Floyd Toole: Ένα βίντεο που πρέπει να δεις ολοκληρο

[Zizik]

αποτέλεσμα είναι εντός προδιαγραφών (περί τα ,3)

Είναι 0,5-0,5.5. 0,3 μόνο στις χαμηλές.

Αν το βολιουμ κοντρόλ σου, έχει ενσωματωμένο μεταβλητό λάουντνες, είσαι άρχοντας.

Έχει δεν έχει, ακούω μόνο σε υψηλή ένταση.

 

[editor]

Καμμιά φορά ή διαχωριστική μεταξύ αυτών που λέει κάποιος
και αυτών που θα θέλαμε εμείς να λέει είναι δυσδιάκριτη.
Φιλότιμες οι προσπάθειες όλων και τις κατανοώ , ως ένα σημείο.

Αλλά για εμένα και για όσους είδαν προσεκτικα
το βίντεο με τη διάλεξη,
τον προσωπικό του χώρο,
και τις απαντήσεις του στα λινκ, ο άνθρωπος
καθ ύλην και κατ εξοχήν αρμόδιος στο αντικειμενο, είναι ξεκάθαρος.

Αν εξαιρέσεις σοβαρά θέματα στις χαμηλές συχνότητες
που όντως μπορούν να υποβαθμίσουν το τελικό αποτέλεσμα κατά πολύ
Τα επιστημονικά δεδομένα δεν δικαιολογούν τη φασαρία
της επαγγελματικής φροντίδας και ισοσταθμισης του οικιακού χώρου ακροάσεων.

Βέβαια ο καθένας κάνει τις δικές του εκτιμήσεις
και εγώ δεν έχω διαθεση να πεισω κανεναν.

 

[Sleep]

"Many things that show up in typical room measurements are simply not heard by humans"
Μπορεί να μη γίνονται αμέσως αντιληπτά,αλλά δύνανται να ενεργούν σε υποσυνείδητο επίπεδο και σε βάθος χρόνου...

Από τις επιστημονικές μετρήσεις στη μεταφυσική, ένα τσιγάρο δρόμος!

 

[ZaBBalos]

O Toole γράφει στο βιβλίο του πως κάτω απο τη transition/Schroeder frequency (περίπου 200Hz συνήθως σε οικιακά συστήματα) οι ιδιοσυντονισμοί του δωματίου κυριαρχούν, και απο κει και πάνω κυριαρχεί το ηχείο.
Αρα αν κάνεις ισοστάθμιση κάτω απο τα 200Hz κάνεις room eq, και αν κάνεις πάνω απο τα 200Hz τότε κάνεις Loudspeaker eq. Στην δεύτερη περίπτωση αντιπροτείνει να αγοράσεις καλύτερα ηχεία...

Δεν έχει βγει άκρη ακόμα τι απο τα δυο είναι πιο σωστό, full range eq ή μόνο κάτω απο την Schroeder fr.

Αυτό είναι ενδιαφέρον και η δική μου περίπτωση το τεκμηριώνει πρακτικά αφού όπως φαίνεται στη μέτρηση από τα 200Hz και πάνω είμαι στο ±2 (ή και καλύτερα αλλά η ανάλυση είναι τέτοια που δεν βοηθά να διακρίνεις λεπτομέρειες) και από τα 200Hz και κάτω έχουμε το πανηγύρι του τρελού!

 

[costas EAR]

Αμφισβητω την αποψη που λεει
"Ξεκινα με τη φροντίδα του χώρου γιατί είναι το σημαντικότερο όλων".

Μπορείς να αμφισβητήσεις ο,τι θέλεις.
Και να θεωρεις ότι η γη ειναι επίπεδη, όπως τόσοι άλλοι.
Δεν βλέπω τίποτα το περίεργο στο χώρο του όντιο.

[DOUBLEPOST=1535038213][/DOUBLEPOST]

Many things that show up in typical room measurements are simply not heard by humans

But many other things that show up in typical room measurements are heard by humans.

Συμπέρασμα: τα αυτιά δεν μπορούν να έχουν την υψηλή ευαισθησία των μικροφώνων.
Τα αυτιά δεν είναι εργαλεία, τα μικρόφωνα είναι.

Μην υπερεκτιμάτε τα αυτιά σας. Ένα μικρόφωνο είναι πιο κατάλληλο εργαλείο για να δείτε πόσο καλά παίζει το στέρεο.

