Περί σαμπ το ανάγνωσμα...

[costas EAR]

Νομίζω πως είναι χρήσιμο να αναπτύξουμε και το φλέγον θέμα των σαμπ.

Από το παραδίπλα θρεντ περί δυναμικού εύρους, γίνονται κατανοητές οι απαιτήσεις.

Απλά νούμερα, δεν είναι πολύπλοκα μαθηματικά, ευκολάκι.

Οπότε, πάμε να δούμε πως υλοποιείται, με όσο το δυνατόν πιο χειροπιαστές προτάσεις.


Το πρόβλημα του ενός σαμπ:

Το πρόβλημα με το ένα σαμπ, είναι ότι δε μπορεί να παίζει σωστά στο χώρο, είναι αδύνατο.

Αν έχεις ένα σαμπ, πρέπει να μπει στο κέντρο ανάμεσα στα ηχεία, και ταυτόχρονα η βέλτιστη θέση του ενός σαμπ είναι σε μια γωνία, οπότε δε μπορείς να τα έχεις και τα δύο...

Ένα σαμπ, δεν.
Αυτό το έχουν καταλάβει κι οι πέτρες, δε θέλει περαιτέρω συζήτηση.

Πάμε στη συνέχεια.

 

[costas EAR]

Αν έχεις ένα σαμπ για το κάθε ηχείο, τότε ναι μεν το μονοφωνικό μπάσο θα είναι σωστό, καθότι 2 σαμπ στο χώρο, την παλεύουν αλλά το στερεοφωνικό μπάσο δε θα είναι σωστό, δε γίνεται, διότι για το μπάσο που θα βγαίνει μόνο από το ένα κανάλι, θα βγαίνει μόνο από ένα σαμπ, κι η μόνη διαθέσιμη ουσιαστικά επιλογή, είναι στη γωνία πίσω από το ηχείο.

Η λύση είναι 4 σαμπ, οπότε τα 2 δεξιά θα παίζουν του ενός καναλιού (ή το σύνολο των δεξιών) και τα δύο αριστερά το άλλο κανάλι (το αντίστοιχο σύνολο).
Αυτά βέβαια εφόσον υφίσταται τέτοια δυνατότητα διαχείρισης.
Γι'αυτό μαζεύονται μάνι μάνι 4 σαμπ και φαντάζει δελεαστικό το σενάριο της τετράδας..

Με 2 (μονοφωνικά) σαμπ, έχει κάνει εξαιρετική δουλειά ο ντιμιφουτ, ένα μπρος κέντρο κι ένα πίσω κέντρο, βέβαια με πολύ ενασχόληση και με ντιρακ. Δείχνει όμως η καλύτερη επιλογή.

Και τα έχει στη μέση, ανάμεσα στα 2 κυρίως ηχεία, εκτιμώ πως δε γίνεται διαφορετικά καλύτερη τοποθέτηση για μονοφωνικό σαμπ..

Έτσι γίνεται bass management όλων των δορυφόρων, στη συνέχεια προστίθεται σε στάθμη +10 ντεσιμπέλ το .1 κανάλι, και όλα μαζί, ως μονοφωνικό σήμα, τα παίζουν τα 2 διαθέσιμα σαμπ.

Προφανώς, είναι συμβιβασμός. Ο καλύτερος δυνατός μεν, αλλά θα ήθελε περισσότερα.

Θέλει πολλαπλά σαμπ για να γίνει σωστά δουλειά με κατευθυντικότητα σωστή στις χαμηλές συχνότητες, διότι αν ακούς το μπάσο να έρχεται από μια γωνία ή από πίσω, είναι σκατά.

Επίσης, ως γνωστόν, θέλει πολλαπλά σαμπ για κάθε κανάλι, για ομοιόμορφη κατανομή στο χώρο και αντιμετώπιση των βασικών ιδιοσυντονισμών του χώρου.

