Ηλεκτρικά οχήματα (εκτός Tesla)

[costas EAR]

Στη Νορβηγία τα μισά αυτοκίνητα είναι ήδη ηλεκτρικά, άρα να που μπορούν να υπάρξουν λύσεις, φαίνεται ήδη στην πράξη.

Στη Βρετανία θα σταματήσουν να πωλούνται τα αυτοκίνητα παλιάς τεχνολογίας το 2035, το οποίο κατά βάση σηματοδοτεί το τέλος των παραδοσιακών αυτοκινήτων εσωτερικής καύσης για όλους μας.

Όλοι θα πρέπει να προσαρμοστούν σε αυτά τα δεδομένα, κάποιοι έχουν ήδη προσαρμοστεί (Νορβηγία) και κάποιοι όπως εμείς, τώρα ξεκινάν, κι όντως δεν θεωρώ "αισιόδοξο" στόχο για την Ελλάδα να έχει μόλις το 30% του στόλου των αυτοκινήτων ηλεκτρικό μέχρι το 2030, θα πρέπει να καλύψουμε μεγαλύτερο έδαφος..

 

[gid]

10 χιλιάρικα κέρδος για 18 μήνες, όποιος προλάβει...

Το ίδιο θα μπορούσες να πεις πως ισχύει σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό για όλες τις πυκνοκατοικημένες μεγαλουπόλεις του πλανήτη, με τερατώδεις αριθμούς οχημάτων.

Μα εκεί είναι που χρειάζονται περισσότερο τέτοιες επιλογές, για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα των ρύπων.

Τα ταξί είναι επίσης πολύ σημαντικό να γίνουν ηλεκτρικά.

Θα υπάρξουν λύσεις, είναι υποχρεωτικό..

Μια αρχή είπε ήδη στην ομιλία του, με υποχρεωτική ύπαρξη χώρων φόρτισης σε νεόδμητες οικοδομές, πράγμα που μπορεί να γίνει σταδιακά και στις υφιστάμενες, σε πυλωτές, στις υπόγειες και υπέργειες θέσεις στάθμευσης.

Τα κίνητρα είναι σημαντικά, οπότε αναμένονται στο άμεσο μέλλον οι υποδομές υποστήριξης για την ηλεκτροκίνηση.

Στο θεωρητκό σκέλος και στις ευχές και στα "πρέπει" συμφωνώ μαζί σου, στο πρακτικό δεν το βλέπω να προχωράει για τους λόγους που έγραψα και που είναι μη ελαστικοί.

Εξαίρεση τα ταξί όπου όντως μπορεί να γίνει δουλειά και πρέπει κιόλας μιας και κάνουν τρελά χιλιόμετρα.

Για τα υπόλοιπα μυριάδες ΙΧ πιο ρεαλιστική λύση ειναι τα υβριδικά καθώς και αυστηροί έλεγχοι εκπομπών. Επίσης πάταξη του παράνομου παρκαρίσματος ώστε τα παράσιτα που σε καθημερινή βάση διπλοπαρκάρουν όπου γουστάρουν να αναγκαστούν να αφήσουν το ΙΧ στο σπίτι και να πάρουν ΜΜΜ.

 

[TGD]

δεν θεωρώ "αισιόδοξο" στόχο για την Ελλάδα να έχει μόλις το 30% του στόλου των αυτοκινήτων ηλεκτρικό μέχρι το 2030

Εγώ θα θεωρούσα εφικτό στόχο να είναι το 30% του στόλου των ΝΕΩΝ αυτοκινήτων ηλεκτρικό μέχρι το 2030.

 

[symos]

Περιμέναμε τόσες μέρες να μάθουμε τα κίνητρα, αλλά απ'ότι φαίνεται πρέπει πάλι... να περιμένουμε!

Τι γενικότητες ήταν αυτές;
Θα επιδοτείται λέει το 15% του κόστους. Χωρίς να λέει με τι τρόπους, αν υπάρχουν όρια (εκεί συνήθως γίνονται οι "πονηριές") κλπ.
"Υπολογίζεται" λέει ότι με τα 100 εκατομμύρια θα καλυφθεί το 25% του κόστους. Και πάλι, πώς υπολογίζεται αυτό;
Στις εταιρείες λέει θα εκπίπτει το 50% του κόστους αγοράς. Λες και αν πάρεις ένα κανονικό αυτοκίνητο δεν εκίπτει το κόστος αγοράς; (!!!) Τι κουλό είναι πάλι αυτό;

Και δεν το κάνανε και σαν τον κορωνοϊό. Να βγάζει πρώτα το διάγγελμα ο ΠΘ (η πιο κουλή συντομογραφία, παρεμπιπτόντως) και μετά καπάκι να εξειδικεύουν τα μέτρα οι υπουργοί.

