«LINE LEVEL» ΜΕΤΑΣΧΗΜΑΤΙΣΤΕΣ στους ενισχυτές στερεάς κατάστασης

[PeterMeni]

Για το θέμα της χρήσης μετασχηματιστή balance στη τροφοδοσία είναι εντελώς λάθος και δε το συνεχίζω επειδή είναι εκτός θέματος. Επιπλέον σε περίπτωση ηλεκτροπληξίας αμφιβάλω αν θα δουλέψει το ρελέ.

 

[costas EAR]

Ανέφερα και για τους line μετασχηματιστές, δεν το διάβασες ?

Εσύ τι λες?
Εσύ δε το διάβασες? Ε, να σου πω εγώ: όχι, εσύ δε το διάβασες. Σου απάντησα και σου έθεσα και ερωτήματα.

Καπίτο?

Οσον αφορά την είσοδο spdif, σε όσα DACs το δοκίμασα, έπαιξε και με AES/EBU στην πηγή.
Απλώς εσύ, στο έχω ξαναπεί, μετά από ένα χρόνο αντιλαμβάνεσαι τα γεγονότα και αυτά που γράφαμε παλαιότερα.

Σε πιάνει η έπαρση του ξερόλα και γελοιοποιείσαι, προσεξέ το. Ιδίως όταν κάνεις λάθος. Και να αποφεύγεις τις αξιολογήσεις της αντίληψής μου, όπως και τους απαξιωτικούς - υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς που αυτές προσδίδουν στο πρόσωπό μου, διότι με εκνευρίζεις, άσε που δεν είναι συμβατές με συζήτηση σε φόρουμ για τεχνικά θέματα, δες και τους κανόνες λειτουργίας του φόρουμ - προετοιμάζεις εαυτόν για μπανάρισμα... Και για να δεις το τεχνικής φύσεως λάθος σου, ακόμα και εδώ στο φόρουμ υπήρξε παράδειγμα μέλους που δεν αποκωδικοποιήθηκε AES/EBU pro σήμα σε τυπικό consumer DAC και μάλιστα στην AES/EBU είσοδο η οποία αποτελεί απλή SP/DIF μετατροπή όπως την έχεις στο μυαλό σου, συνήθως υλοποιημένη με μετασχηματιστή. Αλλά και εγώ έχω εξοπλισμό που αποδεικνύει του λόγου το αληθές. Αλλά και τα specs του AES/EBU 3 το ίδιο. Απλώς εσύ, για να σε πληρώσω με το ίδιο νόμισμα, ούτε μετά από 3 περίπου χρόνια δεν έχεις αντιληφθεί τα γεγονότα και αυτά που έγραφα παλιότερα. Καπίτο?

Και επιτέλους, βγάλε τα ψηφιακά απωθημένα σου σε άλλο θρεντ, ξεκίνησέ το και δώστα όλα εκεί ρε μεγάλε! Με τα αλλεπάλληλα "off topic posts" επίσης προετοιμάζεις εαυτόν για μπανάρισμα...Ξαναδές κανονες λειτουργίας του φόρουμ. Ελληνικά μιλάμε. Σκας γάιδαρο!

 

[Gebreselassie]

Λίγη εγκράτεια παρακαλώ.
Ρε συ Γιώργο τι έχεις πάθει και μπαίνεις με χίλια; Χθες την έπεσες στον Βασίλη Χουρμουζιάδη, σήμερα στον costas EAR. Αφού ασχολείσαι που ασχολείσαι, ασχολήσου δημιουργικά και όχι απλά για να σχολιάσεις, με τέτοιους τρόπους. Τι νόημα έχει αυτό;

Τελευταία παρένθεση, τα off topic μηνύματα θα διαγράφονται.

...

 

[g.kar]

Είναι γνωστές οι λύσεις μετασχηματιστών σύνδεσης ενισχυτού-ηχείου, οι οποίοι προσφέρονται για να ομαλοποιήσουν πλήρως την αντίσταση που βλέπει ο ενισχυτής στην έξοδό του, απομονώνοντας εντελώς το ηχείο από αυτόν. Έτσι μετατρέπουν ένα πραγματικά δύσκολο φορτίο για τον ενισχυτή (δύστροπης αντίστασης - εμπέδησης αν θέλετε- ηχείο) σε σταθερό και καθαρά ωμικό για τον ενισχυτή (το στάνταρ των 8 πχ ωμ). Διάβασα θετικότατα σχόλια από χρήστες τέτοιων μετασχηματιστών, αν και ουδέποτε έτυχε να δοκιμάσω τέτοια εξαρτήματα προσωπικά. Πιθανά για αυτό το λόγο υπερτερούν λαμπάτες υλοποιήσεις με μετασχηματιστή εξόδου (όχι οι transformerless).

Οταν διάβασα το Post 24 ( by costasEAR !), που όπως βλέπετε κι εσείς αναφέρετε στους μετασχηματιστές εξόδου (όχι δηλαδή σε line level transformers) στη συνέχεια είπα να γράψω (λάθος μου) κι εγώ μερικά πράγματα για τα διάφορα είδη μετασχηματιστών που συναντάμε στην audio αλυσίδα.
Οι μετασχηματiστές ψηφιακού σήματος (συμβατική ονομασία) σε ό,τι αφορά την γαλβανική απομόνωση λειτουργούν παρόμοια με τους line level signal transformers. Πρακτικά και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει μια γραμμή μεταφοράς (tansmission line). Στο ψηφιακό σήμα, εκτός από τη γαλβανική απομόνωση μας ενδιαφέρει και το matching των εμπεδήσεων (λ.χ. 75Ω / 110Ω).

Θεωρείτε ότι τα δικά μου μηνύματα ήταν off topic σε σχέση με το post 24 του Costas EAR που προηγήθηκε των δικών μου μηνυμάτων ???