Επίσης θέλει πολλαπλά σαμπ για να φτάνουν όλα μαζί ασυμπίεστα και απαραμόρφωτα τις αναγκαίες στάθμες, όπως τις υπολογίζουμε με τα απλά νούμερα στο θρεντ περί δυναμικού εύρους, διότι αυτές οι στάθμες, κακά τα ψέματα, δεν βγαίνουν διόλου εύκολα..

Και η κατεύθυνση υπάρχει, δε γίνεται να ακούς μια σφαίρα από πίσω και να έρχεται το μπάσο από μπροστά, υπάρχει θέμα, όπως κι αν σου έρχεται το μπάσο από πίσω δεξιά, δε δουλεύει σωστά με μπάσο μόνο από μπροστά ή μόνο πίσω.. ξέρουμε ότι θεωρητικά η πρώτη τουλάχιστον οκτάβα δεν έχει κατεύθυνση, αλλά και πάλι υπάρχει δυνατότητα εντοπισμού της πηγής, είναι η κρουστική απόκριση, όχι της σταθεράς κατάστασης που λέει ο μπούτχιας.

Άρα, για να μη τα πολυλογώ τζαμπα κι άδικα, νομίζω 4-αδα είναι το καλό το νούμερο, ακόμα και στη διαχείριση μονοφωνικού μπάσου.

Σαφώς με 2 μπορείς να έχεις αξιόλογα έως άριστα αποτελέσματα, με ιδανικότερη τοποθέτηση ένα μπρος κέντρο κι ένα πίσω κέντρο. Με 3 σαμπ, παίζει το σενάριο 2 εμπρός στις γωνιές, κι ένα πίσω κέντρο.
Τα 4 μπορούν να παίξουν είτε 3 εμπρός κι ένα πίσω, είτε μοιρασμένα στις 4 γωνιες, αναλόγως προτεραιοτήτων.

Μην υποτιμάτε το κόστος και την οδήγηση των σαμπ. Θεωρητικά, αυτά τραβάνε το μεγαλύτερο ζόρι, το μεγαλύτερο δυναμικό εύρος, την μεγαλύτερη ισχύ, τα περισσότερα ντεσιμπελ, άρα δεν είναι παράλογο να κοστίζουν περισσότερο από το σύνολο των δορυφόρων.

Τι λέτε; Περιμένω τις σκέψεις σας και τις δικές σας προτάσεις.

 

[Shepherd]

Imho
Τα σαμπ όλα μονοφωνικά

 

[wnet]

Αν και καλά τα λέει ο costas EAR για 4 subs (ή έστω 2 όταν έχει κέφια για ...εκπτώσεις) θα ήθελα να πω πως ακόμα και με 1 sub η βελτίωση σε ένα σύστημα είναι τρομακτική.

Βέβαια το 1 sub δε θα έρθει χωρίς προβλήματα, με κυριότερο το ότι θα βγουν στην επιφάνεια συντονισμοί του χώρου που μέχρι τότε καθόταν ...φρόνιμοι!

Τα πλεονεκτήματα όμως είναι απείρως περισσότερα... αν αφιερώσουμε βέβαια λίγο χρόνο για το σωστό στήσιμο του και με κάποιους συμβιβασμούς του τύπου "περιορισμένη θέση ακρόασης" (που όμως έτσι και αλλιώς ισχύει και χωρίς sub).

θα ακουστούν χαμηλές συχνότητες που δεν είχαν ποτέ ακουστεί, αυτές που ακουγόταν θα αποκτήσουν ατάκα & έλεγχο, οι δορυφόροι θα παίξουν πιο ξεκούραστα, με περισσότερα ρεύματα και λιγότερη παραμόρφωση... κ.λπ. κ.λπ.

Στο δια ταύτα!! Αν σας παίρνει οικονομικά και χωροταξικά πάτε για 2 ή 4 sub... Αν όχι, δώστε μια ευκαιρία και σε ένα sub και θα σας ανταμείψει ακόμα και μόνο του! (Μετά, αν σας ανοίξει η όρεξη... θα δείτε και για περισσότερα!)