 

[Dimifoot]

Μα εκεί είναι που χρειάζονται περισσότερο τέτοιες επιλογές, για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα των ρύπων.

Σε μια χώρα που στηρίζεται πολύ περισσότερο στα ορυκτά καύσιμα παρά στις ΑΠΕ για παραγωγή ενέργειας, τελικά οι ρύποι “μεταφέρονται” απο την πόλη στην περιοχή της παραγωγής ενέργειας (πχ Πτολεμαΐδα). Συνολικά ως Ελλάδα μένουμε στα ίδια όσον αφορά το ενεργειακό αποτύπωμα.

Αν δεν αυξηθούν σημαντικά οι ΑΠΕ κάνουμε μια τρύπα στο νερό.

 

[symos]

Σε μια χώρα που στηρίζεται πολύ περισσότερο στα ορυκτά καύσιμα παρά στις ΑΠΕ για παραγωγή ενέργειας, τελικά οι ρύποι “μεταφέρονται” απο την πόλη στην περιοχή της παραγωγής ενέργειας (πχ Πτολεμαΐδα). Συνολικά ως Ελλάδα μένουμε στα ίδια όσον αφορά το ενεργειακό αποτύπωμα.

Αν δεν αυξηθούν σημαντικά οι ΑΠΕ κάνουμε μια τρύπα στο νερό.

Δεν είναι καθόλου έτσι.

Αρχικά, απείρως καλύτερα είναι οι ρύποι να εκλύονται σε μια μη κατοικημένη/πολύ αραιοκατοικημένη περιοχή της χώρας, παρά στο κέντρο μιας μεγαλούπολης. Δεν λύνει το πρόβλημα της υπερθέρμανσης του πλανήτη, λύνει όμως ένα τεράστιο αριθμό προβλημάτων υγείας των κατοίκων.

Δεύτερον, η μετάβαση στις ΑΠΕ είναι συνεχής και μπορεί να ενταθεί. Δεν λέει κανείς ότι πρέπει να επιλέξουμε είτε ΑΠΕ, είτε ηλεκτρικά αυτοκίνητα. Ήδη προχωράει η απολιγνιτοποίηση* και το μείγμα συνεχώς θα "καθαρίζει". Αν όμως τα αυτοκίνητα δεν γίνουν ηλεκτρικά, αυτοί οι ρύποι δεν θα καθαρίσουν ποτέ.

*Μιλάω μόνο για την θετική, περιβαλλοντική πλευρά της απολιγνιτοποίησης, το πολιτικό κομμάτι το αφήνω απ'έξω γιατί αν το πιάσουμε δεν θα τελειώσουμε ποτέ.

 

[Dimifoot]

Δεν λέει κανείς ότι πρέπει να επιλέξουμε είτε ΑΠΕ, είτε ηλεκτρικά αυτοκίνητα.

Ούτε εγώ. Μάλιστα σκέφτομαι να πάρω ενα του χρόνου τον Σεπτέμβρη, έτσι κι αλλιώς θα χρειαστώ άλλο ενα όχημα.

Αρχικά, απείρως καλύτερα είναι οι ρύποι να εκλύονται σε μια μη κατοικημένη/πολύ αραιοκατοικημένη περιοχή της χώρας, παρά στο κέντρο μιας μεγαλούπολης. Δεν λύνει το πρόβλημα της υπερθέρμανσης του πλανήτη, λύνει όμως ένα τεράστιο αριθμό προβλημάτων υγείας των κατοίκων.

Αν δεις τα στατιστικά που αφορούν στην υγεία της Πτολεμαΐδας θα τρομάξεις. Ουσιαστικά πετάμε τα σκουπίδια μας στην αυλή του γείτονα αντί να τα πάμε στον κάδο.
Αυτό που επισημαίνω είναι πως προς το παρόν όσοι αγοράσουν ηλεκτρικό (και εγώ ένας απο αυτούς) ας μην είμαστε πολύ περήφανοι για τις οικολογικές μας ανησυχίες. Προς το παρόν δεν προσφέρουμε τίποτα.