Costas EAR αλλού είναι το πρόβλημά σου, δες πως θα το λύσεις μόνος σου. Αν θέλετε να με μπανάρετε, κάντε το.
Ουτως ή άλλως, εσείς κάνετε κουμάντο

 

[g.kar]

Εσύ τι λες?
Εσύ δε το διάβασες? Ε, να σου πω εγώ: όχι, εσύ δε το διάβασες. Σου απάντησα και σου έθεσα και ερωτήματα.

Καπίτο?



Σε πιάνει η έπαρση του ξερόλα και γελοιοποιείσαι, προσεξέ το. Ιδίως όταν κάνεις λάθος. Και να αποφεύγεις τις αξιολογήσεις της αντίληψής μου, όπως και τους απαξιωτικούς - υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς που αυτές προσδίδουν στο πρόσωπό μου, διότι με εκνευρίζεις, άσε που δεν είναι συμβατές με συζήτηση σε φόρουμ για τεχνικά θέματα, δες και τους κανόνες λειτουργίας του φόρουμ - προετοιμάζεις εαυτόν για μπανάρισμα... Και για να δεις το τεχνικής φύσεως λάθος σου, ακόμα και εδώ στο φόρουμ υπήρξε παράδειγμα μέλους που δεν αποκωδικοποιήθηκε AES/EBU pro σήμα σε τυπικό consumer DAC και μάλιστα στην AES/EBU είσοδο η οποία αποτελεί απλή SP/DIF μετατροπή όπως την έχεις στο μυαλό σου, συνήθως υλοποιημένη με μετασχηματιστή. Αλλά και εγώ έχω εξοπλισμό που αποδεικνύει του λόγου το αληθές. Αλλά και τα specs του AES/EBU 3 το ίδιο. Απλώς εσύ, για να σε πληρώσω με το ίδιο νόμισμα, ούτε μετά από 3 περίπου χρόνια δεν έχεις αντιληφθεί τα γεγονότα και αυτά που έγραφα παλιότερα. Καπίτο?
Και επιτέλους, βγάλε τα ψηφιακά απωθημένα σου σε άλλο θρεντ, ξεκίνησέ το και δώστα όλα εκεί ρε μεγάλε! Με τα αλλεπάλληλα "off topic posts" επίσης προετοιμάζεις εαυτόν για μπανάρισμα...Ξαναδές κανονες λειτουργίας του φόρουμ. Ελληνικά μιλάμε. Σκας γάιδαρο!

Σας παραθέτω ένα απόσπασμα από το αρχείο μου :

“You can convert one electrical interface to another with just a few parts, but the protocol used in AES3 and S/PDIF is not exactly the same and that can cause problems. The basic data formats are identical, but there is a bit in the channel status frame that tells which is which, and assigns certain bits different meanings.

This sets the stage for incompatibilities. Many older units are sticklers about what's what in each bit, and even though a given signal faithfully complies with the standard, some equipment will still reject it. Fortunately, many units are flexible and tolerant so simple resistor or transformer converters work. “

Όπως ανέφερα και σε προηγούμενο post, όλα τα DACs που δοκίμσσα -είσοδος SP/DIF- λειτούργησαν κανονικά στα 96/24 με πηγή AES/EBU και Scientific Conversion adapter.

Δεν θα συνεχίσω άλλο για ευνόητους λόγους.

 

[costas EAR]

Ζωτώ συγγνώμη για το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ "off topic" της απάντησής μου, αλλά κατηγορήθηκα για πράγματα που δεν ισχύουν, για παράλογα πράγματα. Εφ'όσον οι διαχειριστές δε τα σβύνουν, να μην υπάρχουν εδώ πέρα, αναγκαστικά υπάρχει και ο αντίλογος.

g.kar αυτά που γράφεις είναι παράλογα. Υποτιμούν την νοημοσύνη μας και τη δική σου φυσικά.
πχ

Οταν διάβασα το Post 24 ( by costasEAR !), που όπως βλέπετε κι εσείς αναφέρετε στους μετασχηματιστές εξόδου (όχι δηλαδή σε line level transformers)

Δηλαδή το post 24 αναφαίρεται σε μετασχηματιστές εξόδου? Βρε είσαι με τα καλά σου? :131: Παρακαλώ να αποσύρεις την άστοχη, παραπλανητική και εντελώς διαστρεβλωμένη κριτική σου.

στη συνέχεια είπα να γράψω (λάθος μου) κι εγώ μερικά πράγματα για τα διάφορα είδη μετασχηματιστών που συναντάμε στην audio αλυσίδα.

Εδώ συμφωνούμε, λάθος σου. Το σωστό είναι να ξεκινήσεις νέο - νέα threads.

Θεωρείτε ότι τα δικά μου μηνύματα ήταν off topic σε σχέση με το post 24 του Costas EAR που προηγήθηκε των δικών μου μηνυμάτων ???

ΑΣΦΑΛΩΣ! Το post 24 είναι ΣΑΦΩΣ εντός θέματος, ουδεμία σύγκριση μπορεί να γίνει. Τζάμπα κι άδικα διαστρεβλώνεις τα ευκόλως εννοούμενα, υποτιμάς πρώτα απ'όλα την αντίληψή σου! Αυτό δεν είναι κρίση, είναι διαστρέβλωση της πραγματικότητας!