 

[Dimifoot]

Βλέπω τρία διαφορετικά σενάρια.

• Οικογενειακό σαλόνι με “αυστηρή” σύζυγο σε πολυκατοικία. Εδώ υπάρχουν περιορισμοί σε στάθμη και treatments. Ο στόχος είναι ομαλό μπάσο χωρίς τεράστιες στάθμες. Η πρότασή μου είναι όσο το δυνατόν περισσότερα μικρά σε όγκο σαμπ, σε θέσεις που δεν ενοχλούν αισθητικά, χωμένα απο δω κι απο κει. Όπου επιτρέψει η σύζυγος αρκεί να εχουν κάποια απόσταση μεταξύ τους. Τέσσερα ειναι ιδανικά, αλλά και λιγότερα μας εξασφαλίζουν ομαλότερη απόκριση απο ένα. Μονοφωνικά, με ισοστάθμιση μέσω minidsp+ την ισοστάθμιση του AV
• Entertainment room-home cinema με ελευθερία κινήσεων. Δυο σαμπ, ισχυρά για να πιάσουμε Reference στάθμες. Επιπλέον πιθανόν 1-2 μικρότερα σε θέσεις μελετημένες για να αντιμετωπισθούν οι πιθανές ακυρώσεις. Μονοφωνικά, με ισοστάθμιση μέσω minidsp+ την ισοστάθμιση του AV. Εάν έχουμε πολλές σειρές καθισμάτων, προφανώς χρειάζονται περισσότερα σαμπ, αλλά δεν συνηθίζεται στην Ελλάδα.
• Πειραματικά extreme setup. Ίσως εχει κάπου νόημα να σκεφτούμε μη μονοφωνικά σαμπ, ειδικά αν το crossover του bass management είναι προς τα 80Hz και πάνω. Σε αυτήν την περίπτωση η ισοστάθμιση θα είναι εξαιρετικά περίπλοκη: το LFE channel θα πηγαίνει σε όλα, άρα δεν πρέπει να ακυρώνουν όλα μεταξύ τους και σε όλους τους πιθανούς συνδυασμούς τους, μιας που θα εχουν να διαχειριστούν και το bass managed από τα αντίστοιχα ηχεία. Αυτό δεν νομίζω πως είναι εύκολο. Δεν νομίζω πως ειναι καν εφικτό με τα υπάρχοντα προγράμματα/συσκευές αυτόματης ισοστάθμισης, ούτε καν με τον Τρίνοβ. Μετά υπάρχουν και οι αλχημείες πχ το LFE να πηγαίνει στα δυο, και το routing του μπάσου ανα κανάλι, στα υπόλοιπα, που δεν θα παίζουν LFE. Κάπου εδώ σκοπεύει να μπλέξει ο Εαρ, και δεν θα ξεμπλέξει εύκολα.

Προφανώς και ειναι απαραίτητη η χρήση ισοστάθμισης σε όλα τα σενάρια, και bass traps όπου επιτρέπεται.

 

[Μελίδης Μιχάλης]

Δεν θα μας αφήσετε να αγιάσουμε.

 

[Artemios]

Δεν θα μας αφήσετε να αγιάσουμε.

Όχι

 

[vastsar]

Και η επομενη ερωτηση είναι. Σ ολες τις περιπτώσεις που εξετάζονται αν είναι απαραιτητο τα σαμπ να είναι ιδια η όχι. Γιατι διαβασα δυο διαφορετικες φιλοσοφιες. Καπου ειχε γραψει ο Γιαννης (φλας) ότι μπορει καποιο σαμπ να παιζει πχ 15 - 30 hz και το άλλο 30-80 hz. Εκ πρωτη οψεως μοιαζει να είναι λογικο αν πας σε 4 σαμπ να είναι ιδια μεταξυ τους. Στην περιπτωση των δυο η τριων? Ποσο απαραιτητο είναι αυτό? Κι αυτό το γραφω γιατι καποιοι μπορει να βρισκουν ευκαιριες σε αγγελιες, αλλα τα σαμπ να είναι μην είναι ιδια. Τι λετε γι αυτό?

