Προενισχυτης vs τελικος....ποιός παιζει τον κυριο ρολο στην ποιοτητα του ηχου

[JOHN MARKOU]

Τι έχει eurovision?

 

[thva]

Καλησπερα σε ολους. Επειδη οσο και να λεμε πέθανε το δικάναλο κτλ εμένα πάντα θα με εξιτάρουν και τα δύο. Λοιπόν αγόρασα μεταχειρισμένο έναν Parasound P5 από Γερμανία σε κατάσταση καινούργιου γιατί τον είχα καημό. Του σύνδεσα δύο από τα Tannoy Gold 8 που έχω και απλά θα πω ότι είναι άλλη κατηγορία. Τρομερός ήχος (θα αναλυθεί αργότερα το αποτελεσμα). Λοιπόν πάμε στο ερώτημα. Τα gold είναι μέρος του surround οποτε δεν θα κάτσουν στον Ρ5. Λεω να χρησιμοποιήσω τους SMSL A300 σαν monoblock σε direct mode με ανάλογα ηχεία. Αυτό είναι το πρώτο σενάριο. Δεύτερο σενάριο είναι να μην βάλω τα SMSL και να πάω σε ενεργά. Η ερώτηση είναι αν ο P5 είναι αυτός που θα επηρεάσει περισσότερο την ποιοτητα του ηχητικου αποτελέσματος ή τα τελικά στάδια;

Φίλε μου δεν ξέρώω τα μηχανήματα και ούτε μπορώ να κάθομαι να ψάχνω. Επίσης δεν ξέρω εάν μιλάς για ενεργά οπότε τι να συζητήσουμε εκεί. Ούτε και για τι βαθμό ποιότητας ανήκουν αυτά τα μηχανήματα (ενισχυτικά που έχουν μέσα). Στα ενεργά συγκρίνεις λογικά όλο το πακέτο, και τα εξετάζεις συνολικά ως ενργά (φαντάζομαι). Οι συσχετισμοί περιπλέκονται.

Μπορώ να σου δώσω όμως μια συμβουλή γενική αλλά σημαντική (δεν πάμε να ψάχνουμε το Ω εάν δεν γνωρίζουμε το Α, ούτε καθόμαστε να μας τρελαίνει ο καθένας στο ίντερνετ) που παρόλο που βλέπω ότι έχει εδώ ανθρώπους που ασχολούνται χρόνια δεν στο έχουν πεί και μπορεί κα να μην τύχει κανένας να στο πεί.

Ο προενισυσχυτής και ο τελικός ενισχυτής συμβάλλουν σε διαφορετικά πράγματα και σε διαφορετικό βαθμό μεγαλύτερο ή μικρότερο σε κάθε ένα απο αυτά που ακούς και βλέπεις να περιγράφουν ριβιούερς και όλοι ... δηλαδή δυναμικά, σκηνή, χροιές, τονικότητα , αίσθηση ταχύτητας, ροή μουσικής κλπ κλπ. Άλλα (τα πιο πολλά) είναι σχεδόν αποκλειστικότητα > 90 % του τελικού και άλλα πάλι του προενισχυτή. Μερικά (όχι πολλά) αλληλεπεικαλύπτουν και για σούπερ υψηλή επίδοση θέλεις να είναι και τα δύο κορυφή. Αυτά που γράφουν εδώ αφορούν βάτ μόνο και ικανότητα οδήγησης, σημαντικό αλλά όχι και το μοναδικό. Τώρα τι ενισχυτές έχουν μέσα τα ενεργά και ποιά η ποιότητα τους συγκρτικά με τον κόσμο του δικάναλου (όπως εγώ ξέρω) ... δικό σου θέμα να αποφασίσεις εάν αξίζει να κυνηγήσεις την όποια μικρή ή μεγάλη διαφορά. Αυτό ισχύει και σε ξέχωριστά κομμάτια.

Πρώτα θα μάθεις αυτά ή να στα πεί κάποιος που έχει χρόνο και γνώση να στα ¨σπάσει" ένα ένα και να τα αποδώσει στον τελικό και στον προενισχυτή δίνοντας σου μάλιστα και περίπου μια γενική ιδέα και προσέγγιση ποσόστωσης αυτών, μετά θα εκπαιδεύσεις τον ¨εαυτό" σου να τα αναγνωρίζει και θα κάνεις τα ανάλογα adjustments ανάλογα με το τι θεωρείς ότι σου λείπει (εάν σου λείπει) κάτι από όλα αυτά τα χαρακτηριστικά.