Costas EAR αλλού είναι το πρόβλημά σου, δες πως θα το λύσεις μόνος σου. Αν θέλετε να με μπανάρετε, κάντε το.
Ουτως ή άλλως, εσείς κάνετε κουμάντο

Δεν είμαι "προβληματικός", ούτε "προβληματισμένος", ούτε συμμετέχω πουθενά ώστε να "κάνω κουμάντο", προς τι η κριτική για το πρόσωπό μου και ΠΑΛΙ? Εδώ είναι θέση για posts σχετικά με τεχνικά θέματα, όχι για υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς με δήθεν υπονοούμενα. Δεν έχω καμιά διάθεση να ανέχομαι κριτική από σένα, ιδίως επί προσωπικού, άσχετα τοποθετημένη σε θρεντ σχετικό με τεχνικά θέματα. Παρακαλώ να αναιρέσεις ΑΜΕΣΑ.

Σας παραθέτω ένα απόσπασμα από το αρχείο μου :

“You can convert one electrical interface to another with just a few parts, but the protocol used in AES3 and S/PDIF is not exactly the same and that can cause problems. The basic data formats are identical, but there is a bit in the channel status frame that tells which is which, and assigns certain bits different meanings.

This sets the stage for incompatibilities. Many older units are sticklers about what's what in each bit, and even though a given signal faithfully complies with the standard, some equipment will still reject it. Fortunately, many units are flexible and tolerant so simple resistor or transformer converters work. “

Ακόμα και το απόσπασμα από το "αρχείο σου" (τς τς τς) επιβεβαιώνει τα λεγόμενά μου! Δες post #24. Υπάρχει ασυμβατότητα που κάποια DAC την προσπερνάν, εξήγησα δε πως αυτό γίνεται αν το σήμα δεν είναι AES3 ή αν το DAC έχει δυνατότητες AES3 μέσω SP/DIF. Επιτέλους, διαβάζεις τίποτε άλλο εκτός από όσα "σε βολεύουν"?

Όπως ανέφερα και σε προηγούμενο post, όλα τα DACs που δοκίμσσα -είσοδος SP/DIF- λειτούργησαν κανονικά στα 96/24 με πηγή AES/EBU και Scientific Conversion adapter.

Και τι μ'αυτό? Πιστεύεις πως έχεις δοκιμάσει όλα τα DAC της αγοράς για να έχεις το δικαίωμα να γενικεύεις και να βγάζεις "κανόνες" ή πιστεύεις πως χρησιμοποιείς AES3? Είναι τόσο γενικό αυτό που λες που δεν έχει καμιά απολύτως χρησιμότητα και δεν αποδεικνύει τίποτα.

Και επιτέλους αρκετά με τη διαφήμηση (της δοκιμή σου) της Scientific Conversion, το καταλάβαμε ότι τα δοκίμασες, δοκίμασες και τίποτε άλλο μήπως? Ή μήπως νομίζεις πως μόνο εσύ στην Ελλάδα τα ξέρεις και τα δοκίμασες ενώ εμείς δε τα δοκιμάσαμε και μας το λες και το ξαναλές με "στόμφο πρωταθλητή"? Για δική σου πληροφόρηση το πάρε δώσε μου με τον επιστήμονα (με συγγραφή άρθρων στην AES) Jon Paul, ιδρυτή και σχεδιαστή και ιδιοκτήτη της Scientific Conversion, πάει από παλιά, γνωρίζει το όνομά μου (αν θες ρώτησέ τον), έχω παραγγείλει κατ'επανάληψιν από αυτόν, (έχω συνεργαστεί και με την Kathy Parker που δουλεύει εκεί λόγω θανάτου συγγενικού προσώπου του Jon οπότε δε μπορούσε ο ίδιος να με εξυπηρετήσει) και πχ τα AES/EBU super splitter του δουλεύουν στο σύστημά μου στην έξοδο του DEQ που δίνει σε 2 DCX (είναι υλοποιημένα με super splitter εδώ και κάτι αιώνες, άσε που δοκίμασα και άλλα splitters)! Δες πότε πόσταρα αυτό το συνδυασμό ως ηχοσύστημά μου και θα καταλάβεις! Επίσης οι αναβαθμισμένες πλακέτες ρολογιού της γαλλικής SELECTRONIC (άσε τις υπόλοιπες πλακέτες τους για το DCX, ΟΛΕΣ τις οποίες και έχω), τις οποίες γνωρίζεις πως διαθέτω, που περιλαμβάνουν ρολόι ακριβείας για χρήση μέχρι 192 και DAC για χρήση μέχρι 24/192 (αντικαθιστούν το "μαμά" DAC της Behringer το οποίο φτάνει μέχρι τα 24/96), επίσης εμπεριέχουν AES/EBU - SP/DIF converter της Scientific Conversion και το έχω γράψει κατ'επανάληψιν.

Δεν θα συνεχίσω άλλο για ευνόητους λόγους.

Αμήν και πότε! Αν συνεχίσεις πάντως, θα έχεις πάντα τον αντίλογο από μένα.

Εγώ θα έλεγα να απαντήσεις σε σχετικές με το thread ερωτήσεις που σου έχω κάνει σε προηγούμενα posts, όπως πχ τα post #33 και #34. Που είναι και ερωτήσεις "εντός θέματος". Αλήθεια, γιατί "ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ" αυτές δε τις απάντησες τόσο καιρό?

 

[costas EAR]

Στο ψηφιακό σήμα, εκτός από τη γαλβανική απομόνωση μας ενδιαφέρει και το matching των εμπεδήσεων (λ.χ. 75Ω / 110Ω).

Δηλαδή στο αναλογικό σήμα δε μας ενδιαφέρει το matching των εμπεδήσεων?

Ή μήπως δε τίθεται καν θέμα "matching εμπεδήσεων" σε αναλογικές line level εφαρμογές, όπως μεταξύ πχ πηγής ή παθητικού προ και τελικού?

 

[Costas Coyias]

Δηλαδή στο αναλογικό σήμα δε μας ενδιαφέρει το matching των εμπεδήσεων?

Βασικά ναι, αλλ' εκ των πραγμάτων όχι.

 

[costas EAR]

Βασικά ναι, αλλ' εκ των πραγμάτων όχι.

