Ηλεκτρικά οχήματα (εκτός Tesla και BYD)

[alexis]

Εδώ κάνουν battery swap σε επικαθήμενα φορτηγά σε 1-2 λεπτά.
Άλλοι βέβαια ασχολούνται με υδρογόνα

 

[ankokdog]

Ζήτησα μια προσφορά για το enyaq to 50αρι και μου στέλνει για το 80αρι (ENYAQ iV 80 204PS) σε τιμή πολύ κοντά στο 50. Παίρνω τηλ και υπάρχει προωθητική ενέργεια στο 80αρι 7500.

Δλδ το 80αρι σε ασημί χρώμα τελική 46500 - ΚΗ3 = 36500

 

[xfader]

"γέμισμα" ηλεκτρικού σε λιγότερο χρόνο από όσο παίρνει να γεμίσεις ένα τεπόζιτο με καύσιμο!

Αυτό μάλιστα!

Και σταθμοί φόρτισης αντίστοιχου αριθμού με τα βενζινάδικα σε κοντινές με τις σημερινές τοποθεσίες.

Έτσι θα έχουμε απρόσκοπτη μετάβαση χωρίς ασχολία με τις ιδιαιτερότητες του ηλεκτρικού.

 

[alexis]

Ανέφικτο.

 

[xfader]

Ανέφικτο.

Ποιο;

 

[alexis]

Ποιο;

Η καθολική χρήση των εναλλασσόμενων μπαταριών για την χρήση των ΙΧ.

 

[xfader]

Η καθολική χρήση των εναλλασσόμενων μπαταριών για την χρήση των ΙΧ.

Εγώ αναφερόμουν στην πολύ γρήγορη φόρτιση, αντίστοιχη η συντομότερη με μια στάση σε βενζινάδικο.

 

[pankrok]

Έρχεται μωρέ και αυτό μες τη βιασύνη όλοι ωχου...

 

[xfader]

Έρχεται μωρέ και αυτό μες τη βιασύνη όλοι ωχου...

Ποιος βιάζεται;

 

[alexis]

Εγώ αναφερόμουν στην πολύ γρήγορη φόρτιση, αντίστοιχη η συντομότερη με μια στάση σε βενζινάδικο.

Το κατάλαβα. Χρειάζονται εναλλάξιμες μπαταρίες. Και για να γίνει αυτό πρέπει όλοι οι κατασκευαστές οχημάτων να τα βρουν τόσο στις διαστάσεις των battery packs, όσο και στην χωρητικότητα τους (kWh), καθώς το battery density είναι συγκεκριμένο. Και τον τρόπο στήριξης της στο όχημα. Να βρουν με τι τρόπο θα διαβάζει το κάθε διαφορετικό όχημα την ίδια μπαταρία, και πως θα την διαχειρίζεται. Να συμφωνήσουν όλοι στον τρόπο ψύξης της μπαταρίας, που θα μπουν οι υποδοχές για το ψυκτικό υγρό, καθώς πρέπει να είναι σε όλα τα οχήματα στο ίδιο σημείο ώστε να τροφοδοτούν την μπαταρία. Να τα βρουν στο τύπο της αντλίας καθώς κάθε όχημα θα θέλει τη δική του, επειδή θα έχει και διαφορετικό μοτέρ να ψύξει.
Και αφού κάνουν όλα τα παραπάνω ( like never ), θα πρέπει να βρουν με τι τρόπο η ίδια μπαταρία θα μπορεί να εξυπηρετεί το όχημα που κατασκευάστηκε και πωλείται για την πόλη, με αυτό που εκτελεί χρέη SUV, οχήματος επιδόσεων κλπ κλπ. Πως θα σχεδιαστεί η μπαταρία που θα μπορεί να την πίνει η Taycan και ταυτόχρονα δεν είναι υπερβολή και εκτοξεύει το κόστος αγοράς ενός Dolphin ή ID3. Γιατί άλλη έξοδο σε KW έχει η μπαταρία της Taycan, άλλη του Dolphin, άλλη του SUV και πάει λέγοντας. Και τι χωρητικότητα θα έχει αυτή η μπαταρία; Τα οχήματα για την πόλη δεν θέλουν μεγάλη μπαταρία επειδή δεν έχουν μεγάλο βάρος ούτε τρέχουν. Τα SUV θέλουν μεγάλη μπαταρία επειδή είναι βαριά και πρέπει να πάνε μακριά. Τα επιδόσεων θέλουν μεγάλη μπαταρία επειδή πίνουν. Τι δυνατότητες φόρτισης θα έχουν; Δεν θέλουν όλα το ίδιο. Και άλλα.....

