To (fully) balanced or not to (fully) balanced?

[JOHN MARKOU]

Δεν είναι πράγματα που αφορούν τον χρήστη, οι τοπολογίες των κυκλωμάτων και άλλες θεωρίες συνωμοσίας.

Λόγου χάριν, ένα op-amp στην είσοδο της συσκευής μπορεί να μετατρέψει άριστα το balanced σε unbalanced και αντιστρόφως, χωρίς να χαθεί τίποτα απολύτως, και δεν είναι δικό σας θέμα να κρίνετε γιατί το κάνει αυτό, πως λειτουργεί το Ντακ, τι δυναμικό εύρος έχει το συγκεκριμένο τσιπσετ στο Ντακ και δεξερωγωτι άλλο.

Δεν είστε σχεδιαστές μηχανημάτων, ούτε έχετε καμία σοβαρή άποψη για το τι σημαίνει το διαφορικό σήμα στην κυκλωματικη σχεδίαση και που, και τι θα μπορούσε να χάσει στη διαδρομή, όπως και τι δε χάνεται.

Δεν ξέρω γιατί το τραβάτε αυτό το σκοινί, δε καταλαβαίνω ούτε το λόγο ούτε το σκοπό.

Η δήθεν βαθιά γνώση του κάθε χαϊεντά πάνω σε όλα, είτε είναι προενισχυτικές διατάξεις είτε τελικές βαθμίδες είτε οτιδήποτε, κάπου φτάνει να είναι αστεία.

Οι σχεδιαστές μηχανημάτων, έμπειροι και γνώστες των αντικειμένων αυτών, είναι οι κατάλληλοι άνθρωποι για να επιλέξουν την σοφότερη σχεδίαση για κάθε κοστολογιο, και να μην ξοδεύουν τζάμπα κι άδικα υλικά και τελικά ..λεφτά.

Ο απλός χρήστης, γιατί σε αυτό το τσουβαλι βρισκόμαστε όλοι μας εδώ μέσα, μπορεί να γνωρίζει ελάχιστα μόνο πράγματα, κι ένα ασφαλές στοιχείο είναι πως το RCA είναι πολύ υποδεέστερο του XLR στις συνδέσεις των μηχανημάτων του, είτε πρόκειται για συνδέσεις μήκους μισού μέτρου ενός πικάπ, είτε 20 μέτρων συνδέσεις σε πολύπλοκα ιμερσιβ σεταπ.

Σε κάποιες περιπτώσεις, λίγες, μπορεί να έχει και προβλήματα ο χρήστης με τα RCA, κυρίως θορύβων (βομβοι, προβλήματα γειωσεων, κλπ). Σπάνιο, αλλά μπορεί και να συμβεί.
Στα πιο πολύπλοκα σεταπ, είναι λίγο πιθανότερο να συμβεί. Λίγο.

Εκτός αυτού, ο τυπικός χρήστης δεν έχει άλλο λόγο να πει κάτι, ούτε είναι άξιος να καταλάβει τα προτερήματα του ενός σε σχέση με το άλλο, και τα συμπεράσματα που βγάζει (τα εμπειρικά) συνήθως είναι εντελώς λάθος. Τι συνήθως δηλαδή, καλύτερα να πούμε "κατά 999/1000".

Τα υπόλοιπα είναι θεωρίες συνωμοσίας.

Στα περισότερα έχει δίκιο ο δρ διαχύσιος.
Ιδίως σε επίπεδο χρήστη όλα τα σχεδιαστικά και τοπολογικά είναι σαν να έχει γνώμη και άποψη το στάντ για το τι μικρόφωνο θα του φορέσουν επάνω.
Η μόνη διαφορά , είναι ότι εγώ αυτά που έγραψα , δεν τα έγραψα σαν κλασσικός χαιεντάς , που δεν είμαι , αλλά σαν ηλεκτρονικός.

 

[vass72]

Να πω κι εγω τη μπαρουφα μου... Απ οτι θυμαμαι... το balanced βγηκε για τα καλώδια που τρέχουν μεγάλες αποστάσεις. Πχ τα PA. Φεύγουν τα καλώδια απ τα μικρόφωνα, πανε καμια τριανταριά μετρα μεχρι την κονσολα, μιξαρονται, και μετα πανε αλλα τοσα μετρα για τους τελικούς. Σε ολη αυτη την απόσταση το καλωδιο μπορεί να εκανε pick up διαφορους θορυβους που με το phase antiphase κανουν cancel.