Για πες, για πες... Κάντο μας πιο λιανά βρε παιδί μου...

 

[Costas Coyias]

Κοίταξε. Η σύνδεση δύο συσκευών μέσω μιας γραμμής μεταφοράς σήματος επιπέδου line γίνεται με τάση, (voltage signaling). Αντιθέτως, το καλώδιο σύνδεσης ενός ηχείου στην έξοδο του ενισχυτή υλοποιεί μια γραμμή μεταφοράς σήματος επιπέδου power, όπου η πηγή (ενισχυτής) οδηγεί το φορτίο. και με τάση, και με ρεύμα. Στην περίπτωση αυτή είναι περισσότερο εύστοχο να ομιλούμε, όχι για σηματοδότηση, αλλά για οδήγηση.

Σε όλες τις περιπτώσεις, εκτός όλων των άλλων ηλεκτρικών μεγεθών που υπεισέρχονται στο σύστημα, δύο είναι τα βασικά μεγέθη που ενδιαφέρουν επί του προκειμένου: Η αντίσταση εξόδου της πηγής, η οποία είναι εν σειρά προς το σήμα, και η αντίσταση εισόδου του φορτίου, που είναι παράλληλα. Η επικρατούσα αντίληψη, ότι δηλαδή αυτές οι δύο αντιστάσεις πρέπει να είναι ίσες, ώστε να υπάρχει βέλτιστη μεταφορά του σήματος, έχει οικονομοτεχνική βάση και εντοπίζεται στο πρώτο ήμισυ του 20ου αι, κατά βάσιν περίπου έως το 1960, οπότε και η θερμιονική λυχνία έδωσε τη σκυτάλη στον ημιαγωγό στερεάς κατάστασης, και επακολούθησε η εκρηκτική εξάπλωση της τεχνολογίας των ηλεκτρονικών.

Αν το δεις σε ένα σχήμα, η αντίσταση εξόδου της πηγής (μαζί με την αντίσταση του καλωδίου) και η αντίσταση εισόδου του φορτίου σχηματίζουν έναν διαιρέτη τάσης, ο οποίος λέγαμε ότι λειτουργούσε βέλτιστα, όταν αυτές οι δύο αντιστάσεις ήταν ίσες, δηλαδή, όταν η αντίσταση εξόδου της πηγής ήταν τόσο χαμηλή, ώστε να πλησιάζει ή να ισούται με την αντίσταση εισόδου του φορτίου. Όμως, αυτή η δουλειά ήταν αρκετά ακριβή, καθ’ όσον η έξοδος της πηγής πραγματοποιούνταν με μετασχηματιστή προσαρμογής, κάτι όχι φθηνό, προπολεμικά. Στην πραγματικότητα, το σύστημα θα λειτουργούσε ακόμη καλύτερα, εάν η αντίσταση εξόδου της πηγής ήταν μικρότερη από την αντίσταση εισόδου του φορτίου, αλλά αυτό απαιτούσε πολύ μεγαλύτερο και πολύ ακριβότερο μετασχηματιστή, και θα οδηγούσε την ανάπτυξη των τηλεπικοινωνιών σε κάμψη.

Από τη στιγμή, όμως, που κατέστη εφικτή η υλοποίηση πηγής με ημιαγωγούς, η αντίσταση εξόδου της μπόρεσε να μειωθεί θεαματικά, σε μερικές δεκάδες Ωμ, οπότε φθάσαμε κοντά στο ιδανικό, δηλαδή στη σηματοδότηση μέσω πηγής χαμηλής αντίστασης εξόδου (προενισχυτής, CD player), η οποία οδηγεί ένα φορτίο που έχει σχετικά υψηλή ή πολύ υψηλή αντίσταση εισόδου, (προενισχυτής, τελικός ενισχυτής, φέτα κονσόλας). Βέβαια, όσο υψηλότερη γίνεται η αντίσταση εισόδου, τόσο περισσότερο επιρρεπές είναι το φορτίο σε παρεμβολές ραδιοσυχνότητας, κάτι που μπλέκει το θέμα της τροφοδοσίας του.

Επιπροσθέτως, το πράγμα έχει πολλή πλάκα, καθ’ ότι μια τέτοια τοπολογία είναι αναίσθητη στη μεταβολή των ηλεκτρικών χαρακτηριστικών του καλωδίου σύνδεσης, ενώ η ευρέως επικρατούσα αντίληψη είναι πως μια τέτοια συσκευή, δηλαδή μια συσκευή, που δεν αλλάζει τον ήχο της με αλλαγή του καλωδίου, δεν είναι καλή, ενώ κάποια άλλη, που ο ήχος της αλλάζει, είναι -και καλά- «αποκαλυπτική» και ευαίσθητη στα συνοδά, μη σου πω δηλαδή και στα «συνωδά». Φυσικά, η ωμή αλήθεια είναι πως οι συσκευές που είναι αναίσθητες στην αλλαγή καλωδίων είναι αυτές που είναι σωστά κατασκευασμένες.

Τώρα, όσον αφορά το θέμα του μετασχηματιστή σήματος line, η αλήθεια είναι πως το δευτερεύον του αντενδείκνυται να αποτελεί την balanced έξοδο μιας συσκευής, ακριβώς διότι το δευτερεύον τύλιγμα έχει σχετικά υψηλή αντίσταση και επομένως δεν μπορεί να οδηγήσει μακρύ καλώδιο, κάτι που είναι αυτονόητο στις balanced συνδέσεις. Βέβαια, καθένα από τα δύο άκρα του δευτερεύοντος μπορεί να οδηγήσει έναν τελεστικό, οπότε το πρόβλημα αίρεται, αλλά το ίδιο καλά μπορεί να γίνει αυτή η δουλειά και με κύκλωμα μετατροπής unbalanced to balanced.