Τρελό, ε;

 

[Dimifoot]

Παρτε μια γεύση απο Floyd Toole, πριν πάμε στο βιβλίο

https://www.audioholics.com/room-acoustics/history-of-multi-sub-sfm
https://www.audioholics.com/room-acoustics/room-reflections-human-adaptation
https://www.audioholics.com/room-acoustics/sound-reproduction

Image of Dr. Floyd Toole's current LCR arrangement in his personal listening space includes two inverted Revel Salon2s (to put the sound image where it belongs) and a Voice2 center. Speakers are driven by Mark Levinson 536s amplifiers. The front projection screen is outlined. Note the room looks like an art gallery, not a home theater. Superb loudspeakers, multiple subs with SFM (no bass traps needed) and stealth acoustical treatments allow for excellent sound and aesthetics.

Βαλτε λοιπόν πολλαπλά subs και το σύστημα eq της Harman SFM ως εναλλακτική λύση αν δεν θέλετε να χαλάσει η αισθητική του σαλονιού σας

 

[costas EAR]

Δηλαδή το άσπρο ταβάνι και δάπεδο δεν χαλάνε την εικόνα του προβολέα;
Έχει βάλει κάνα μαύρο πανί;

Τα πολλαπλά σαμπ τι τα θέλει;
Μου φαίνεται ότι κάνει αυτά που λέω..
[DOUBLEPOST=1535042863][/DOUBLEPOST]

stealth acoustical treatments

Αυτά τι είναι; Τίποτα σατανικά;

 

[Bhutia]

Καμμιά φορά ή διαχωριστική μεταξύ αυτών που λέει κάποιος
και αυτών που θα θέλαμε εμείς να λέει είναι δυσδιάκριτη.
Φιλότιμες οι προσπάθειες όλων και τις κατανοώ , ως ένα σημείο.
... είναι ξεκάθαρος.
Αν εξαιρέσεις σοβαρά θέματα στις χαμηλές συχνότητες
που όντως μπορούν να υποβαθμίσουν το τελικό αποτέλεσμα κατά πολύ
Τα επιστημονικά δεδομένα δεν δικαιολογούν τη φασαρία
της επαγγελματικής φροντίδας και ισοσταθμισης του οικιακού χώρου ακροάσεων.

Βέβαια ο καθένας κάνει τις δικές του εκτιμήσεις
και εγώ δεν έχω διαθεση να πεισω κανεναν.

Δεν φαντάζεσαι πόσο θα επιθυμούσε ο υποφαινόμενος να ήταν τα πράγματα έτσι ακριβώς όπως τα τονίζεις.

Κατά την ακρόαση σε θέση επί του μέσου/άπω πεδίου να προσλαμβάναμε κυρίως την απόδοση του ίδιου του ηχοσυστήματος αντί της ενιαίας οντότητας με το χώρο.Πόσο απρόσκοπτη θα ήταν η στερεοφωνική απεικόνιση και η πρόσληψη των δυναμικών αντιθέσεων...

Πόσοι γλόμποι και λοιπά ματζούνια-παρελκόμενα θα είχαν καταστεί περιττά τότε...C'est La Vie μολαταύτα.

Από τις επιστημονικές μετρήσεις στη μεταφυσική, ένα τσιγάρο δρόμος!

Sleep,όνειρα γλυκά και ασκανδάλιστα - απ'όποιο πλευρό και να βρίσκεσαι.

Spoiler

Όσοι ενδιαφέρονται ,ας μελετήσουν τα δημοσιεύματα στη ΄΄ Λειτουργία της Ακοής ΄΄ όπου έχει τεκμηριωθεί η υποσυνείδητη υπόσταση της ακροαματικής πράξης.

 

[costas EAR]

Βέβαια ο καθένας κάνει τις δικές του εκτιμήσεις και εγώ δεν έχω διαθεση να πεισω κανεναν.

Βεβαίως έκανες ένα παράτολμο ατόπημα: έβαλες το κεφάλι σου στο στόμα του λύκου.
Η χρήση του δόκτορ εργαλείου ως μοχλού για κατάρρευση των νόμων της φυσικής που αυτός πρώτος απ'όλους πρεσβεύει μέσα στο χαοτικό χώρο των όντιοφιλ, είναι καταδικασμένη να γυρίσει πάνω στο κεφάλι σου.

Θα το απολαύσουμε...

 

[editor]

έβαλες το κεφάλι σου στο στόμα του λύκου.

Ο Ζιζικος φταιει, εγώ ενα χρονο το είχα ξεχάσει...

Η χρήση του δόκτορ εργαλείου ως μοχλού για κατάρρευση των νόμων της φυσικής που αυτός πρώτος απ'όλους πρεσβεύει μέσα στο χαοτικό χώρο των όντιοφιλ....

Μου αποδιδεις δυνάμεις που σιγουρα δεν διαθετω.