Εδώ δεν έχουν κάτσει να τα βρουν στα βασικά, θα κάνουν τα παραπάνω που όπως φαίνεται και από πάνω είναι ανέφικτα; Δεν έχουν καταλήξει σε ένα βύσμα. NACS η Αμερική, CCS η Ευρώπη, Chademo η Ασία. Ούτε που θα είναι η υποδοχή φόρτισης δεν έκατσαν να βρουν. Έχουν οχήματα με το βύσμα στη μάσκα, οχήματα με το βύσμα μπρος αριστερά, μπρος δεξιά, πίσω δεξιά και πίσω αριστερά. Πέντε διαφορετικά σημεία για την ίδια δουλειά. Δεν έχουν καταλάβει ακόμα ότι όταν θα υπάρξει ένα standard θα μειωθεί το μήκος των καλωδίων στους δημόσιους φορτιστές για παράδειγμα. Ότι δεν θα τρέχεις να ψάχνεις που διάολο θα βάλεις τον φορτιστή στο garage. Ότι δεν θα χρειάζεται να ξοδεύεις ποσά σε καλώδια φόρτισης 5-7-10 μέτρων, επειδή εκεί που έβαλες την πρίζα λαλάκα δεν φτάνει το καλώδιο και πρέπει να κάνω σβούρες να το φέρω όσο ποιο κοντά γίνεται.

Και by the way, χρόνια μας πολλά.

 

[xfader]

Το κατάλαβα. Χρειάζονται εναλλάξιμες μπαταρίες. Και για να γίνει αυτό πρέπει όλοι οι κατασκευαστές οχημάτων να τα βρουν τόσο στις διαστάσεις των battery packs, όσο και στην χωρητικότητα τους (kWh), καθώς το battery density είναι συγκεκριμένο. Και τον τρόπο στήριξης της στο όχημα. Να βρουν με τι τρόπο θα διαβάζει το κάθε διαφορετικό όχημα την ίδια μπαταρία, και πως θα την διαχειρίζεται. Να συμφωνήσουν όλοι στον τρόπο ψύξης της μπαταρίας, που θα μπουν οι υποδοχές για το ψυκτικό υγρό, καθώς πρέπει να είναι σε όλα τα οχήματα στο ίδιο σημείο ώστε να τροφοδοτούν την μπαταρία. Να τα βρουν στο τύπο της αντλίας καθώς κάθε όχημα θα θέλει τη δική του, επειδή θα έχει και διαφορετικό μοτέρ να ψύξει.
Και αφού κάνουν όλα τα παραπάνω ( like never ), θα πρέπει να βρουν με τι τρόπο η ίδια μπαταρία θα μπορεί να εξυπηρετεί το όχημα που κατασκευάστηκε και πωλείται για την πόλη, με αυτό που εκτελεί χρέη SUV, οχήματος επιδόσεων κλπ κλπ. Πως θα σχεδιαστεί η μπαταρία που θα μπορεί να την πίνει η Taycan και ταυτόχρονα δεν είναι υπερβολή και εκτοξεύει το κόστος αγοράς ενός Dolhin ή ID3. Γιατί άλλη έξοδο σε KW έχει η μπαταρία της Taycan, άλλη του Dolphin, άλλη του SUV και πάει λέγοντας. Και τι χωρητικότητα θα έχει αυτή η μπαταρία; Τα οχήματα για την πόλη δεν θέλουν μεγάλη μπαταρία επειδή δεν έχουν μεγάλο βάρος ούτε τρέχουν. Τα SUV θέλουν μεγάλη μπαταρία επειδή είναι βαριά και πρέπει να πάνε μακριά. Τα επιδόσεων θέλουν μεγάλη μπαταρία επειδή πίνουν. Τι δυνατότητες φόρτισης θα έχουν; Δεν θέλουν όλα το ίδιο. Και άλλα.....