Τελικά, σήμερα, η μόνη εφαρμογή όπου πραγματικά ενδείκνυται ο ΜΤΣ αναλογικού σήματος είναι στη μετατροπή ενός unbalanced σήματος σε balanced μέσα στο σασί, όπως για παράδειγμα ένας ενισχυτής με πλήρως διαφορική τοπολογία, που έχει και μια –ή περισσότερες- εισόδους unbalanced.

Εξαίρεση στα παραπάνω αποτελεί η περίπτωση μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας με τη χρήση ΜΤΣ σε μεγάλη απόσταση, δηλαδή με χρήση πολύ μακρού καλωδίου σύνδεσης, αλλά –και εδώ- το όλο θέμα βασίζεται σε επιλογές οικονομοτεχνικής φύσης. Ναι μεν, εδώ η πηγή, η ηλεκτρογεννήτρια, οδηγεί το φορτίο με χρήση μετασχηματιστή και με καλώδιο πολύ μεγάλου μήκους, αλλά με δύο πολύ βασικές διαφοροποιήσεις: Πρώτον, η ενέργεια που μεταφέρεται είναι μόνο μιας συχνότητας, και επελέγη από τον Tesla τόσο χαμηλή (50 ή 60Hz), ώστε να επιζεί των χωρητικών και επαγωγικών προβλημάτων που δημιουργούνται στην πορεία της. Δεύτερον, η ενέργεια αυτή μεταφέρεται με ανύψωσης της τάσης σε πολύ μεγάλα επίπεδα, ακόμα και πάνω από μισό εκατομμύριο βολτ, κάτι που εκ των πραγμάτων είναι αδύνατο να γίνει στο αναλογικό ηχητικό σήμα, ή το σήμα της τηλεφωνίας, για λόγους οικονομικούς, αλλά και λόγους ασφαλείας.

Περισσότερα, –και πιο οργανωμένα, αλλά καθόλου εντυπωσιακά και χωρίς καθόλου χαϊεντάδικα φρου-φρου, εδώ, και εδώ.

(Και κάτι off topic: Πόσοι πρέπει να πεθάνουν ακόμα στην περιοχή της Πτολεμαΐδας, ώστε το Ελληνικό κράτος να αποφασίσει να υποκαταστήσει τους εκεί θερμοηλεκτρικούς σταθμούς με μια, ή ακόμη και δύο, μεγάλες υδροηλεκτρικές μονάδες στον Αξιό; Δυο σκαλοπάτια χρειάζονται, καμιά 10ριά μέτρα το ένα, και ένα μάτσο προπέλες Kaplan, και μια πολιτική απόφαση. Κάνω λάθος);

 

[g.kar]

K. Κόγια, τα σέβη μου.
+100

 

[g.kar]

Ζωτώ συγγνώμη για το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ "off topic" της απάντησής μου, αλλά κατηγορήθηκα για πράγματα που δεν ισχύουν, για παράλογα πράγματα. Εφ'όσον οι διαχειριστές δε τα σβύνουν, να μην υπάρχουν εδώ πέρα, αναγκαστικά υπάρχει και ο αντίλογος.

g.kar αυτά που γράφεις είναι παράλογα. Υποτιμούν την νοημοσύνη μας και τη δική σου φυσικά.
πχ


Δηλαδή το post 24 αναφαίρεται σε μετασχηματιστές εξόδου? Βρε είσαι με τα καλά σου? :131: Παρακαλώ να αποσύρεις την άστοχη, παραπλανητική και εντελώς διαστρεβλωμένη κριτική σου.

ΑΣΦΑΛΩΣ! Το post 24 είναι ΣΑΦΩΣ εντός θέματος, ουδεμία σύγκριση μπορεί να γίνει. Τζάμπα κι άδικα διαστρεβλώνεις τα ευκόλως εννοούμενα, υποτιμάς πρώτα απ'όλα την αντίληψή σου! Αυτό δεν είναι κρίση, είναι διαστρέβλωση της πραγματικότητας!

Απόσπασμα από το post 24 του costas EAR.

Είναι γνωστές οι λύσεις μετασχηματιστών σύνδεσης ενισχυτού-ηχείου, οι οποίοι προσφέρονται για να ομαλοποιήσουν πλήρως την αντίσταση που βλέπει ο ενισχυτής στην έξοδό του, απομονώνοντας εντελώς το ηχείο από αυτόν. Έτσι μετατρέπουν ένα πραγματικά δύσκολο φορτίο για τον ενισχυτή (δύστροπης αντίστασης - εμπέδησης αν θέλετε- ηχείο) σε σταθερό και καθαρά ωμικό για τον ενισχυτή (το στάνταρ των 8 πχ ωμ). Διάβασα θετικότατα σχόλια από χρήστες τέτοιων μετασχηματιστών, αν και ουδέποτε έτυχε να δοκιμάσω τέτοια εξαρτήματα προσωπικά. Πιθανά για αυτό το λόγο υπερτερούν λαμπάτες υλοποιήσεις με μετασχηματιστή εξόδου (όχι οι transformerless).

καλημέρα

 

[g.kar]

Εχω πάρει πολύ καλά αποτελέσματα με τους μετασχηματιστές της Scientific Conversion, σε ψηφιακές διασυνδέσεις. Τέτοιους φοράνε και τα DACs της Audio Nemesis στην ψηφιακή τους είσοδο (SP/DIF 75Ω). Θεωριτικά μπορουν να τοποθετηθούν στον δέκτη και στην πηγή. Είναι επίσης πολύ χρήσιμοι στο να μετατρέπουν το interface AES/EBU (balanced) σε SP/DIF (unbalanced). Αυτά τα δύο interfaces, για τη χρήση που τα θέλουμε εμείς , είναι παρόμοια όσον αφορά το πρωτόκολλο επικοινωνίας . Οι μετασχηματιστές πρέπει να τοποθετούνται οσο το δυνατόν πιο κοντά στην είσοδο/έξοδο της κάθε συσκευής και ακόμα καλύτερα επάνω στην πλακέτα εισόδου/εξόδου της κάθε συσκευής.