Από τις επιστημονικές μετρήσεις στη μεταφυσική, ένα τσιγάρο δρόμος!

Σκέφτομαι τι κραξιμο θα είχε φάει οποιοσδήποτε άλλος έγραφε κάτι παρομοιο
με αυτή την παραδοχή του Μπουτια...

Και κάτι τελευταίο (μάλλον)
Θέλει κοτσια για να γράψεις δημόσια αυτά που λέει.
Δείχνει έναν αντικειμενικο, ακομπλεξαριστο με ήθος και ισχυρη αυτοπεποίθηση επιστήμονα
έτοιμο να παραδεχτεί δημοσίως τα ορια της έρευνας του στον πραγματικό κόσμο
και όχι αγκυλωμενο σε παραμυθακια αυτοπροβολής και αυτοεπιβεβαίωσης.

 

[Bhutia]

...

Σκέφτομαι τι κραξιμο θα είχε φάει οποιοσδήποτε άλλος έγραφε κάτι παρομοιο
με αυτή την παραδοχή του Μπουτια...

Και κάτι τελευταίο (μάλλον)
Θέλει κοτσια για να γράψεις δημόσια αυτά που λέει.
Δείχνει έναν αντικειμενικο, ακομπλεξαριστο με ήθος και ισχυρη αυτοπεποίθηση επιστήμονα
έτοιμο να παραδεχτεί δημοσίως τα ορια της έρευνας του στον πραγματικό κόσμο
και όχι αγκυλωμενο σε παραμυθακια αυτοπροβολής και αυτοεπιβεβαίωσης.

Θυμάμαι τις έντονες αντιδράσεις που είχαν ξεσηκωθεί από γνωστά και μη συμμετέχοντα πλέον μέλη στο avs όταν ο γράφων είχε υποστηρίξει σθεναρά την εν λόγω θέση από το ξεκίνημά του εν έτει 2009.Ήταν τότε κι εκείνο το επίμαχο νήμα σχετικά με το αν άξιζε ή όχι ν'ασχοληθεί με το βινύλιο κάποιος νεοεισερχόμενος στο χόμπι της ακροαματικοφιλίας.

Στάθηκε κι έναυσμα της συμβολής του υποφαινομένου στη ΄΄Λειτουργία της Ακοής΄΄...Θέλει πράγματι κότσια να δέχεσαι κράξιμο - ιδίως όταν στερείται εκείνο επιστημονικών ερεισμάτων - και να παραμένεις μολαταύτα γαλήνιος και απτόητος στις θέσεις σου.

 

[Dimifoot]

“If one is constructing a dedicated listening room, control room or home theater, custom acoustical treatments are likely to be needed. Because it is a “designed” space, there can be no excuse for bad sound.

In contrast, if one is installing a stereo or multichannel system into a normal living space, there may be a reluctance to deviate from typical furnishings and decor. Fortunately, with a little thought, a perfectly satisfactory listening space can be created....”
(Σελίδα 17)

Μετάφραση.
Σε ειδικούς χώρους ακροασης βάζουμε treatments, γιατι εκεί δεν υπάρχει δικαιολογία για κακό ήχο .
Αντιθέτως στα σαλόνια υπάρχει δικαιολογία για κακό/μέτριο/έτσι και έτσι/εντάξει είναι παληκάρια/πως κάνεις έτσι δεν πειράζει/ ήχο.
Αλλά με λιγη προσπάθεια, γίνεται πολυ ικανοποιητικός χώρος ακρόασης (λέει το πως μετά).

Αλλά και εδώ υπάρχει εξαίρεση:
“The exception to all of this is what happens at low frequencies in small rooms.”
Και σε στέλνει σε δυο κεφάλαια (8-9), όπου αναφέρεται σε χαρακτηριστικά χώρων, θέσεις ηχείων και ακρόασης, παραμετρικά φίλτρα, πολλαπλά subs και dsp/eq, arrays, sbir κτλ κτλ.
Μπας και φτιάξετε μπάσο στο σαλόνι δηλαδή. Θα πείτε τον δεσπότη Παναγιώτη.

Μεγάλη απόσταση από το:

Τα επιστημονικά δεδομένα δεν δικαιολογούν τη φασαρία
της επαγγελματικής φροντίδας και ισοσταθμισης του οικιακού χώρου ακροάσεων.

δεν νομίζετε;

 

[editor]

Προσοχή όμως γιατί
Το στόμα του λύκου είναι μεγάλο και χωράει πολλούς.
Κρινομαστε άπαντες...

