως για την δυνατότητα οι πολύ χαμηλές συχνότητες να ακολουθούν το υπόλοιπο φάσμα σε υψηλές ηχητικά στάθμες (και το ηχείο μπορεί να φωνάξει πολύ).

Πιθανά κάποιοι να μου πείτε πως μου αρμόζει η πρώτη παράγραφος του εν λόγω μηνύματός μου. :143:

Κάποιοι άλλοι να υποστηρίξετε πως είναι ελάχιστα τα είδη μουσικής που θα φέρουν σε δύσκολη θέση τα 800-άρια.

Πιθανά όλοι οι παραπάνω να έχουν το δίκιο τους.

Έχω και γω όμως το δίκιο μου, καθώς έχω αποδείξει (και σε άλλους, αλλά και σε μένα πρώτα απ'όλα) πως το ηχείο χρειάζεται σαμπ. Είναι πολύ εύκολο να αποδειχτεί, το αντιλαμβάνεται οποιοσδήποτε σε 2 λεπτά ακροάσεων, με 2 CD της επιλογής μου, πχ με ένα του MOBY και με ένα των MASSIVE ATTACK, σε αρκετά μεγάλες στάθμες. Το ηχείο, απλά, δε μπορεί. (Συγκριτικά, το 801 μπορεί καλύτερα, ενώ ένας επαγγελματικός "δορυφόρος" της JBL με 12' μιντ-γούφερ, παρέα με το δικό του "σαμπάκι" με τα διπλά 18' του, σου δείχνει τι σημαίνει αληθινά η λέξη "μπορώ"....:135

Γι'αυτό θα συμφωνήσω με τον Vastsar, που έγραψε αυτό:

Απλα καποιοι ζητανε να παιξει στα χαμηλα περισσοτερο απ αυτο που κατασκευαστικα ειναι φτιαγμενο να δωσει.

Γι'αυτό θα συμφωνήσω και με τον JargonGR που παιδεύεται με τα σαμπ, καθώς προβλέπεται μπόλικο παίδεμα για να βρεις γρήγορα, ελεγχόμενα και "αμπουμάριστα" σαμπ για να τα "ταιριάξεις" με τα 800-άρια, ώστε να μη χάσες την εκπληκτική τους ακρίβεια στην περιγραφή των χαμηλών, χάριν της έκτασης και ιδίως της ποσότητας των πολύ χαμηλών.

ΙΜΗΟ...πάντα.

 

[teachertza]

Πραγματικά νοιώθω ένα κύμα ικανοποίησης διαβάζοντας τα παραπάνω.
Διάφοροι φίλοι κατα καιρούς έχουν διαπιστώσει οτι το εν λόγω ηχείο έχει μία έλλειψη στα χαμηλά.Προσπαθούσα άδικα να τους πείσω οτι αυτό είναι το σωστό χαμηλό.Το χαμηλό το ακέραιο χωρίς ουρά και μπουμαρίσματα.Που δέν εισάγει παραμορφώσεις.
Δυστυχώς αντιθέτως με εσάς ο κόσμος δέν έχει την εμπειρία να κρίνει την καταλληλότητα του χαμηλού.Έχει μάθει σε αυτές τις γελοιότητες των κλάμπ που μας βομβαρδίζουν με μπουμαρίσματα με αποτέλεσμα να χάνουν την σωστή-monitor-αναπαραγωγή που προσφέρουν πολλά ηχεία όπως και αυτό.Βέβαια θα έλεγα οτι το 802d έχει λίγο τσιμπημένο χαμηλό.Όχι ενοχλητικό αλλα τσιμπημένο.


Βέβαια σίγουρα θα συμφωνήσω και με τον ear διότι πραγματικά για συγκεκριμένα είδη μουσικής χρειάζονται άλλες στάθμες χαμηλών απ ότι προσφέρει η φύση των φωνών και των οργάνων.Άρα σε εκείνες το συγκεκριμένο ηχείο πιθανότατα να μήν ανταπεξέλθει.

 

[costas EAR]

Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

να συμπληρώσω μόνο το "αυτονόητο".

Το θέμα έκτασης και επάρκειας "χαμηλών" είναι καθαρά θέμα "χώρου".

Πιθανά, οι σχεδιαστές του εν λόγω ηχείου, κάναν την "επιλογή" να έχει τόσο χαμηλό και τέτοια έκταση και κλίση στην απόκριση, ώστε να μπορεί να παίξει σε σχετικά μικρούς χώρους άριστα.