Και για τον θόρυβο απο ground loop δεν καταλαβαινω πως διορθώνεται με το balanced. Μπορεί καποιος να μου το εξηγήσει?

 

[JOHN MARKOU]

Στα PA μηχανήματα , και όχι μόνο , αλλά συνήθως σ¨αυτά έχουν ένα διακόπτη ground lift , που σηκώνει την γείωση.
Την κόβει δλδ , από το σήμα . Πολύ χοντρικά αυτό ε?

 

[vass72]

Στα PA μηχανήματα , και όχι μόνο , αλλά συνήθως σ¨αυτά έχουν ένα διακόπτη ground lift , που σηκώνει την γείωση.
Την κόβει δλδ , από το σήμα . Πολύ χοντρικά αυτό ε?

Ναι εχει. Για να γειώνει μονο σε ενα σημείο. Έχεις δίκιο.

 

[wnet]

Για περισσότερη ασφάλεια μπορεί να μην κόβει τελείως τη γη αλλά να την περνάει από μια αντίσταση... Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο πάντως.

 

[JOHN MARKOU]

@vass72 ΟΧΙ.

 

[vass72]

Για περισσότερη ασφάλεια μπορεί να μην κόβει τελείως τη γη αλλά να την περνάει από μια αντίσταση... Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο πάντως.

Και τελικα το όφελος για οικιακή χρήση ποιο είναι?

@vass72 ΟΧΙ.

τοτε?

 

[JOHN MARKOU]

Να αποφεύγονται αυτού του τύπου οι θόρυβοι.

 

[costas EAR]

με τα ενεργα δεν εχετε τετοια θεματα..

Αυτό είναι το ζουμί.

Πάρτε ενεργά για όλα τα λεφτά, κι αφήστε άλλους πιο έμπειρους και γνώστες από σας να κάνουν όλη τη δουλειά, τόσο στα στάδια εισόδου, όσο και στα ενεργά κρος και στα ενισχυτικά στάδια. Θα έχουν κάνει τους καλύτερους δυνατούς συμβιβασμούς σε κάθε κοστολογιο.

Λεφτά θέλει.

Όσα πιο πολλά διαθέσεις προς αυτή την κατεύθυνση, τόσο πιο ολοκληρωμένες λύσεις θα μπορείς να πάρεις από γνωστές και καταξιωμένες φίρμες, με τους λιγότερους δυνατούς συμβιβασμούς, τόσο σε επίπεδο υλικών όσο και συνολικής υλοποίησης.

Δε θέλει μυαλό για να καταλάβεις πως ένα ηχείο των 2.000€ της Κλάιν Μάιν είναι καλύτερο από το ηχείο των 600€ της ίδιας φίρμας..

Δηλαδή, για να μη το ζαλιζουμε, ο τελικός χρήστης χρειάζεται απλώς να βάλει λεφτά.
Τα υπόλοιπα, τα φροντίζουν άλλοι, σπουδαιότεροι απ'αυτον σε τούτο το τεχνικό αντικείμενο.

 

[Costas Coyias]

Παντως αυτο που "λενε" για dual mono ειναι αυτο που λεει ο Tonis , ετσι δεν ειναι ?

Αυτό είναι, αλλά δεν έχει σημασία. Οι περισσότεροι που παιδεύονται με dual mono, επιδιώκοντας και καλά ντεμέκ απομόνωση μεταξύ των καναλιών, ακούν από φωνογραφικη κεφαλή, της οποίας ο διαχωρισμός καναλιών, στην καλύτερη των περιπτώσεων, είναι περίπου 30dB.

 

[thva]

Αυτό είναι, αλλά δεν έχει σημασία. Οι περισσότεροι που παιδεύονται με dual mono, επιδιώκοντας και καλά ντεμέκ απομόνωση μεταξύ των καναλιών, ακούν από φωνογραφικη κεφαλή, της οποίας ο διαχωρισμός καναλιών, στην καλύτερη των περιπτώσεων, είναι περίπου 30dB.

Αυτοι που ακουνε απο cd players ή dac με balanced κυκλωμα και εξοδο ομως ?

 

[tonis]

Μια χαρά.
Next..