Είναι τέτοια ή διάσταση μεταξύ πραγματικότητας,
όπως καταγράφεται στις δηλώσεις του Toole, που απλώς μετεφερα στο ποστ #6
και των ερμηνειών τους που (δεν) δόθηκαν από συμμετέχοντες
που συνιστά αρνηση με την ψυχολογική έννοια του όρου.....

https://el.m.wikipedia.org/wiki/Άρνηση

 

[costas EAR]

Φιρί φιρί.

 

[Geoch]

Είναι τέτοια ή διάσταση μεταξύ πραγματικότητας,
όπως καταγράφεται στις δηλώσεις του Toole

Δεν εννοεἰ αυτὀ λἐμε αφοὐ

https://el.wiktionary.org/wiki/εμμένω

 

[editor]

Οφειλω όμως και μία εμπεριστατωμένη πιστεύω απάντηση στον @Dimifoot

Υποθέτω ότι οταν ένας φίλος ζητα την γνωμη σας για μία επέμβαση
δεν κατεβαζετε ιατρικά συγγράμματα και του τα διαβάζετε λέξη προς λέξη....
Τι θέλω να πω..

Μιλάμε για δύο διαφορετικά πραγματα-πλαισια αναφοράς.
Μήλα - Πατάτες.

Άλλο ή γενική θεωρητική ανάλυση και τεκμηρίωση
που περιέχουν τα βιβλία του είδους και δεν αμφισβητείται από κανέναν
εφόσον βασίζεται σε πειραματική έρευνα και αποδείξεις

Και άλλο ή εκτίμηση του επιστήμονα για τα ίδια θέματα
με βάση την πολυετή εμπειρία του, στην πραγματική ζωή,
για συγκεκριμένες περιπτώσεις, οικονομοτεχνικα δεδομένα και ανάγκες.
Σε αυτό οι δηλώσεις του Toole που αναφέρω είναι αποδεκτές στο πρώτο οχι.

Ή όλη ουσία των παρεμβάσεων μου δεν είναι ότι αμφισβητω το πρώτο
είναι ότι εδώ μέσα αγνοείται το δεύτερο.

 

[Geoch]

Πραγματικἀ δεν υπἀρχει ανἀγκη να εξηγἠσεις. Ἑχουν καταλἀβει ὀλοι.
Εἰναι ὀμως ἰσως ανἀγκη γι᾽ αυτοὐς, να διατηροὐν την ακαμψἰα της ερμηνἰας.
Το γιατἰ, ας το ψἀξουμε στην ψυχολογἰα, ἠ στην επιστημονικἠ μεθοδολογἰα ως τρὀπο ζωἠς.

 

[Dimifoot]

@editor Δεν καταλαβαίνω την αναλογία.
Χειρουργώ πάντα με βάση την βιβλιογραφία και τα επιστημονικά δεδομένα, δεν κάνω ποτέ του κεφαλιού μου. Φυσικά στην κυριούλα απο το χωριό των 70 ετών δεν της διαβάζω την βιβλιογραφία.

Οπως έγραψα και απο την αρχή καλό ειναι να διαβαστεί το βιβλίο, για να γίνει αντιληπτό τι εννοεί ο Toole στην διάλεξη. Φοβάμαι πως πρέπει να πληρώσετε το 50αρικο και να διαβάσετε τον τόμο, γιατί είστε σε λάθος κατεύθυνση.

Επαναλαμβάνω το κεντρικό νόημα:

Σε dedicated χώρους δεν γίνονται συμβιβασμοί στην κατασκευή και στα treatments γιατι απαιτούμε τέλειο ήχο. Αναλύει τις κατασκευαστικές απαιτήσεις.

Σε οικιακούς χώρους οικογενειακής συμβίωσης, γίνονται συμβιβασμοί για το “μάτι”, με πολυ ικανοποιητικά αποτελέσματα. Ειναι υπέρ του όσο το δυνατόν καλοσχεδιασμενου ηχείου (εννοείται, κανείς δεν ειναι κατά), και κατά του eq πάνω απο τα (περίπου) 200Hz. Εξηγεί γιατί. Για κάτω απο τα 200Hz αναλύει διεξοδικά τι μπορει να επιτευχθεί, και πως. Δεν ειναι εύκολο, δεν ειναι φτηνό. Και θέλει πολύ διάβασμα.

Επίσης γράφει όλα όσα δεν αρέσουν σε πολλούς, με πολύ δεικτικό τρόπο. Θα τα μαζέψω σε κάνα 20μερο που θα χαλαρώσω απο την φούρια της επιστροφής στην δουλειά απο τις διακοπές και θα πέσει κλάμα.