Και ΙΜΗΟ σοφή επιλογή, διότι αν επιλέγαν το ανάποδο δε θα μπορούσε να παίξει σε κανένα χώρο μικρότερο των πχ 60τμ ή καλύτερα των πχ 150 κυβικών μέτρων.

Όσο μεγαλώνει ο χώρος, ως γνωστό, δε γεμίζει σε χαμηλές με ψωμοτύρι. Γι'αυτό πουλάει σαμπ κι η B&W. Αμ πως...

 

[Bhutia]

Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

να συμπληρώσω μόνο το "αυτονόητο".
Το θέμα έκτασης και επάρκειας "χαμηλών" είναι καθαρά θέμα "χώρου".
Πιθανά, οι σχεδιαστές του εν λόγω ηχείου, κάναν την "επιλογή" να έχει τόσο χαμηλό και τέτοια έκταση και κλίση στην απόκριση, ώστε να μπορεί να παίξει σε σχετικά μικρούς χώρους άριστα.
Και ΙΜΗΟ σοφή επιλογή, διότι αν επέλεγαν το ανάποδο δε θα μπορούσε να παίξει σε κανένα χώρο μικρότερο των πχ 60τμ ή καλύτερα των πχ 150 κυβικών μέτρων.
Όσο μεγαλώνει ο χώρος, ως γνωστό, δε γεμίζει σε χαμηλές με ψωμοτύρι. Γι'αυτό πουλάει σαμπ κι η B&W. Αμ πως...

Ακριβώς...Εκλαμβάνεται ως εμπεριστατωμένη σχεδιαστική επιλογή από την πλευρά του κατασκευαστή...
Σε διαφορετική περίπτωση,αντιμετώπιζε την πιθανότητα κατασκευής ενός ηχείου του οποίου αν και η απόκριση συχνότητάς(+_3dB) θα ξεκινούσε από αρκετά χαμηλές τιμές Hz μετρούμενη σε ανηχοϊκό θάλαμο,κατά την εγκατάσταση σ'ένα μέσο οικιακό χώρο(τυχαίων διαστάσεων) και γιά τον οποίο ο ιδιοκτήτης δεν θα εφήρμοζε εκτενείς ενεργές ή/και παθητικές ακουστικές ΄΄θεραπείες΄΄,θα εμφάνιζε δυνητικά χειρότερη απόδοση χαμηλών στη θέση ακρόασης σε σύγκριση με άλλα ηχεία λιγότερο ΄΄προικισμένα΄΄126

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

Πιθανά, οι σχεδιαστές του εν λόγω ηχείου, κάναν την "επιλογή" να έχει τόσο χαμηλό και τέτοια έκταση και κλίση στην απόκριση, ώστε να μπορεί να παίξει σε σχετικά μικρούς χώρους άριστα.

Αυτό δέν θα μπορούσε κάποιος να το ονομάσει voicing?

 

[gstriftos]

Re: Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

Αυτό δέν θα μπορούσε κάποιος να το ονομάσει voicing?

Βαλτός είσαι μπρέ;:142:


Από το 802 του Βλασσόπαιδου πάντως μπάσο δεν λείπει.Πολύ χαμηλές συχνότητες ναι(κάτω απο 30Hz) αλλά και πάλι δεν ξέρω πόσα τραγούδια κατεβαίνουν τόσο χαμηλά(δεν ακούνε όλοι moby και massive attack Κώστα μ΄ :137.Παρόλα αυτά από έλεγχο είναι μανούλα!Οπότε ίσως να κρίνουμε κάποια πράγματα βάση λάθος αναφορών.

 

[Bhutia]

Απάντηση: Re: Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

Αυτό δέν θα μπορούσε κάποιος να το ονομάσει voicing?

Tων υποψηφίων χώρων ακρόασης ενδεχομένως...:612:
Μάλιστα προτού προβούν στην κρίσιμη διαδικασία,οι σχεδιαστές οφείλουν να προετοιμάζονται κατάλληλα:142::

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

Βαλτός είσαι μπρέ;:142:

Κάτσε βρε!!!!Εδώ αναφέρθηκε οτι κόψαν-ράψαν για να μπορεί το ηχείο να έχει πλήρες χαμηλό σε ένα σαλόνι.Άρα αυτομάτως ένα απο τα πιο δυνατά μόνιτορ της αγοράς κρίθηκε υποκειμενικά απο τους ΜΗΧΑΝΙΚΟΥΣ(το τονίζω με κεφαλαία) οτι χρειάζεται μικρορυθμισούλες και μάλιστα υποκειμενικές για να μπορεί να το ευχαριστιέται ο χρήστης.
Θεωρητικά αυτό το ηχείο έχει τη φιλοσοφία κατασκευής του ανηχ. θαλάμου και των μετρήσεων.Πώς εισήχθη ο υποκειμενισμός.Μία συνέχεια αυτού του υποκειμενισμού δέν είναι και το voicing?