Εδώ δεν έχουν κάτσει να τα βρουν στα βασικά, θα κάνουν τα παραπάνω που όπως φαίνεται και από πάνω είναι ανέφικτα; Δεν έχουν καταλήξει σε ένα βύσμα. NACS η Αμερική, CCS η Ευρώπη, Chademo η Ασία. Ούτε που θα είναι η υποδοχή φόρτισης δεν έκατσαν να βρουν. Έχουν οχήματα με το βύσμα στη μάσκα, οχήματα με το βύσμα μπρος αριστερά, μπρος δεξιά, πίσω δεξιά και πίσω αριστερά. Πέντε διαφορετικά σημεία για την ίδια δουλειά. Δεν έχουν καταλάβει ακόμα ότι όταν θα υπάρξει ένα standard θα μειωθεί το μήκος των καλωδίων στους δημόσιους φορτιστές για παράδειγμα. Ότι δεν θα τρέχεις να ψάχνεις που διάολο θα βάλεις τον φορτιστή στο garage. Ότι δεν θα χρειάζεται να ξοδεύεις ποσά σε καλώδια φόρτισης 5-7-10 μέτρων, επειδή εκεί που έβαλες την πρίζα λαλάκα δεν φτάνει το καλώδιο και πρέπει να κάνω σβούρες να το φέρω όσο ποιο κοντά γίνεται.

Και by the way, χρόνια μας πολλά.

Τα τεχνικά τα ξέρω και είναι άλλος ένας λόγος που συμφωνώ στο ανέφικτο της υπόθεσης.

Αλλαγή μπαταριών;

Σιγά μη δώσω την μπαταρία μου για να πάρω μία άλλη φορτισμένη. Τι είναι; Μπουκάλα υγραερίου;

Γρήγορη φόρτιση, κάτω από 5 λεπτά, σε όλους τους σταθμούς που θα βρίσκονται παντού. Τότε κανείς δεν θα έχει δεύτερες σκέψεις και η μετάβαση θα τσουλάει από μόνη της. Πάντα σε συνδυασμό με τη μείωση των τιμών λόγω οικονομίας κλίμακας.

 

[alexis]

Αλλαγή μπαταριών;

Σιγά μη δώσω την μπαταρία μου για να πάρω μία άλλη φορτισμένη. Τι είναι; Μπουκάλα υγραερίου;

Βασικά αν ποτέ ερχόταν αυτή η ώρα δεν θα σου ανήκει η μπαταρία. Θα την νοικιάζεις. Θα αγοράζεις το όχημα χωρίς μπαταρία, και θα πληρώνεις ένα μίσθωμα για μπαταρία.

Γρήγορη φόρτιση, κάτω από 5 λεπτά, σε όλους τους σταθμούς που θα βρίσκονται παντού. Τότε κανείς δεν θα έχει δεύτερες σκέψεις και η μετάβαση θα τσουλαει από μόνη της. Πάντα σε συνδυασμό με τη μείωση των τιμών λόγω οικονομίας κλίμακας.

Θα έρθει κάποια στιγμή αλλά θα αργήσει.

 

[notiskas]

Ρεαλιστικά η ταχεία φόρτιση ώστε να ισοσκελιστεί ο χρόνος ανεφοδιασμού είναι κάτι το οποίο ο μέσος χρήστης θα χρειαστεί 5-10 φορές το χρόνο (εκτός και αν μιλάμε για κάποιον που κάνει 50.000 χλμ το έτος, ταξιδεύοντας συνεχώς πάνω κάτω σε αυτοκινητοδρόμους).