 

[Dimifoot]

Δεν είναι απαραίτητο.

 

[ankokdog]

 

[Bhutia]

View attachment 121314

Με τόσες bass-reflex ευθυγραμμίσεις,μάλλον...αναγούλα θα τον πιάσει προτού να έχει ολοκληρωθεί οποιαδήποτε βαθμονόμηση...

 

[daharis666]

View attachment 121314

είναι αυτό που είχε πει κάποτε..(νομίζω ο ear)
οι χαμηλές είναι ένα χαοτικό φαινόμενο και ως τέτοιο πρέπει να αντιμετωπίζεται
με πολλά διαφορετικά sub

 

[dionisp]

Σε αφρόντιστο χώρο με 2 δορυφόρους που κατεβαίνουν σχετικά χαμηλά, τι πιθανότητες έχεις να χειροτερέψει το τελικό αποτέλεσμα αν βάλεις 2 δεκάρια κλειστού τύπου στις μπροστά γωνίες;

 

[Bhutia]

Σε αφρόντιστο χώρο με 2 δορυφόρους που κατεβαίνουν σχετικά χαμηλά, τι πιθανότητες έχεις να χειροτερέψει το τελικό αποτέλεσμα αν βάλεις 2 δεκάρια κλειστού τύπου στις μπροστά γωνίες;

Χρειάζονται περισσότερα στοιχεία,,όπως ποιας αρχιτεκτονικής θα είναι η καμπίνα των κύριων ηχείων και αν τα sub θα είναι κροσαρισμένα ή όχι με τα κύρια ηχεία.Και ποιες οι αποστάσεις σε σχέση με τα κύρια ηχεία.

Εναλλακτικώς όμως θα μπορούσαν να τοποθετηθούν όχι ακριβώς στις γωνίες,αλλά στη συμβολή πατώματος και οπίσθιου προς τα ηχεία τοιχώματος σε απόσταση από τις γωνίες το εν τέταρτον της διάστασης.Καταργείται έτσι ο δεύτερος αξονικός ρυθμός ως προς αυτή τη διάσταση - το πλάτος συνήθως - στη ζώνη του οποίου βρίσκεται κατά κανόνα αρκετή μουσική πληροφορία.

Και ένα χωρίο που συμπληρώθηκε:

...
Ένα στοιχείο που δίνει ιδιαίτερη σημασία στις απεριοδικές διατάξεις είναι ότι προϋποθέτουν χρήση μεγαφώνων με τιμές Qts κατώτερες του 0,45.Και αυτό κάνει την εφαρμογή τους πρόσφορη για όσους θα ήθελαν να εφαρμόσουν περιστασιακά φραγή της οπής ανάκλασης σε καμπίνες με ανάκλαση χαμηλών,εφόσον τα ήδη μονταρισμένα μεγάφωνα θα είχαν - όπως συμβαίνει συνήθως - προκρινόμενο Qts.Δηλαδή το βούλωμα να μη γινόταν ερμητικό αλλά να εφάρμοζε κατόπιν δοκιμών με διάφορα υλικά ελεγχόμενη διαρροή της ενέργειας μέσω του σωλήνα.
...

Οι γωνίες είναι το μοναδικό μέρος που χωράνε. Τα κύρια ηχεια είναι κλειστού τύπου και περίπου 50cm πιο μπροστά. Το κρος θα γίνει από minidsp και θα υπάρχει η δυνατότητα fine tune από dirac. Η ερώτηση είναι ποιες πιθανότητες έχει να διεγείρει τον χώρο χειρότερα/ περισσότερο και μετά να θες treatment για να ξαναγυρίσεις σε κάτι ακουστικά αποδεκτό.