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: Re: Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

Άρα αυτομάτως ένα απο τα πιο δυνατά μόνιτορ της αγοράς...

To B&W 800 είναι ένα πολύ ακριβές ηχείο από μια πολύ σοβαρή εταιρεία αλλά, τουλάχιστον από άποψη τιμής - απόδοσης, δεν είναι (και ίσως όχι μόνο κατά τη γνώμη μου) ένα από τα πιο δυνατά monitor της αγοράς.

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

...κρίθηκε υποκειμενικά απο τους ΜΗΧΑΝΙΚΟΥΣ (το τονίζω με κεφαλαία)...

Συμφωνώ με το χαρακτηρισμό ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ με κεφαλαία για τους μηχανικούς της B&W, αλλά διαφωνώ (εντελώς) με το χαρακτηρισμό "υποκειμενικά".
Ίσως ένας πιο σωστός χαρακτηρισμός θα ήταν ο ακόλουθος:
"κρίθηκε με ρεαλιστικά κριτήρια".

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

...οτι χρειάζεται μικρορυθμισούλες και μάλιστα υποκειμενικές για να μπορεί να το ευχαριστιέται ο χρήστης.

Όπως και προηγουμένως, διαφωνώ με το χαρακτηρισμό "υποκειμενικές".
Θα προτιμούσα το χαρακτηρισμό "συνειδητές και αποτέλεσμα σκέψης και υπολογισμών".

 

[teachertza]

Μα ναι δέν είμαι κατά αυτών ούτε πιστεύω οτι ξεφεύγουν απο τα πλαίσια και τα όρια της επιστήμης του ήχου.Όμως μία ρύθμιση που παρεμβαίνει στην ορθή αναπαραγωγή του σήματος...

π.χ. κόβουμε τα ψηλά,τσιμπάμε τα μεσαία και δίνουμε στα μπάσα είναι ένας τυπος παρέμβασης

...ξεφεύγει απο τα πλαίσια της υψηλής πιστότητας που μας λέει οτι ένα ηχείο πρέπει να είναι 20-20 +-0db.Τουλάχιστον αυτός είναι ο ορισμός.Όταν ξεφεύγουμε απο το 0 αμέσως δημιουργούμε ατέλειες στον ορισμό της υψηλής πιστότητας.Αυτές μπορεί βέβαια να βελτιστοποιούν το τελικό αποτέλεσμα αλλα...
Επίσης ας μήν ξεχνάμε οτι ένα ηχείο υψηλής πιστότητας θεωρητικά σχεδιάζεται και μελετάται σε ένα θάλαμο με απορρόφηση όλων των ανακλάσεων,,,,


Πάω βόλτα...θα γυρίσω να συνεχίσω...:107:

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

Θεωρητικά αυτό το ηχείο έχει τη φιλοσοφία κατασκευής του ανηχ. θαλάμου και των μετρήσεων.

Κατά τη γνώμη μου πάντα, το ηχείο ποτέ δεν είχε τη φιλοσοφία κατασκευής ενός πραγματικού monitor, τουλάχιστον στα επίπεδα των (σημαντικά φθηνότερων) Adam MP1, ή, ακόμα περισσότερο των K+H O 500 C.
Δεν είχε ενεργό κροσσόβερ ούτε δυνατότητες ρυθμίσεων με βάση το χώρο και τις ανάγκες του χρήστη.
Προσπαθούσε, αν θέλεις, να "πατήσει ταυτόχρονα σε δύο βάρκες" (άλλο αν αυτές οι βάρκες θα έπρεπε μάλλον να ήταν μία...).
Επιπλέον, πάντα κατά τη γνώμη μου, με τις παραπάνω συνειδητές επιλογές τους, οι ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ της B&W, δεν "πρόδωσαν" σε καμία περίπτωση τη φιλοσοφία σχεδιασμού - κατασκευής που ακολουθούν.