Για 5-10 φορές το χρόνο δεν τρέχει τίποτα να κάνεις 2 στάσεις των 10-15 λεπτών μέχρι τη Θεσσαλονίκη και να πηγαίνεις λίγο πιο χαλαρά (π.χ. 110-120 αντί για 130-140) από ότι θα πήγαινες με το θερμικό. Όλο τον υπόλοιπο χρόνο απλά δεν σε ενδιαφέρει.

Όταν σε λίγο καιρό οι μπαταρίες και των μικρότερων / οικονομικότερων ηλεκτρικών θα έχουν μεγαλώσει λίγο και επιταχύνει λίγο την ταχύτητά φόρτισής τους ώστε το Αθήνα - Θεσσαλονίκη με φυσιολογικές ταχύτητες φόρτισης στον Αυτοκινητόδρομο (130-140) και κλιματισμό να βγαίνει με μία μόνο ενδιάμεση φόρτιση της τάξης των 5-10 λεπτών (ίσα ίσα να κουμπώσεις και να κατουρήσεις στον ΣΕΑ) και άνετη άφιξη στον προορισμό (όχι με <10%), θα έχει τελειώσει το ψυχολογικό ζήτημα της φόρτισης.

Ξεκινάς από το σπίτι σου με 80-90%, φτάνεις κάπου στα μισά (π.χ. ΣΕΑ Αλμυρού) με 10-20%, γεμίζεις σε 5-10 λεπτά στο 80%, και φτάνεις Θεσσαλονίκη με 10-20%.

Δηλαδή με κατανάλωση 22-24 kWh/100 km στον Α/Δ να έχεις μπαταρία των 85-90 kWh, η οποία να επιτρέπει μέση ταχύτητα φόρτισης 350-400 kW. Κάποια μεγάλα και ακριβά EV ήδη μπορεί να έχουν τέτοιες δυνατότητες, όταν σε 1-2 χρόνια θα υπάρχουν και EV με αντίστοιχες δυνατότητες στα 25-30 Κ με την επιδότηση θα έχει τελειώσει το ζήτημα.

Δεν απαιτούνται ούτε φόρτιση σε 2 λεπτά, ούτε μπαταρίες των 150 kWh, ούτε αυτονομία των 1000+ χλμ. - πράγματα που τα μεγάλα ΝΙΟ κατά βάση προσφέρουν με την εναλλαγή μπαταρίας.

 

[alexis]

Δεν είναι τόσο εύκολο αυτό. Δεν φτάνει μόνο να γίνουν φθηνότερες οι μπαταρίες. Το σημαντικότερο και δυσκολότερο που πρέπει να γίνει είναι να αυξηθεί πολύ η ενεργειακή πυκνότητα. Το μέγεθος του battey pack στα οχήματα είναι συγκεκριμένο. Δεν μπορείς να βάλεις περισσότερες kWh επειδή έγιναν φθηνότερες. Απλά το αμάξι θα γίνει φθηνότερο, διανύοντας τα ίδια, άντε λίγα παραπάνω χλμ.

 

[xfader]

Ρεαλιστικά η ταχεία φόρτιση ώστε να ισοσκελιστεί ο χρόνος ανεφοδιασμού είναι κάτι το οποίο ο μέσος χρήστης θα χρειαστεί 5-10 φορές το χρόνο (εκτός και αν μιλάμε για κάποιον που κάνει 50.000 χλμ το έτος, ταξιδεύοντας συνεχώς πάνω κάτω σε αυτοκινητοδρόμους).

Για 5-10 φορές το χρόνο δεν τρέχει τίποτα να κάνεις 2 στάσεις των 10-15 λεπτών μέχρι τη Θεσσαλονίκη και να πηγαίνεις λίγο πιο χαλαρά (π.χ. 110-120 αντί για 130-140) από ότι θα πήγαινες με το θερμικό. Όλο τον υπόλοιπο χρόνο απλά δεν σε ενδιαφέρει.