 

[Costas Coyias]

Αυτοι που ακουνε απο cd players ή dac με balanced κυκλωμα και εξοδο ομως ?

Κοίταξε να δεις! Ανεξαρτήτως τί θα βγει να πει δημοσίως ο κατασκευαστής, η τοπολογία dual mono εξυπηρετεί περισσότερο την αποτελεσματική χωροτακτική αξιοποίηση του εσωτερικού του σασί, παρά κάποιες ηλεκτρικές μετρήσεις. Αντί να βάλει έναν ογκώδη, ψηλό μετασχηματιστή, βάζει δύο χαμηλοτέρου ύψους, καλύπτοντας μεγαλύτερη επιφάνεια. Έτσι, το εσωτερικό του ενισχυτή είναι περισσότερο "γεμάτο" και μπορεί να έχει χαμηλότερο ύψος (ασχέτως αν αυτό κινδυνεύει να φρενάρει τις πωλήσεις, αφού ελαττώνει την επιβλητικότητα της εμφάνισης, την οποία -κι αυτήν, μεταξύ άλλων- επιδιώκει ο υποψήφιος πελάτης. Αυτό είν' όλο.

Άλλωστε, αφ' ης στιγμής ο ενισχυτής οδηγεί τα ηχεία με ρεύμα, η τοπολογία dual mono είναι κατά φύσιν υποδεέστερη των μονομπλόκ, οι οποίοι μπορούν να τοποθετηθούν κοντά στο αντίστοιχο ηχείο με κατά το δυνατόν κοντό -ΚΟΝΤΟ- καλώδιο ηχείου, που είναι και η τεχνικώς ορθή επιλογή. Ασχέτως τί θα ισχυριστεί οποιοσδήποτε κατασκευαστής, ή ρηβιούερ, ή ιδιοκτήτης. Ο Νόμος του Ωμ δε χαμπαριάζει από απόψεις, ισχύει για όλους.

Δηλαδή, ο ιδιοκτήτης δύο μονομπλόκ δικαιολογείται να του λένε για dual mono και να βάζει τα γέλια.

 

[tonis]

Και αν μιλάμε για προ κ. Κόγια;

 

[thva]

Κοίταξε να δεις! Ανεξαρτήτως τί θα βγει να πει δημοσίως ο κατασκευαστής, η τοπολογία dual mono εξυπηρετεί περισσότερο την αποτελεσματική χωροτακτική αξιοποίηση του εσωτερικού του σασί, παρά κάποιες ηλεκτρικές μετρήσεις. Αντί να βάλει έναν ογκώδη, ψηλό μετασχηματιστή, βάζει δύο χαμηλοτέρου ύψους, καλύπτοντας μεγαλύτερη επιφάνεια. Έτσι, το εσωτερικό του ενισχυτή είναι περισσότερο "γεμάτο" και μπορεί να έχει χαμηλότερο ύψος (ασχέτως αν αυτό κινδυνεύει να φρενάρει τις πωλήσεις, αφού ελαττώνει την επιβλητικότητα της εμφάνισης, την οποία -κι αυτήν, μεταξύ άλλων- επιδιώκει ο υποψήφιος πελάτης. Αυτό είν' όλο.

Άλλωστε, αφ' ης στιγμής ο ενισχυτής οδηγεί τα ηχεία με ρεύμα, η τοπολογία dual mono είναι κατά φύσιν υποδεέστερη των μονομπλόκ, οι οποίοι μπορούν να τοποθετηθούν κοντά στο αντίστοιχο ηχείο με κατά το δυνατόν κοντό -ΚΟΝΤΟ- καλώδιο ηχείου, που είναι και η τεχνικώς ορθή επιλογή. Ασχέτως τί θα ισχυριστεί οποιοσδήποτε κατασκευαστής, ή ρηβιούερ, ή ιδιοκτήτης. Ο Νόμος του Ωμ δε χαμπαριάζει από απόψεις, ισχύει για όλους.

Δηλαδή, ο ιδιοκτήτης δύο μονομπλόκ δικαιολογείται να του λένε για dual mono και να βάζει τα γέλια.