Εγραψα ότι είναι παρόμοια, δεν έγραψα ότι είναι ίδια. Η μετατροπή του AES/EBU σε SP/DIF μπορεί να γίνει πλέον με παθητικά στοιχεία, λ.χ Ψηφιακή έξοδος AES/EBU από το Tascam (transport)----> passive device (transformer or resistor network) ----> SP/DIF του DAC μας. Το matching των εμπεδήσεων είναι πολύ σημαντικό σε αυτού του είδους τις ψηφιακές διασυνδέσεις (βλεπε θεωρία RF )

 

[costas EAR]

g.kar: ουδέν σχόλιον, βαρέθηκα.


Κ.Κ. : Ναί, έτσι έχουν τα πράγματα, αυτή είναι και η δική μου θεώρηση του θέματος. Οι γνώσεις αυτές που καλώς παραθέτεις είναι νομίζω βασικές.

Η μετατροπή από balanced σε unbalanced και το ανάποδο δε με απασχόλησε και δε πρόκειται μεταξύ μας.

Και όπως (σωστά) λες για τάση σε line level επίπεδο, έτσι λέω κι εγώ για τάση σε επίπεδο ηχείου. Τα ρεύματα (υπο άλλη κλίμακα φυσικά) υπάρχουν και στις 2 υλοποιήσεις, και η αξία του τροφοδοτικού εκεί που είναι αυξημένες αυτές οι ανάγκες (προφανώς στον τελικό ενισχυτή) είναι να καταφέρνει να τα παρέχει όταν οι ονομαστικές τιμές τάσης το απαιτούν. Θεωρώ πως αντίστοιχη απαίτηση δύσκολα να μην ικανοποιηθεί σε Line level, αλλά όλα είναι πιθανά σε αυτή τη ζωή και δε λέω μεγάλα λόγια. Αλλά τελικά, ενώ οι παράμετροι λειτουργίας σαφώς διαφέρουν λόγω διαφορετικών απαιτήσεων και ποσότητας, δε βλέπω να διαφέρει ουσιαστικά η αρχή λειτουργίας. Όπου τάση, σε κλειστό κύκλωμα, και ρεύμα. Αυτά παν πακέτο. Είναι εκατοντάδες αμπέρ ή πικοαμπέρ, δε με νοιάζει, υπάρχουν, αυτό με ενδιαφέρει.

Βασικά, η αρχική απαίτηση που ήθελα να ικανοποιήσω στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν άσχετη με το θέμα που προέκυψε! Ήταν ΜΟΝΟ η γαλβανική απομόνωση, υπήρξε ένα θέμα "βόμβου" στο ηχοσύστημά μου λόγω πολλαπλών ground loops, τα οποία δε μπορούσα να αποφύγω λόγω της χρήσης 2 ενεργών κρος 6 αναλογικών εξόδων και 2 ενισχυτών με 4 ενισχυτικές βαθμίδες έκαστος, ενώ υπήρχε κοινή γη σε πολλαπλά τελικά στάδια μαζί και κοινή γη σε πηγές. Για αυτό το "θέμα" κατέληξα στη "δοκιμή" line level μετασχηματιστών. Η "δοκιμή" όμως έβγαλε κι άλλα "θέματα" στη φόρα... Οπότε αφήνω τα ground loops και ασχολούμαι με τα υπόλοιπα αποτελέσματα της "δοκιμής" αυτής.

Δε ξέρω αν οι είσοδοι των "ψηφιακών" βαθμίδων που χρησιμοποιώ έχουν κάποια ιδιαιτερότητα στο θέμα αυτό, και μεταξύ μας δε νομίζω (ίσα ίσα πιθανά υπερτερούν των τυπικών υλοποιήσεων λόγω θεωρητικά πάρα πολύ υψηλής αντίστασης εισόδου των DSP).

Οι έξοδοι πάντως των πηγών που χρησιμοποίησα δεν έχουν καμιά απολύτως ιδιαιτερότητα, ίσα ίσω λόγω προορισμού των περισσότερων για επαγγελματική χρήση, τα στάδια εξόδου τους είναι ιδιαίτερα "βαρβάτα", ακόμα όμως και με "καλά" μηχανήματα της κατηγορίας "Hi-End" είχα ίδια αποτελέσματα.

Και έρχομαι στην ιδιαίτερης σχέσης με την (πιθανά λάθος) θεωρία μου, που εκφράζεις στην παρακάτω παράγραφο:

Επιπροσθέτως, το πράγμα έχει πολλή πλάκα, καθ’ ότι μια τέτοια τοπολογία είναι αναίσθητη στη μεταβολή των ηλεκτρικών χαρακτηριστικών του καλωδίου σύνδεσης, ενώ η ευρέως επικρατούσα αντίληψη είναι πως μια τέτοια συσκευή, δηλαδή μια συσκευή, που δεν αλλάζει τον ήχο της με αλλαγή του καλωδίου, δεν είναι καλή, ενώ κάποια άλλη, που ο ήχος της αλλάζει, είναι -και καλά- «αποκαλυπτική» και ευαίσθητη στα συνοδά, μη σου πω δηλαδή και στα «συνωδά». Φυσικά, η ωμή αλήθεια είναι πως οι συσκευές που είναι αναίσθητες στην αλλαγή καλωδίων είναι αυτές που είναι σωστά κατασκευασμένες.