Αυτό είναι συμβουλή για μακροχρόνια λύση και μάλιστα και κυριότερα δικιά σου λύση. Τα προιόντα είναι τόσα πολλά και οι χομπίστες και να ξέρουν να τα κρίνουν και να τα ταξινομήσουν (που δεν βλέπω να ξέρουν) δεν μπορούν να το καλύψουν (και δεν γίνεται να το καλύψουν) γενικά. Μόνο εάν αυτά που ενδιαφέρεσαι είχαν τα ίδια αλλά και πάλι δεν γνωρίζουμε τι παραστάσεις και γνώση έχουν για κάτι άλλο καλύτερο ή να σου πούν τι απο τα δύο πρέπει να αλλάξεις ή να βελτιώσεις. Μπορείς και απλώς να εμπιστευτείς την κρίση σου χωρίς κατ΄' ανάγκην να τα ξέρεις και να τα έχεις αναλύσει και εγκεφαλικά. Αλλά θέλει πολλές δοκιμές και πιθανόν δεν θα μπορείς να ξέρεις τι διόρθωσες και που θα οφείλετα για να π.χ. να το επαναλάβεις στο μέλλον.

¨Συνέργειες" υπάρχουν αλλά όχι φυσικά όπως τις διακωμωδούν βλέπω εδώ πολλοί. Δεν είναι κάποια "μαγεία" είναι τι θέλει να κάνει ο σχεδιαστής και τι ήχο θέλει να βγάλει και κάνει σχεδιασικές επιλογές (καμιά φορά και υλικών, όχι κατ΄ανάγκην ακριβών σε κάποιες σημαντικές θέσεις αντί άλλες.) Είναι πάρα πολλά, δεν είναι κουκουρούκου τα πράγματα.

 

[n_olympios]

Επειδή αναφέρθηκε η ATC, αντιγράφω από το manual των SCM20ASL:

"When the monitor is driven hard and the amplifier FET limiter begins to act, the LED will turn red. The brighter and longer the duration the LED red ‘flash’, the more severe the limit event. The FET limiter is designed to stop the amplifier ‘hard clipping’. It is not a fail safe way to protect the loudspeaker drive units. When not active, the FET limiter is not in circuit ie. it is a parallel part of the circuitry and it will not reduce sound quality. When the limiter is active it reduces gain with a ‘soft clipping’ characteristic"

H PMC δε δίνει δυστυχώς περαιτέρω πληροφορίες στο δικό της εγχειρίδιο πέραν του:

"The crossover, user-control functions and non-invasive driver protection systems are implemented in a powerful 32-bit DSP engine before being distributed to independent 24-bit 96kHz D-A converters."

Λίγη βέβαια σημασία έχουν όλα αυτά.

 

[Dimifoot]

Όλα αυτά πάντως είναι λυμένα προβλήματα. Δεν έχει νόημα να τα ψειρίζουμε πολύ.
Υπάρχουν σήμερα άριστα DAC-pro, προενισχυτές, και πανίσχυροι άριστοι τελικοί, σε αρκετά προσιτές τιμές.

Το ενδιαφέρον είναι πως θα παίξουν αυτά με ισοστάθμιση και σαμπς. Και κυρίως με ποια (και πόσα ) ηχεία και σε ποιον χώρο.

 

[thva]

Θυμάμαι και εμένα στις αρχές που ξεκίνησα της τρέχουσας μπορεί και 3ης περιόδου ενασχόλησης μου με το audio και έκανα παρόμοιες κινήσεις στα σχετικά πρώτα επεισόδια. Δηλαδή εννοώ ότι όταν έμπαινε στον κρίκο της αλυσίδας κάποιος προ ή τελικός σοβαρός ο ήχος ήταν Βαγγελίστρα μου.
Δηλαδή ενώ έστησα πολυκάναλο με ολοκληρωμένο κατηγορίας τιμής σαν τον δικό σου πριν 3-4 χρόνια με 11 ηχεία και 2 σαμπς και ενώ νόμιζα ότι μου άρεσε αυτό που άκουγα , μου άρεσε μέχρι εκείνη την στιγμή που μπήκε ένα καλό στέρεο ενδιάμεσα.
Αν θες να φτιάξεις ανάλογο ήχο στο πολυκάναλο πρέπει να δαπανήσεις πάρα πολλά χρήματα , πχ ο προ που δουλεύουν τα μεγάλα συστήματα τα παιδιά εδώ στο φόρουμ κάνα δεκαπεντάρι το έχει. Κάνε και τις άλλες προσθέσεις και κλάψε.