Στις γωνίες με εκατέρωθεν τοποθέτηση των μονάδων θα καταργείται ο πρώτος αξονικός ρυθμός ως προς αυτήν τη διάσταση και θα διεγείρονται οι υπόλοιποι.Ν'αναφερθεί επίσης σε ποιο τονικό ύψος σκοπεύεις να γίνει το κροσάρισμα και ποιο το κάτω όριο απόκρισης στα κύρια ηχεία.

 

[dionisp]

Οι γωνίες είναι το μοναδικό μέρος που χωράνε. Τα κύρια ηχεια είναι κλειστού τύπου και περίπου 50cm πιο μπροστά. Το κρος θα γίνει από minidsp και θα υπάρχει η δυνατότητα fine tune από dirac. Η ερώτηση είναι ποιες πιθανότητες έχει να διεγείρει τον χώρο χειρότερα/ περισσότερο και μετά να θες treatment για να ξαναγυρίσεις σε κάτι ακουστικά αποδεκτό.

 

[anton]

Ερώτηση κρίσεως:
Αν κατάλαβα καλά, η συζήτηση περί sub εδώ αφορά τα "πραγματικά" sub και όχι ας πούμε τα μικρά των ενεργών δορυφόρων σωστά ?
Δηλαδή, ας πούμε ότι έχουμε μια πεντάδα ενεργά 8" (πχ JBL 308) και βάζουμε και τα δύο (ή χρειάζεται κι άλλα ?) αντίστοιχα sub JBL 310S για τα δύο μπροστινά, τα οποία στην ουσία θα δουλεύουν στεροφωνικά. Αυτά, απ' ότι διάβασα σε άλλο νήμα (αν κατάλαβα καλά), θα μπουν κάτω από τα 308 (σαν βάσεις ας πούμε) για να γίνει το ηχείο "τρίδρομο".
Από κει και πέρα, μπορούμε (και πρέπει σύμφωνα με τους πιο ειδικούς) να βάλουμε και 1-2 ή και περισσότερα μεγαλύτερα sub τα οποία θα κατεβαίνουν πιο χαμηλά και θα παίζουν πιο δυνατά, καλύπτοντας την πρώτη οκτάβα στην ουσία.
Κατάλαβα καλά ?

 

[Bhutia]

Ερώτηση κρίσεως:
Αν κατάλαβα καλά, η συζήτηση περί sub εδώ αφορά τα "πραγματικά" sub και όχι ας πούμε τα μικρά των ενεργών δορυφόρων σωστά ?
Δηλαδή, ας πούμε ότι έχουμε μια πεντάδα ενεργά 8" (πχ JBL 308) και βάζουμε και τα δύο (ή χρειάζεται κι άλλα ?) αντίστοιχα sub JBL 310S για τα δύο μπροστινά, τα οποία στην ουσία θα δουλεύουν στεροφωνικά. Αυτά, απ' ότι διάβασα σε άλλο νήμα (αν κατάλαβα καλά), θα μπουν κάτω από τα 308 (σαν βάσεις ας πούμε) για να γίνει το ηχείο "τρίδρομο".
Από κει και πέρα, μπορούμε (και πρέπει σύμφωνα με τους πιο ειδικούς) να βάλουμε και 1-2 ή και περισσότερα μεγαλύτερα sub τα οποία θα κατεβαίνουν πιο χαμηλά και θα παίζουν πιο δυνατά, καλύπτοντας την πρώτη οκτάβα στην ουσία.
Κατάλαβα καλά ?

Η εφαρμογή εν είδει ΄΄βάσης στήριξης΄΄ αφορά περισσότερο σε συγκεκριμένα setup όπου θα υιοθετείται η τακτική της αυτόνομης υποβαθύφωνης μονάδας ανά δορυφόρο κι εφόσον αμφότερες θα προέρχονταν από τον ίδιο κατασκευαστή ώστε να έχουν εξελιχθεί σε αγαστή συνεργασία,προπαντός στον τομέα του κροσόβερ από τη μια στην άλλη και το προβλεπόμενο group delay για το σύνολο - με τα κύρια ηχεία-δορυφόρους.