Γκατζετάκι ψωνίζουμε.

 

[symos]

Αν δεις τα στατιστικά που αφορούν στην υγεία της Πτολεμαΐδας θα τρομάξεις. Ουσιαστικά πετάμε τα σκουπίδια μας στην αυλή του γείτονα αντί να τα πάμε στον κάδο.
Αυτό που επισημαίνω είναι πως προς το παρόν όσοι αγοράσουν ηλεκτρικό (και εγώ ένας απο αυτούς) ας μην είμαστε πολύ περήφανοι για τις οικολογικές μας ανησυχίες. Προς το παρόν δεν προσφέρουμε τίποτα.

Γκατζετάκι ψωνίζουμε.

Και πάλι επιμένω πως δεν είναι έτσι. Εγώ π.χ. ταυτόχρονα με την αγορά του ηλεκτρικού θα εγκαταστήσω και Net metering Φ/Β ώστε όλη η ενέργεια που ξοδεύει το σπίτι (έχω ήδη και αντλία θερμότητας) αλλά και το αυτοκίνητο να παράγεται μέσω ΑΠΕ. Χωρίς το ηλεκτρικό αυτοκίνητο, δεν έχω κανέναν τρόπο να απαλλαχθώ από τους ρύπους των μετακινήσεών μου.

Θα μου πεις, θα βάλουν όλοι Φ/Β; Όχι, αλλά αφενός κάποιοι θα το κάνουν, αφετέρου όπως είπα το μείγμα της ενέργειας περιλαμβάνει ήδη ένα κομμάτι ΑΠΕ το οποίο συνεχώς θα αυξάνεται, οπότε όφελος υπάρχει.

Όσο για την Πτολεμαΐδα, αυτό που συμβαίνει εκεί συμβαίνει ήδη. Το να καθαρίσουν οι πόλεις μας από ρύπους, μόνο όφελος θα έχει. Ούτε πρόκειται να χτιστεί κάποιο νέο εργοστάσιο λιγνίτη στην Πτολεμαΐδα επειδή θα αυξηθεί η χρήση των ηλεκτρικών. Η όποια αύξηση στην παραγωγή ενέργειας θα καλυφθεί από άλλες πηγές.

 

[Dimifoot]

Θα μου πεις, θα βάλουν όλοι Φ/Β; Όχι, αλλά αφενός κάποιοι θα το κάνουν, αφετέρου όπως είπα το μείγμα της ενέργειας περιλαμβάνει ήδη ένα κομμάτι ΑΠΕ το οποίο συνεχώς θα αυξάνεται, οπότε όφελος υπάρχει.

Αν χρησιμοποιείς εσύ μονο ΑΠΕ, κάποιος άλλος αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσει περισσότερο λιγνίτη, χωρίς να το ξέρει.
Τέλος πάντων, σημαντική ειναι η καλή πρόθεση, αλλά τελικά μετράει μόνο η αύξηση των ΑΠΕ, όλα τα άλλα δεν εχουν νόημα.

Όσο για την Πτολεμαΐδα, αυτό που συμβαίνει εκεί συμβαίνει ήδη. Το να καθαρίσουν οι πόλεις μας από ρύπους, μόνο όφελος θα έχει. Ούτε πρόκειται να χτιστεί κάποιο νέο εργοστάσιο λιγνίτη στην Πτολεμαΐδα επειδή θα αυξηθεί η χρήση των ηλεκτρικών. Η όποια αύξηση στην παραγωγή ενέργειας θα καλυφθεί από άλλες πηγές.

Αυτό πέστο στους κατοίκους της Πτολεμαΐδας.
Θα αυξηθεί αναγκαστικά η παραγωγή ενέργειας απο λιγνίτη για να καλύψει τη ζήτηση αν πάρουμε όλοι ηλεκτρικό.

 

[Decembered]

... ειναι αναγκαιο να μοιωθουν οι μετακινησεις στο απολυτως απαραιτητο αναγκαιο, οπως και ολες οι πτυχες της (οποιας) ζωης, αλλα δεν νομιζω οτι σωζεται κατι..
παγκοσμια μερα περιβαλλοντως σημερα...

 

[symos]

@Dimifoot
Τίποτα από τα δύο που γράφεις δεν ισχύει, αλλά τέλος πάντων, νομίζω έχουμε φτάσει στα όρια του argument for the sake of argument, οπότε σταματάω.