Οσοι επιμένουν χωρίς να εχουν διαβάσει το βιβλίο και χωρίς να ξέρουν περί τίνος πρόκειται εκτίθενται.

 

[Dimifoot]

Και για να γίνει και λίγο πλάκα :
Η Harman, στην οποία εργάστηκε και έκανε την έρευνα του ο Toole για πολλές δεκαετίες μεχρι που συνταξιοδοτήθηκε, πουλάει επεξεργαστές με Dirac. Οπως λέγανε οι αναρχικοί «οι μπάτσοι πουλάνε την ηρωίνη»

Και η προσωπική μου γνώμη, που φυσικά δεν εχει καμία αξία μπροστά στην βιβλιογραφία, ειναι πως για οικιακούς οικογενειακούς χώρους εχει απολύτως δίκιο: Πρέπει να αντιμετωπισθούν τα προβλήματα κάτω απο 200Hz, γιατι ειναι ανυπόφορα, και η επιστήμη λέει το πως. Δεν ειναι εύκολο αλλά ειναι απαραίτητο. Απο κει και πάνω, χρειαζόμαστε καλά ηχεία και έξυπνη επίπλωση. Παρόλα αυτα δεν θα ακούγεται ποτέ τόσο σωστά όσο ενα καλό dedicated room. Ποτέ και πουθενά δεν με ενθουσίασε ήχος σε σαλόνι. Μου άρεσε, ναι. Αλλα δεν με ενθουσίασε.

 

[Bhutia]

Προσοχή όμως γιατί
Το στόμα του λύκου είναι μεγάλο και χωράει πολλούς.
Κρινομαστε άπαντες...
Είναι τέτοια ή διάσταση μεταξύ πραγματικότητας,
όπως καταγράφεται στις δηλώσεις του Toole, που απλώς μετεφερα στο ποστ #6
και των ερμηνειών τους που (δεν) δόθηκαν από συμμετέχοντες
που συνιστά αρνηση με την ψυχολογική έννοια του όρου.....
https://el.m.wikipedia.org/wiki/Άρνηση

Προσωπικώς δεν έχω ανάγκη να ερμηνεύσω τις όποιες δηλώσεις του Toole,εφόσον δεν έχω ο ίδιος ανάγκη αυτές τις δηλώσεις - σα να λέμε...και πολύ προχωρημένη κατάσταση άρνησης,ε;;;

Όσοι βεβαίως δεν υπόκεινται σε τέτοια καθεστώτα ΄΄άρνησης΄΄,την επόμενη φορά που κάτι θα τους φταίει στην ακροαματική απόδοση του setup τους,δεν έχουν παρά ν'αρχίσουν να αλλάζουν καλώδια,γλόμπους,αντικραδασμικά,ασφάλειες κ.ο.κ. και να μην κάνουν την παραμικρή σκέψη περί χωροταξίας.Οπότε θα κρατήσουν και την κεφαλή τους - φωνογραφική ή μη -...ήσυχη.
Όχι τίποτε άλλο,αλλά μη ΄΄ζαλίζουν ασκόπως και τον έρωτα΄΄ κάποιων ΄΄αντιδραστικών΄΄ μελών σε σχετικά με την υψηλή πιστότητα fora.

Δεν εννοεἰ αυτὀ λἐμε αφοὐ
https://el.wiktionary.org/wiki/εμμένω

Και προς αποφυγήν εσφαλμένων εντυπώσεων,σημειώνεται ότι θα ήταν - λίαν επιεικώς - σοφιστεία κάθε πιθανό σκεπτικό να καταλογιζόταν η μεν επιμονή για ορθές αποκρίσεις ως ΄΄εμμονή΄΄ και η δε έλλειψη έντονης αντίδρασης - λόγω ηπιότητας και συγκαταβατικότητας - ως...΄΄άρνηση΄΄.

Και για να γίνει και λίγο πλάκα :
Η Harman, στην οποία εργάστηκε και έκανε την έρευνα του ο Toole για πολλές δεκαετίες μεχρι που συνταξιοδοτήθηκε, πουλάει επεξεργαστές με Dirac. Οπως λέγανε οι αναρχικοί «οι μπάτσοι πουλάνε την ηρωίνη»
...
Ποτέ και πουθενά δεν με ενθουσίασε ήχος σε σαλόνι. Μου άρεσε, ναι. Αλλα δεν με ενθουσίασε.

Και όσοι εξ ημών έχουν εκτεθεί διεξοδικά σε χώρους όπως το αφιερωμένο δωμάτιο επισκόπησης του apa,θα βρίσκουν πλέον οποιονδήποτε τυπικό οικιακό χώρο επιεικώς...απαράδεκτο.