Η αυθαίρετη συμπλήρωση της ενέργειας ανά οκτάβα χωρίς να συνυπολογίζεται η μεταβατική απόκριση του ενιαίου συστήματος μπορεί να οδηγήσει σε αποτελέσματα πολύ αισθητά,αλλά όχι υποχρεωτικώς αρεστά ιδίως σε βάθος χρόνου για δεδομένο χώρο και ακροατή.

 

[anton]

Η εφαρμογή εν είδει ΄΄βάσης στήριξης΄΄ αφορά περισσότερο σε συγκεκριμένα setup όπου θα υιοθετείται η τακτική της μιας υποβαθύφωνης μονάδας ανά δορυφόρο κι εφόσον αμφότερες θα προέρχονταν από τον ίδιο κατασκευαστή ώστε να έχουν εξελιχθεί σε αγαστή συνεργασία,προπαντός στον τομέα του κροσόβερ από τη μια στην άλλη και το προβλεπόμενο group delay για το σύνολο - με τα κύρια ηχεία-δορυφόρους.

Σαφώς, γι' αυτό ανέφερα τα συγκεκριμένα ηχεία με τα συγκεκριμένα sub...

 

[dapost]

Εναλλακτικώς όμως θα μπορούσαν να τοποθετηθούν όχι ακριβώς στις γωνίες,αλλά στη συμβολή πατώματος και οπίσθιου προς τα ηχεία τοιχώματος σε απόσταση από τις γωνίες το εν τέταρτον της διάστασης.Καταργείται έτσι ο δεύτερος αξονικός ρυθμός ως προς αυτή τη διάσταση - το πλάτος συνήθως - στη ζώνη του οποίου βρίσκεται κατά κανόνα αρκετή μουσική πληροφορία.

Τοποθέτηση στα L/4 (τέρμα δεξιά εικόνα) είναι βέλτιση. Καταργείται έτσι ο πρώτος και δεύτερος αξονικός ρυθμός του πλάτους (και κάποιοι ανώτεροι που δεν ενδιαφέρουν και ιδιαίτερα αν μιλάμε για σαμπ.). Τοποθέτηση δε στο μισό του ύψους του δωματίου καταργεί και τον πρώτο αξονικό του ύψους. Έτσι σου μένουν να ασχοληθείς μόνο οι αξονικοί ρυθμοί της τρίτης διάστασης (μήκος). Οι οποίοι δεν παλεύονται χωρίς σοβαρή παθητική αντιμετώπιση στον εμπρός ή πίσω τοίχο ή χωρίς σαμπ στον πίσω τοίχο ή χωρίς τοποθέτηση θέσης ακρόασης στο μέσο του μήκους του δωματίου - η τελευταία επιλογή όμως σε γλιτώνει μόνο από τον πρώτο αξονικό ρυθμό του μήκους. Απλά πράγματα ;-)

[DOUBLEPOST=1552895324][/DOUBLEPOST]Τοποθέτηση αλλά ντίμι είναι επίσης βέλτιστη αν δε σε ενδιαφέρι ο δεύτερος αξονικός ρυθμός του πλάτους - που συνήθως όμως ενδιαφέρει. Έτσι γλιτώνεις και τον πρώτο αξονικό του μήκους.

Πάντα τα σαμπς στο μισό του ύψους του δωματίου! Όχι στο πάτωμα.
[DOUBLEPOST=1552895646][/DOUBLEPOST]

View attachment 121314

Μπλιάχ. Διάβασμα του pdf της harman γρήγορα.

 

[Petros_Dalipis]

Από ό,τι βλέπω, ο πρώτος ρυθμός δεν μας χαλάει να υπάρχει, γιατί δίνει μια άνωδο στα 28-29 Hz. Έτσι δεν είναι; Σωστά δεν σκέφτομαι;