(Παντα θεωρητικα μιλωντας για να μη παρεξηγηθουμε κιολας και προκαλεσουμε και καμμια ατερμονη συζητηση) Μονομπλοκ σιγουρα καλυτερα, βεβαιως βεβαιως (φανταζομαι). Dual mono συγκριτκα vs νορμαλ τοπολογια , "ψιλοπαραμυθι" δηλαδη απο οτι καταλαβαινω , εννοεις ? Ουτε ετσι λιγο κερδος στα δυναμικα και στο διαχωρισμο καναλιων (με οτι σημαινει για εικονα , σκηνη κλπ) ?

 

[Costas Coyias]

Και αν μιλάμε για προ κ. Κόγια;

Διύλιση του κώνωπος. Για να μη πω δηλαδή, ψυχαναγκασμός. Βέβαια, από την πλευρά του, ο κατασκευαστής δικαιλογείται. Αν διαβλέψει εμπορική ευκαιρία, φυσικά θα την εκμεταλλευθεί. Απορώ, πώς δεν έχουν βγάλει καστομιά βίδες για μπανάνες.

Η απόλαυση της μουσικής στο σπίτι δεν είναι τίποτε άλλο από την διέγερση έκκρισης ντοπαμίνης στον εγκέφαλο. Απλώς, στο hi-fi αυτή η διέγερση προέρχεται προφανώς, περίπου κατ' ισομοιρίαν μεταξύ μουσικής και συσκευών, ενώ στο high end το 90% της έκκρισης διεγείρεται από τις δεύτερες.

 

[wnet]

Είχατε και στα ...Μάταλα Dual Mono

 

[Astronaut Jr.]

Krell?

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Αμερικάνικα.

Μη ντρέπεστε μπρε. Εκφραστειτε ελεύθερα! Bryston!

 

[Costas Coyias]

(Παντα θεωρητικα μιλωντας για να μη παρεξηγηθουμε κιολας και προκαλεσουμε και καμμια ατερμονη συζητηση) Μονομπλοκ σιγουρα καλυτερα, βεβαιως βεβαιως (φανταζομαι). Dual mono συγκριτκα vs νορμαλ τοπολογια , "ψιλοπαραμυθι" δηλαδη απο οτι καταλαβαινω , εννοεις ? Ουτε ετσι λιγο κερδος στα δυναμικα και στο διαχωρισμο καναλιων (με οτι σημαινει για εικονα , σκηνη κλπ) ?

Ούτε. Ας πούμε πως φτιάχνεις έναν ενισχυτή "δύο επί τριακόσια βατ" συν Q (θερμότητα), σύνολο 1000 στρογγυλά βατ. Βάζεις δύο ΜΤΣ και τον κάνεις dual mono. Μετά, στην έκδοση ΜΚ2, βάζεις ένα θηριώδη ΜΤΣ 1500W στο κέντρο του σασί, το ψηλώνεις για να χωρέσει ο ΜΤΣ και να "δείχνει" και στο μάτι, χοντραίνεις και λίγο τα καλώδια τροφοδοσίας, ε βουαλά.

Η εικόνα οφείλεται κατά βάσιν σε ένα πολύ απλό και δύσκολο πράγμα. Στη ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ χαμηλή παραμόρφωση. Σε όλο το φάσμα της ισχύος. Και δευτερευόντως στην αναισθησία του ενισχυτή έναντι της αντιδραστικής ισχύος του ηχείου.

 

[Petros_Dalipis]

Καλά όλα αυτά... αλλά έστω ο χρήστης που λες πως δεν πρέπει να ασχολείται...
Έχει έναν προ κ ένα τελικό που έχουν και τους 2 τρόπους σύνδεσης... rca & xlr με το op-amp που λες και συ (όχι full balanced).
Έστω επίσης (το πιο πιθανό όπως λες και συ) να μην έχει προβλήματα θορύβων, γειώσεων...

Θα καταλάβει καμιά διαφορά με τη μία σύνδεση σε σχέση με την άλλη;;; (ας πούμε σε blind test);
Αν μετρήσουμε με το μικροφωνάκι μας, θα βρούμε κάποια διαφορά;

Αν το RCA πιάνει κάπου θόρυβο, αλλά με το balanced αυτός απορρίπτεται, θα ακούσεις διαφορά. Αλλιώς θεωρώ όχι. Ίσως βέβαια με το balanced λόγω μεγαλύτερης μέγιστης τάσης που επιτρέπει, να έχεις μεγαλύτερη ένταση, αν το επιτρέπει ο τελικός-ηχεία σου. Κατάλαβες με ποιά έννοια το λέω.