Και τα ίδια ουσιαστικά ανέφερα σε προηγούμενο Post μου:

Θεωρητικά, ένας ιδανικός προενισχυτής, απ'όσο έχω καταλάβει τουλάχιστον, μπορεί να διαχειριστεί οποιεσδήποτε αντιστάσεις εκατέρωθεν (πηγής - τελικών) με τέτοια άνεση που να μην επεμβαίνει στο σήμα η παράμετρος "μάτσινγκ", ούτε φυσικά των καλωδίων διασύνδεσης (ούτε δηλαδή η δική τους αντίσταση θα παίζει ρόλο - φυσικά πάντα μιλώ για μιγαδική αντίσταση, συμπεριλαμβανομένης δηλαδή χωρητικής και επαγωγικής). Αυτό σημαίνει πως ένας τέτοιος προενισχυτής θα κάνει το ηχοσύστημα να παίζει ακριβώς το ίδιο με ό,τι interconnect κι αν χρησιμοποιήσεις.

Η ωμή αλήθεια είναι πως ένας ιδανικός προ δεν θα επηρεάζεται από ποιότητα - εμπέδηση καλωδίων διασύνδεσης ή αντιστάσεις εξόδων - εισόδων εκατέρωθέν του. Τέτοιο μηχάνημα, αν και αγούγεται τέλειο, έχω την βάσιμη υποψία πως δεν κατασκευάστηκε ακόμα.

Η εμπειρία μου είναι αρκετά μεγάλη με πολλούς διαφορετικούς κυκλωματικά προενισχυτές (με κέρδος ενεργών διακριτών εξαρτημάτων είτε διακριτών τρανζίστορ είτε op-amps είτε λυχνιακών υλοποιήσεων, αλλά και παθητικών με διάφορα ποτενσιόμετρα όπως τύπου ladder, όπως και χρήση ενεργών αλλά χωρίς κέρδος buffer με op-amps ή λυχνίες), από επώνυμες κορυφαίες στο χώρο εταιρίες, όπως και από ιδιοκατασκευές.

Επίσης η εμπειρία μου σε τελικούς ενισχυτές είναι το ίδιο ευρεία.

Συνολικά, σε κάθε πιθανό συνδυασμό, ουδέποτε διαπίστωσα απάθεια σε σχέση πχ με τα καλώδια διασύνδεσης (τα γνωστά Interconnects). Κάθε πχ καλώδιο διασύνδεσης έβγαζε το δικό του ήχο, εύκολα αντιληπτές διαφορές, όχι θεωρίες συνομοσίας.

Είναι δυνατόν όλες αυτές οι συσκευές που περάσαν από τα χέρια μου να μη ήταν "σωστά κατασκευασμένες" όπως αναφέρεις? Τι Conrad Johnson, τι Goldmund, τι Meridian, τι VTL, τι κτλ κτλ κτλ, όλες λάθος κατασκευασμένες ήταν και άκουγα διαφορές? Αν θες την ειλικρινή μου απάντηση, ναί, όλες ήταν κατασκευαστικά ανεπαρκής, αλλά ταυτόχρονα ίσως και να μην μπορεί να κατασκευαστεί αυτό το "τέλειο" που λέμε, δε ξέρω πραγματικά, δε το έχω δει ποτέ... χωρίς αυτό να σημαίνει πως με βεβαιότητα δεν υπάρχει φυσικά, η αλήθεια συνοψίζεται στο "δε γνωρίζω δεν απαντώ".

Τελικά η "ουσία" της συζήτησης είναι αν καταφέρνει η χρήση τέτοιων μετασχηματιστών να επιφέρει ιδανικό - τέλειο αποτέλεσμα μεταξύ μη ιδανικά - τέλεια κατασκευασμένων μηχανημάτων, μηχανημάτων αυτού του κόσμου....

Και μήπως η χρήση από κορυφαίες εταιρίες του χώρου όπως και από επαγγελματικές συσκευές τέτοιων εξαρτημάτων (με ακριβώς αυτή τη χρήση) έχει αυτόν ακριβώς το σκοπό?

 

[Costas Coyias]

Συνολικά, σε κάθε πιθανό συνδυασμό, ουδέποτε διαπίστωσα απάθεια σε σχέση πχ με τα καλώδια διασύνδεσης (τα γνωστά Interconnects). Κάθε πχ καλώδιο διασύνδεσης έβγαζε το δικό του ήχο, εύκολα αντιληπτές διαφορές, όχι θεωρίες συνομοσίας.

Δεν διαφωνώ, αλλά να σε ρωτήσω κάτι; Δοκίμασες τον εαυτό σου τυφλά; Είναι από τις πιο τίμιες πράξεις που μπορείς να κάνεις για σένα.

Είναι δυνατόν όλες αυτές οι συσκευές που περάσαν από τα χέρια μου να μη ήταν "σωστά κατασκευασμένες" όπως αναφέρεις? Τι Conrad Johnson, τι Goldmund, τι Meridian, τι VTL, τι κτλ κτλ κτλ, όλες λάθος κατασκευασμένες ήταν και άκουγα διαφορές? Αν θες την ειλικρινή μου απάντηση, ναί, όλες ήταν κατασκευαστικά ανεπαρκής, αλλά ταυτόχρονα ίσως και να μην μπορεί να κατασκευαστεί αυτό το "τέλειο" που λέμε, δε ξέρω πραγματικά, δε το έχω δει ποτέ... χωρίς αυτό να σημαίνει πως με βεβαιότητα δεν υπάρχει φυσικά, η αλήθεια συνοψίζεται στο "δε γνωρίζω δεν απαντώ".