Όταν σε λίγο καιρό οι μπαταρίες και των μικρότερων / οικονομικότερων ηλεκτρικών θα έχουν μεγαλώσει λίγο και επιταχύνει λίγο την ταχύτητά φόρτισής τους ώστε το Αθήνα - Θεσσαλονίκη με φυσιολογικές ταχύτητες φόρτισης στον Αυτοκινητόδρομο (130-140) και κλιματισμό να βγαίνει με μία μόνο ενδιάμεση φόρτιση της τάξης των 5-10 λεπτών (ίσα ίσα να κουμπώσεις και να κατουρήσεις στον ΣΕΑ) και άνετη άφιξη στον προορισμό (όχι με <10%), θα έχει τελειώσει το ψυχολογικό ζήτημα της φόρτισης.

Ξεκινάς από το σπίτι σου με 80-90%, φτάνεις κάπου στα μισά (π.χ. ΣΕΑ Αλμυρού) με 10-20%, γεμίζεις σε 5-10 λεπτά στο 80%, και φτάνεις Θεσσαλονίκη με 10-20%.

Δηλαδή με κατανάλωση 22-24 kWh/100 km στον Α/Δ να έχεις μπαταρία των 85-90 kWh, η οποία να επιτρέπει μέση ταχύτητα φόρτισης 350-400 kW. Κάποια μεγάλα και ακριβά EV ήδη μπορεί να έχουν τέτοιες δυνατότητες, όταν σε 1-2 χρόνια θα υπάρχουν και EV με αντίστοιχες δυνατότητες στα 25-30 Κ με την επιδότηση θα έχει τελειώσει το ζήτημα.

Δεν απαιτούνται ούτε φόρτιση σε 2 λεπτά, ούτε μπαταρίες των 150 kWh, ούτε αυτονομία των 1000+ χλμ. - πράγματα που τα μεγάλα ΝΙΟ κατά βάση προσφέρουν με την εναλλαγή μπαταρίας.

Την ταχεία φόρτιση την αναφέρω γιατί ένα μεγάλο ποσοστό δυνητικών αγοραστών έχουν ξεγραμμένη τη φόρτιση στο σπίτι λόγω μη κατάλληλων συνθηκών. Άρα μόνο σε εξωτερικούς σταθμούς, πιο εξειδικευμένους, που δεν θα χρειάζεται να τσακώνεται με αυτούς που έχουν πιάσει τη θέση (π χ. Super Market).

 

[alexis]

Όπως δείχνουν τα δεδομένα, το κόστος καθώς και οι δυνατότητες του δικτύου, στην Ελλάδα τουλάχιστον, δεν πρόκειται να γεμίσουμε ταχυφορτιστές άνω των 150kW. Και αυτά πάντα στην εθνική. Εδώ δεν έχει η Ευρώπη. Τα ποσοστά τα έχω γράψει σε παλαιότερη ανάρτηση. Σχεδόν το 85% των φορτιστών σε πανευρωπαϊκό επίπεδο είναι κάτω των 22kW.
O ταχύτερος τρόπος ταξιδιού, για αυτούς που τους ενδιαφέρει τουλάχιστον, είναι διάβασμα, η αγορά οχήματος με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη μπαταρία επιτρέπει η τσέπη, και ταξίδια με SoC μέχρι 50%-55% ώστε να επιτυγχάνεται η μέγιστη ταχύτητα φόρτισης. Για την πόλη AC, και να βρεις DC κούμπωσε..

 

[costas EAR]

Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες, που τους έπχιασε σήμερα ο καημός για τις μπαταρίες, πότε θα φορτίζουν σε 2 λεπτά.

Ποτέ. Καθίστε ήσυχα. Βενζινούλα φορεβε.