Αυτό που έκανα και μου βγήκε ήταν να πάρω την απόφαση και να τα διαχωρίσω.
Ένα για μουσική και ένα για ταινίες. Πολύ οικονομικότερα για να φτάσω σε αντίστοιχο ήχο σε πολυκάναλο και όλα τέλεια

Καλά ακούς διαφορές εσυ ; Ο Τούλ λέει σε ένα φόρουμ ότι δεν παιζουν ρόλο καθόλου τα ενισχυτικά, δεν ακούει καμια διαφορά, ένας συνεργάτης του μάλιστα έχει ένα pioneer παλιό των 200 ευρώ και δεν ακούει καμια διαφορά. Μόνο το σπινόραμα ακούει. Τίποτε άλλο δεν μετράει.

 

[KiriakR]

Οτι έγραψα , ένα ξερό limiter.

αφού γράφει ότι μειώνει την ένταση

 

[JOHN MARKOU]

Δεν μειώνεται η ένταση , παρά μόνο αν μειωθεί η τάση.

 

[n_olympios]

Άρα συμφωνείς.

---

Επί του θέματος (ή και όχι): ψάξτε για "Richard Clark - all amps sound the same challenge".

 

[kimon]

Σχετικά με την δαπάνη συμφωνώ αλλά διαφωνώ ως προς το ότι είναι ευκολότερο να σχεδιαστεί ποιοτικός προενισχυτής σε σχέση με τελικό. Πχ αν έχω ένα σετ προ/τελικού ίδιας σειράς και μάρκας αν θελήσω να αναβαθμιστώ θα προτιμήσω να αλλάξω πρώτα τον προ με μεγαλύτερης σειράς και μετά τον τελικό.

Εκείνο που έχω συναγάγει (από διαβάσματα πάντα) είναι ότι το κρισιμότερο σημείο σε έναν προενισχυτή είναι το εξάρτημα ή το κύκλωμα που ρυθμίζει την στάθμη εξόδου, γιατί εκεί βλέπω ότι εστιάζεται συνήθως η δημιουργικότητα των σχεδιαστών στις πολύ υψηλές κατηγορίες τιμής.

 

[thva]

Ε, να μην κλείνει και ο ενισχυτής όταν κάνουμε καγκουριές. Σπαστικό. Λάμπα το καταντήσανε που παρεμβάλλεται ο μετασχηματιστής και δεν έχει ανάγκη.

 

[kanakiani]

Καλά ακούς διαφορές εσυ ; Ο Τούλ λέει σε ένα φόρουμ ότι δεν παιζουν ρόλο καθόλου τα ενισχυτικά, δεν ακούει καμια διαφορά, ένας συνεργάτης του μάλιστα έχει ένα pioneer παλιό των 200 ευρώ και δεν ακούει καμια διαφορά. Μόνο το σπινόραμα ακούει. Τίποτε άλλο δεν μετράει.

Ενώ έχω διαβάσει πάρα πολλά εδώ ακραία όπως ότι με την ισοστάθμιση όλα τα ηχεία ακούγονται το ίδιο ή ότι τα ηχεία πρέπει να είναι κολλημένα στους πίσω από αυτά τοίχους και άλλα πολλά οπως ηχεία ανάποδα και δεν ξέρω τι άλλο ναι εγώ ακούω και το τραπεζάκι που έχω δίπλα μου στην κάθε του μετακίνηση μέσα στον χώρο ακρόασης

 

[thva]

Ενώ έχω διαβάσει πάρα πολλά εδώ ακραία όπως ότι με την ισοστάθμιση όλα τα ηχεία ακούγονται το ίδιο ή ότι τα ηχεία πρέπει να είναι κολλημένα στους πίσω από αυτά τοίχους και άλλα πολλά οπως ηχεία ανάποδα και δεν ξέρω τι άλλο ναι εγώ ακούω και το τραπεζάκι που έχω δίπλα μου στην κάθε του μετακίνηση μέσα στον χώρο ακρόασης

Και η ιστορία με το τραπεζάκι, αυτά που διαβάζεις και ακούς στο ίντερνετ και αυτά μύθος και παραπληροφόρηση είναι.
Το τραπεζάκι μπορεί α) να είναι σε μια θέση που οι ανάκλασεις δεν φτάνουν στα αυτιά σου ως πρώτη ανάκλαση. Κανένα πρόβλημα, ίσως και καλό, διάχυση χα χα β) μπορεί να το βάλεις σε τέτοια θέση μεταξύ ηχείων και θέσης ακρόασης που (πολυ έυκολο να την βρείς γεωμετρικά και δεν ξέρω τι γίνεται ολοκληρό θέμα και χύνεται τόνοι μελάνης) που οι υψηλές να χτυπάνε στο πάτωμα και μετά στο απο κάτω μέρος του τραπεζιού. Πάλι καλό. Εάν βάλεις και απορρόφηση π.χ. 2 εκ κοπορπέν , εάν δεν είναι γυάλινο ... ακόμη πιο καλό.