 

[Σ. Κωνσταντινίδης]

Αν χρησιμοποιείς εσύ μονο ΑΠΕ, κάποιος άλλος αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσει περισσότερο λιγνίτη, χωρίς να το ξέρει.
Τέλος πάντων, σημαντική ειναι η καλή πρόθεση, αλλά τελικά μετράει μόνο η αύξηση των ΑΠΕ, όλα τα άλλα δεν εχουν νόημα.

Αυτό πέστο στους κατοίκους της Πτολεμαΐδας.
Θα αυξηθεί αναγκαστικά η παραγωγή ενέργειας απο λιγνίτη για να καλύψει τη ζήτηση αν πάρουμε όλοι ηλεκτρικό.

Γνωρίζω οτι η απολιγνιτοποιηση πάντως προχωράει με ικανοποιητικους ρυθμούς

 

[pankrok]

Αν χρησιμοποιείς εσύ μονο ΑΠΕ, κάποιος άλλος αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσει περισσότερο λιγνίτη, χωρίς να το ξέρει.
Τέλος πάντων, σημαντική ειναι η καλή πρόθεση, αλλά τελικά μετράει μόνο η αύξηση των ΑΠΕ, όλα τα άλλα δεν εχουν νόημα.

Αυτό πέστο στους κατοίκους της Πτολεμαΐδας.
Θα αυξηθεί αναγκαστικά η παραγωγή ενέργειας απο λιγνίτη για να καλύψει τη ζήτηση αν πάρουμε όλοι ηλεκτρικό.

στο θέμα της αυτοκίνησης δεν ισχύει τίποτα από αυτά.
σε εργαστηριακό επίπεδο μπορείς να υποστηρίξεις οτι ΙΣΩΣ ένας σύγχρονος κινητήρας εσωτερικής καύσης να παρουσιάζει συνολικό βαθμό απόδοσης τέτοιο ώστε το αποτύπωμα CO2 να είναι οριακά καλύτερο από έναν ηλεκτροκινητήρα που φορτίζεται αποκλειστικά με ενέργεια που παράγεται από καύση στερεών καυσίμων, αλλά η πραγματικότητα είναι οτι στην πράξη είναι ενεργοβορέστερος από όσο υπολογίζεται.

ο ηλεκτροκινητήρας στην πράξη λόγω τρόπου λειτουργίας του στερείται σημαντικών παρασιτικών απωλειών που φέρει μια μεκ. από την απαραίτητη άεργη λειτουργία του (που στοιχειωδώς προσπαθεί να μειώσει ένα σύστημα start/stop) μέχρι τις απώλειες στην μετάδοση συνέπεια της αδυναμίας παραγωγής ισχύος κάτω από μια ταχύτητα περιστροφής.
δεν πετάς τα σκουπίδια στην αυλή του γείτονα, πετάς συνολικά λιγότερα σκουπίδια μαζεμένα στην αυλή .
ωστόσο έχεις περισσότερες πιθανότητες να μαζέψεις τα σκουπίδια από μία αυλή παρά αν είναι διάσπαρτα πεταμένα παντού

 

[melina]

Πολύ πρόχειρα.
Το 2017 ο στόλος οχημάτων στην χώρα είναι 5,2 εκατομμύρια αυτοκινήτων.
Το 30% σημαίνει περίπου 1.7 εκατομμύρια αυτοκίνητα, μέχρι το 2030 μιλάμε για μέσο ρυθμό 170.000 αυτοκίνητα το χρόνο. Όλη μαζί η αγορά πέρσι. το 2019, (μια καλή χρονιά) ήταν 114.000 αυτοκίνητα. Αυτό για να έχουμε μια πρώτη αίσθηση των μεγεθών.

Πάμε τώρα στα πιο δύσκολα.
1.7 εκατομμύρια αυτοκίνητα με 15.000 χλμ μέσο όρο το χρόνο επί 7 λίτρα/100 χλμ μέση κατανάλωση μας κάνει χοντρικά 1,8 εκατομμύρια τόνους καύσιμο.
Η αντιστοιχία λίτρο καυσίμου προς kWh για τα αυτοκίνητα δεν είναι ξεκάθαρη και δεν θα κάτσω τώρα να κάνω πλήρη μελέτη, από κάποια πρώτα στοιχεία εδώ και εκεί θα χρησιμοποιήσω την αναλογία 1:3, και καταλήγω ότι θα χρειαστούν 5,4 εκατομμύρια MWh ή 5,4 TWh.
Η συνολική παραγωγή ενέργειας το 2018, ήταν ~51 TWh, 70-30 ορυκτά-απε. Αρα μιλάμε για περίπου 10% αύξηση παραγωγής στο σύστημα για 30% συμμετοχή ηλεκτρικών αυτοκινήτων. Είναι εφικτό με την αντίστοιχη απολιγνιτοποίηση που επιθυμούμε; Δεν ξέρω, μάλλον ναι.