 

[gid]

Την ταχεία φόρτιση την αναφέρω γιατί ένα μεγάλο ποσοστό δυνητικών αγοραστών έχουν ξεγραμμένη τη φόρτιση στο σπίτι λόγω μη κατάλληλων συνθηκών. Άρα μόνο σε εξωτερικούς σταθμούς, πιο εξειδικευμένους, που δεν θα χρειάζεται να τσακώνεται με αυτούς που έχουν πιάσει τη θέση (π χ. Super Market).

Αυτοί καλά θα κάνουν να ξεχάσουν το ηλεκτρικό προς το παρόν, γιατί και η ταχύτητα φόρτισης να πολλαπλασιαστεί (πολύ δύσκολο, αν γίνει θα πάρει πολλά χρόνια), θα συνεχίσει να υπάρχει το θέμα του κόστους. Στο σπίτι ~15 λεπτά την ΚΒΩ, έξω ~60 λεπτά. Και το κάπεξ του παρόχου είναι πολύ μεγάλο οπότε το κόστος αυτό δεν παίρνει ιδιαίτερη συμπίεση.

 

[notiskas]

Δεν είναι τόσο εύκολο αυτό. Δεν φτάνει μόνο να γίνουν φθηνότερες οι μπαταρίες. Το σημαντικότερο και δυσκολότερο που πρέπει να γίνει είναι να αυξηθεί πολύ η ενεργειακή πυκνότητα. Το μέγεθος του battey pack στα οχήματα είναι συγκεκριμένο. Δεν μπορείς να βάλεις περισσότερες kWh επειδή έγιναν φθηνότερες. Απλά το αμάξι θα γίνει φθηνότερο, διανύοντας τα ίδια, άντε λίγα παραπάνω χλμ.

Δεν είναι μόνο θέμα κόστους προφανώς. Αλλάζουν όμως και οι τεχνολογίες των μπαταριών. Οι στερεάς κατάστασης π.χ. έχουν μεγαλύτερη ενεργειακή πυκνότητα, άρα περισσότερες kWh στο ίδιο μέγεθος.

Είναι όμως και θέμα κόστους: Π.χ. το βασικό Tesla M3 έχει 60 kWh, το LR στο ίδιο αυτοκίνητο στριμώχνει 75 kWh (και σηκώνει μεγαλύτερη ισχύ).

Όπως δείχνουν τα δεδομένα, το κόστος καθώς και οι δυνατότητες του δικτύου, στην Ελλάδα τουλάχιστον, δεν πρόκειται να γεμίσουμε ταχυφορτιστές άνω των 150kW. Και αυτά πάντα στην εθνική. Εδώ δεν έχει η Ευρώπη. Τα ποσοστά τα έχω γράψει σε παλαιότερη ανάρτηση. Σχεδόν το 85% των φορτιστών σε πανευρωπαϊκό επίπεδο είναι κάτω των 22kW.
O ταχύτερος τρόπος ταξιδιού, για αυτούς που τους ενδιαφέρει τουλάχιστον, είναι διάβασμα, η αγορά οχήματος με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη μπαταρία επιτρέπει η τσέπη, και ταξίδια με SoC μέχρι 50%-55% ώστε να επιτυγχάνεται η μέγιστη ταχύτητα φόρτισης. Για την πόλη AC, και να βρεις DC κούμπωσε..

Θεωρώ δεδομένο ότι το σύνολο των ΣΕΑ θα αυξάνει τις θέσεις ταχυφορτιστών και ότι θα υπάρξει και ανταγωνισμός μεταξύ τους για την μεγαλύτερη ισχύ - ταχύτερη φόρτιση. Εκεί εξάλλου είναι που έχει και σημασία, μέσα στις πόλεις ή σε επαρχιακές οδούς οι καταναλώσεις είναι μικρότερες και αρκεί μικρότερη ισχύς φόρτισης.

 

[aetosa]

Έτσι...Πάρτε μπαταριοκίνητα να γίνει τζάμπα η μπεντζίνη για μας.