 

[thva]

ακούω και το τραπεζάκι

Να τέτοια λές και μετά μας λένε Χαι Φάιδες. (χαραμοφάηδες). Μην λες τέτοια. Προσπαθούμε να blend in (όσο το δυνατόν τουλάχιστον).

 

[kanakiani]

Να τέτοια λές και μετά μας λένε Χαι Φάιδες. (χαραμοφάηδες). Μην λες τέτοια. Προσπαθούμε να blend in (όσο το δυνατόν τουλάχιστον).

Έλα σας πειράζω. Σιγά μην ακούγεται το τραπεζάκι

 

[thva]

Έλα σας πειράζω. Σιγά μην ακούγεται το τραπεζάκι

Ακούγεται αλλά ας μην το κάνουμε θέμα.

Αccommodation, adaptation, τα είπα παραπάνω.

 

[hawkwind78]

Πάντως με τα Tannoy Gold 8 παίζει άψογα στα 35 τετραγωνικά που έχω εγώ χώρο για να ακούω. Δεν το έβαλα τέρμα και ούτε που θα το βάλω γιατί μετά απλά δεν αντέχεται. Οστοσο στο παρελθόν έχω τσιτωσει τα Tannoy για λίγο και πότε δεν κλιπαραν και δεν μπήκαν σε κάποιο safe mode. Το σύστημα έπαιζε Painkilker των Judas Priest και οι γείτονες ήταν έτοιμοι μετά τους αφρούς να καλέσουν τα ΕΚΑΜ . Βέβαια σε τέτοιες στάθμες δεν ακούς μουσική όσο και ποιοτικά να ακούγεται απλά δεν αντέχεται.

 

[Bhutia]

Καλησπερα σε ολους. Επειδη οσο και να λεμε πέθανε το δικάναλο κτλ εμένα πάντα θα με εξιτάρουν και τα δύο. Λοιπόν αγόρασα μεταχειρισμένο έναν Parasound P5 από Γερμανία σε κατάσταση καινούργιου γιατί τον είχα καημό. Του σύνδεσα δύο από τα Tannoy Gold 8 που έχω και απλά θα πω ότι είναι άλλη κατηγορία. Τρομερός ήχος (θα αναλυθεί αργότερα το αποτελεσμα). Λοιπόν πάμε στο ερώτημα. Τα gold είναι μέρος του surround οποτε δεν θα κάτσουν στον Ρ5. Λεω να χρησιμοποιήσω τους SMSL A300 σαν monoblock σε direct mode με ανάλογα ηχεία. Αυτό είναι το πρώτο σενάριο. Δεύτερο σενάριο είναι να μην βάλω τα SMSL και να πάω σε ενεργά. Η ερώτηση είναι αν ο P5 είναι αυτός που θα επηρεάσει περισσότερο την ποιοτητα του ηχητικου αποτελέσματος ή τα τελικά στάδια;

Το δίλημμα που πραγματικά έχεις δεν έγκειται στη σημασία προενισχυτή και τελικού για την ακροαματική απόδοση αλλά στο άμα θα έπαιρνες ενεργά ή παθητικά ηχεία.Άμα θες ενεργά τότε ο προ θα παίζει ρόλο σημαντικότερο από απλή έξοδο πηγής. άμα πάλι θες τσάϊ λάμπες και συμπάθεια με κατάλληλα εννοείται παθητικά γι αυτό τότε θα παίζει ο τελικός. Ζητήματα οδήγησης υφίστανται και σε προενισχυτικό επίπεδο αφού πρέπει το εμπλεκόμενο στάδιο να βγάζει αρκετή τάση υπό αρκετά χαμηλή τιμή αντίστασης στη δική του έξοδο καθώς και συμβατή χωρητικότητα ώστε να οδηγεί χωρίς αβαρίες οποιοδήποτε στάδιο θα έπεται στην αλυσίδα.

Γενικώς όσα ενισχυτικά στάδια έχουν ενσωματωθεί σε ηχεία με ενεργό cross τείνουν να είναι λιγότερο αβανταδόρικα σε σχέση με τους ανεξάρτητους τελικούς που προορίζονται για οδήγηση παθητικών ηχείων. Αυτό δεν συμβαίνει μονάχα για οικονομία πόρων αλλά κι επειδή η εκ προοιμίου προσαρμογή του ενισχυτικού σταδίου πάνω σε συγκεκριμένο μεγάφωνο σε υλοποιήσεις ενεργών ηχείων αίρει πληθώρα πρόσθετων απαιτήσεων που θα υπήρχαν άμα ο ενισχυτής προοριζόταν να οδηγεί οποιοδήποτε ηχείο θα είχε γυαλίσει σε καθέναν χρήστη με πολλαπλά μεγάφωνα και μεσολάβηση παθητικών κρος.