Τέλος, περίπου ένα 70% της τιμής ανά λίτρο καυσίμου είναι φόροι. Χοντρικά (πολύ) πάλι και στρογγυλοποιημένα ας βάλουμε 1 ευρώ ανά λίτρο φόρους (με τη σημερινή χαμηλή τιμή βενζίνης κοντά στο 1,4). Οπερ 1,8 δις ευρουλάκια το χρόνο, ας πούμε χοντρικά μισό ΕΝΦΙΑ. Ποιος θα τα πληρώσει αυτά;

Με την επιφύλαξη να μην έχω κάνει χοντρά λάθη σε μηδενικά λόγω βιασύνης. Δεν βγαίνει το 30% μέχρι το 2030 ακόμα και να μας τα χαρίζανε. Εκτιμώ ότι οι πρώτοι που θα μπουν στο παιχνίδι αγοράς με καρότο την επιδότηση θα προλάβουν από τη μία τα οφέλη από αγορά και χρήση, δεν θα προλάβουν μάλλον να δουν σε αυτή την αγορά τους κάποιους φόρους στην ηλεκτροκίνηση που αναπόφευκτα θα μπουν κάποια στιγμή, από την άλλη θα αντιμετωπίσουν το κόστος των early adopters όποιο είναι αυτό και όπως το εκτιμά ο καθείς.

 

[Zizik]

15.000 χλμ μέσο όρο το χρόνο

Σαν ψηλός μου φάινεται.

 

[melina]

Σαν ψηλός μου φάινεται.

πόσο θες να βάλω;

μην ξεχνάς ότι το σύνολο του στόλου περιλαμβάνει και τα επαγγελματικά αυτοκίνητα

 

[costas EAR]

Εκτιμώ ότι οι πρώτοι που θα μπουν στο παιχνίδι αγοράς με καρότο την επιδότηση θα προλάβουν από τη μία τα οφέλη από αγορά και χρήση, δεν θα προλάβουν μάλλον να δουν σε αυτή την αγορά τους κάποιους φόρους στην ηλεκτροκίνηση που αναπόφευκτα θα μπουν κάποια στιγμή, από την άλλη θα αντιμετωπίσουν το κόστος των early adopters όποιο είναι αυτό και όπως το εκτιμά ο καθείς.

 

[Akis_G]

 

[Zizik]

Δε με χαλούσαν το Χοντάκι ή το Μινάκι . Με τιμή 40000€ όμως, με χαλάνε.

 

[alexis]

ΑΠΕ και τρίχες κατσαρές.
Αν δεν ενημερωθεί ο πολίτης δεν γίνεται τίποτα. Μαύρα μεσάνυχτα η κατάσταση. Καταστροφή και έτσι.
Στην Τήνο το αιολικό πάρκο ακυρώθηκε.
Στα Καλύβια θέλουν να βάλουν 18 ανεμογεννήτριες και έχει ξεσηκωθεί το σύμπαν. Εγώ μαζί με μερικούς ακόμα είμαστε οι μόνοι που είμαστε υπέρ στα τοπικά forums. Όλη η περιοχή στα κάγκελα, μαζί και η Κερατέα.
Oι πρώτες αγωγές έχουν κατατεθεί ήδη από τους Δήμους.
Το μόνο παρήγορο ότι στο λιμάνι του Λαυρίου βλέπω συνέχεια parts ανεμογεννητριων έτοιμα για φόρτωμα για κάποιο νησί.
Το νησί Τζώρτζης απέναντι από το Λαύριο έχει ήδη 21 νομίζω και συνδέεται υποθαλάσσια με το εργοστάσιο της ΔΕΗ στο Λαύριο που έχει παραγωγή 930 MWh με φυσικό αέριο. Αυτό είναι το μέλλον. Και παντός καιρού.