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

Πώς εισήχθη ο υποκειμενισμός; Μία συνέχεια αυτού του υποκειμενισμού δέν είναι και το voicing?

Όπως σημείωσα και προηγουμένως, δε νομίζω πως στην περίπτωση αυτή έχουμε να κάνουμε με κάποια μορφή υποκειμενισμού.
Από την άλλη, το voicing, όπως τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ, δε νομίζω να έχει (άμεσα τουλάχιστον) σχέση με την παραπάνω συνειδητή επιλογή των μηχανικών της B&W.
Όπως και να' χει, για το θέμα του voicing, καθώς και για το ρόλο και τη μορφή που θα έπρεπε αυτό να έχει εν έτει 2010, η συζήτηση είναι μεγάλη...
Έχω άποψη πάντως.
Βέβαια, έχεις νομίζω υπ'όψιν σου τι έχει πει ο Clint Eastwood (ως Dirty Harry) για τις απόψεις...
Εγώ πάντως θα ήθελα πολύ να μάθω τι γνώμη έχει ο Θέμης Ζαφειρόπουλος για τη συγκεκριμένη επιλογή των μηχανικών της B&W καθώς και για το αν αυτή αποτελεί voicing ή όχι.

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: Re: 800 Di........μην λες τιποτα

...Όμως μία ρύθμιση που παρεμβαίνει στην ορθή αναπαραγωγή του σήματος...

π.χ. κόβουμε τα ψηλά,τσιμπάμε τα μεσαία και δίνουμε στα μπάσα είναι ένας τυπος παρέμβασης

...ξεφεύγει απο τα πλαίσια της υψηλής πιστότητας που μας λέει οτι ένα ηχείο πρέπει να είναι 20-20 +-0db.

Η υψηλή πιστότητα ΔΕ ΛΕΕΙ κάτι τέτοιο, όχι τουλάχιστον με τον τρόπο που το αντιλαμβάνονται οι περισσότεροι.
Αυτό που ΛΕΕΙ η υψηλή πιστότητα είναι ότι ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΧΩΡΟΣ - ΗΧΕΙΑ ΠΡΕΠΕΙ, ΥΠΟ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ, "να είναι 20-20 +-0db".
ΚΑΙ ΟΙ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ ΤΗΣ ΔΕ ΣΤΑΜΑΤΟΥΝ ΕΚΕΙ.

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

Αν δε βαριέσαι, διάβασε το παρακάτω thread του Κωσταυτιά:
http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=46033

Βέβαια, τα όσα γράφει εκεί, ήταν ΕΔΩ ΚΑΙ ΧΡΟΝΙΑ γνωστά στους "παροικούντες την Ιερουσαλήμ"...
Ε, και τι έγινε που τα ξαναανακάλυψε από την αρχή;
Μόλις 8 μηνούληδες του πήρε...
Αλλά αυτό είναι το τίμημα της ΚΑΤΑΚΤΗΜΕΝΗΣ ΓΝΩΣΗΣ.

Φίλε μου Κωσταυτιά, γνωρίζεις φυσικά το πόσο σε εκτιμώ.
Μη νομίζεις πως είσαι ο μόνος που έχει αφιερώσει απίστευτο χρόνο και έχει σπάσει τα νεύρα του (και όχι μόνο...) "ξαναεφευρίσκοντας τον τροχό".
Το μόνο που μπορώ να ισχυριστώ, είναι πως μια τέτοια προσέγγιση, καίτοι βραχυπρόθεσμα σκληρή και χρoνοβόρα, μακροπρόθεσμα ανταμείβει (ή έτσι ελπίζω τουλάχιστον... τα δικά μου αντίστοιχα βιώματα δεν έχουν σχέση με το audio).

 

[vastsar]

Απάντηση: Re: Απάντηση: 800 Di........μην λες τιποτα

To B&W 800 είναι ένα πολύ ακριβές ηχείο από μια πολύ σοβαρή εταιρεία αλλά, τουλάχιστον από άποψη τιμής - απόδοσης, δεν είναι (και ίσως όχι μόνο κατά τη γνώμη μου) ένα από τα πιο δυνατά monitor της αγοράς.

Αν μπορουσες και να το αποδειξεις θα ηταν καλα. Τα στουντιο που τα χρησιμοποιουν ειναι απο τα μεγαλυτερα στον κοσμο, κατι θα ξερουν.