Καλώς ή κακώς όσα έχουν εξηγηθεί σε θέματα διευθέτησης ηχειακών πηγών και διαχείρισης setup στο παρόν forum έχουν τεκμηριωθεί επαρκώς όσο εξωφρενικά και να φαίνονταν σε όσους δεν θα τα είχαν παρακολουθήσει αναλυτικά. Έχουν επίσης παρουσιαστεί αρκετές εναλλακτικές διευθετήσεις.Το πρόβλημα έγκειται στην εμπέδωση , όχι στο ότι διατυπώθηκαν.

Επίσης άμα το λογισμικό κατά τις στιγμιαίες κορυφώσεις στο πρόγραμμα αναπαραγωγής περιορίζει αποκλειστικά τη στάθμη των κορυφώσεων χωρίς να επεμβαίνει στην μέση συνεχόμενη τότε θα υποβάλει το σήμα σε δυναμική συμπίεση. Εάν χαμηλώνει τη γενική στάθμη αφήνοντας απείρακτο το λόγο ενέργειας ανάμεσα στα σιγανότερα και δυνατότερα τμήματα του προγράμματος τότε δεν επιβάλλει δυναμική συμπίεση.

 

[Astronaut Jr.]

Ενώ έχω διαβάσει πάρα πολλά εδώ ακραία όπως ότι με την ισοστάθμιση όλα τα ηχεία ακούγονται το ίδιο ή ότι τα ηχεία πρέπει να είναι κολλημένα στους πίσω από αυτά τοίχους και άλλα πολλά οπως ηχεία ανάποδα και δεν ξέρω τι άλλο ναι εγώ ακούω και το τραπεζάκι που έχω δίπλα μου στην κάθε του μετακίνηση μέσα στον χώρο ακρόασης

Πάμε άλλη μια φορά. Εκεί που μας αρέσει να βάζουμε τα ηχεία, είναι πολύ πιθανό να μην αρέσει στο χώρο και αυτός να κάνει τα δικά του κόλπα ( ακυρώσεις ). Γι'αυτό κρίνεται απαραίτητη η χρήση subs, όχι μόνο για να υπάρχει αρκετή ενέργεια σε αυτή τη συχνοτική περιοχή, αλλά και για να αναπαράγεται απο σημείο που ο χώρος επιτρέπει / οφελεί. Αν κάποιος δεν μπορεί ή δεν θέλει να κάνει χρήση subs, τότε αρχίζουν τα γλέντια και είναι συνήθως απαραίτητη η τοποθέτηση των ηχείων κολλητά στον πίσω τοίχο.
Σχετικά με το τραπεζάκι που ακούγεται, ίσως να θυμάσαι που στα έλεγα παλιά ότι κι εγώ το άκουγα. Όπως σωστά ανέλυσε ο @thva , εξαρτάται απο τη θέση του μέσα στο χώρο. Δίπλα σου, είναι ίσως λίγο δύσκολο να το καταλάβεις. Μπροστά σου όμως, είναι πολύ πιθανό να το ακούσεις.

 

[Κακαλιός Στέργιος]

παιδιά αν μιλάμε για το τραπεζάκι εμπρόσθεν του ακροατή και ενδιάμεσα με το σύστημα....
ε ναι, ακούγεται πως να το κάνωμεν δηλαδή....
Εκεί ακουμπάμε τις μπύρες τα ουϊσκια τα μεζεδάκια τα cd (χαχχααχχα)
Εγώ έχω περαιτέρω πρόβλημα σ'αυτό το κομμάτι: Δεν είναι καν συμμετρικό το τραπεζάκι μου οπότε καταλαβαίνετε τι συμβαίνει στον OCD εγκεφαλο μου...

 

[hawkwind78]

Εγώ έχω κλασσικό τραπεζάκι ξύλινο με τζάμι στο κέντρο το οποίο όχι δεν βγαίνει απο μπροστά αλλά είναι και αιτία χωρισμού χαχαχα. Ωστόσο καθαρά δοκιμαστικά και με την απουσία της γυναίκας μου έχω δει διαφορές στο πως ακούγεται με και χωρίς. Όλα παίζουν ρόλο.