Μα δεν αρνούμαι την ύπαρξη διαφορών! Απλώς, κάποιες συσκευές είναι αναίσθητες, παρουσιάζοντας μικρές διαφορές, ενώ κάποιες άλλες είναι προβληματικές. Επιπροσθέτως, εάν δύο διασυνδεδεμένες συσκευές είναι σωστά σχεδιασμένες, (ας πούμε ένας Benchmark DAC1 που οδηγεί έναν προενισχυτή Coyias Savant-1), εάν τα καλώδια που θα εναλλάξεις είναι σχετικά σωστά, ούτε πολύ χωρητικά, ούτε πολύ επαγωγικά, δεν θα διακρίνεις μεγάλες διαφορές. Αυτό που επισημαίνω είναι πως οι ευαίσθητες σε τέτοιες αλλαγές συσκευές δεν είναι «αποκαλυπτικές», όπως παραπλανητικά χαρακτηρίζονται από τους δοκιμαστές, αλλά προβληματικές. Προσωπικά έχω ξεπεράσει το ταμπού του βαρέως ονόματος. (Ίσως αυτό να με κάνει ακόμα πιο αντιπαθητικό σε κάποιους, μερικές φορές. Πολλοί άνθρωποι αποστρέφονται αυτά που δεν μπορούν να κατανοήσουν). Κάπου διάβασα για CD που έχει ποτενσιόμετρο στην έξοδό του, ακριβώς πριν το βύσμα. Άλλοι κατασκευάζουν και πουλάνε παθητικούς προενισχυτές, και το καυχώνται κιόλας. Υπάρχουν προενισχυτές που δίνουν σήμα από την άνοδο της λάμπας, ή από τη «μέση» μιας διάταξης SRPP. Και τον βάζει ο δύστυχος –και ανυποψίαστος- ιδιοκτήτης να παίξει, και κάθεται και λέει τι έγινε τώρα, γιατί παίζει έτσι το μλκσμένο. Είναι θέμα σχεδίασης, όπως λέει ο Μ.Φ. Τι άλλο να σου πω…

Τελικά η "ουσία" της συζήτησης είναι αν καταφέρνει η χρήση τέτοιων μετασχηματιστών να επιφέρει ιδανικό - τέλειο αποτέλεσμα μεταξύ μη ιδανικά - τέλεια κατασκευασμένων μηχανημάτων, μηχανημάτων αυτού του κόσμου....

Μήπως ο μετασχηματιστής είναι εξάρτημα χειρότερο ακόμη κι από τον πυκνωτή;

Και μήπως η χρήση από κορυφαίες εταιρίες του χώρου όπως και από επαγγελματικές συσκευές τέτοιων εξαρτημάτων (με ακριβώς αυτή τη χρήση) έχει αυτόν ακριβώς το σκοπό?

Δεν ξέρω. Το σίγουρο είναι πως με μτς μπορείς να σπάσεις έναν βρόχο γείωσης σε περιπτώσεις όπου δεν μπορείς να ελέγξεις τον τρόπο γείωσης ενός κυκλώματος σε όλη την έκτασή του, όπως για παράδειγμα στην καλωδιακή τηλεόραση. Πάντως, επί του audio ρίξε μια ματιά και εδώ, και εδώ.

 

[costas EAR]

Ε, όχι χειρότερος από πυκνωτή! Ακόμα δεν έχω ανακαλύψει κάτι χειρότερο από πυκνωτή....

Μου φαίνεται πως πρέπει κι εσύ να τα ρίξεις μια ακροασούλα.......... μετά μέτρησέ τα αν μπορείς!

 

[g.kar]

Για οικιακή χρήση δεν μπορώ να δικαιολογήσω τα προβλήματα θορύβου που δημιουργούνται σε κάποια σπίτια από τους βρόχους γείωσης (analog lines,digital lines, power lines). Τα μήκη των καλωδίων εδώ είναι συνήθως μικρά και τα καλώδια τυποποιημένα και πολύ χαμηλής σύνθετης αντίστασης. Εκτός κι αν το σύστημα έχει γίνει ένας αχταρμάς, κάτι που δεν συνηθίζεται βέβαια στο πραγματικό high-end !

 

[g.kar]

Για επαγγελματικές / στουντιακές εφαρμογές η λύση με true balanced συνδεσμολογίες παντού ( analog & digital lines) είναι μονόδρομος. Εδώ τα μήκη των καλωδίων είναι μεγάλα καθώς και τα προβλήματα μεταφοράς του σήματος (+ ΕΜΙ + RFI) . Οι μετασχηματιστές γαλβανικής απομόνωσης πλέον τοποθετούνται στα περισσότερα επαγγελματικά μηχανήματα ήχου, είτε αυτά επεξεργάζονται ψηφιακά είτε αναλογικά σήματα. Ο στόχος, όσον αφορά την γαλβανική απομόνωση, είναι ο ίδιος σε κάθε περίπτωση. Πρακτικά και τα δύο μεταφέρουν ηλεκτρικά σήματα χαμηλής σχετικά τάσης.

Όταν οι βρόχοι γείωσης κάνουν αισθητή την παρουσία τους (σαν ακουστός βόμβος από τα ηχεία), τότε πρέπει το πρόβλημα να αντιμετωπίζεται στην πηγή του και με μεθοδευμένη διαδικασία.

Μια καλή αρχή είναι να συμπεριλάβουμε όλα τα επιμέρους στοιχεία, κι όχι μόνο τα αναλογικά line interfaces με ή χωρίς line transformers, Τα ψηφιακά interfaces (SP/DIF & κάποια AES/EBU) προκαλούν αντίστοιχα προβλήματα και για αυτό το λόγο θα πρέπει και αυτά να τα συμπεριλάβουμε στην εξίσωση είτε αυτά υλοποιούνται με transformers είτε με ενεργά line drivers. Όμως σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να γνωρίζουμε εάν οι συσκευές μας (ψηφιακές ή αναλογικές) χρησιμοποιούν μετασχηματιστές στις εισόδους/ εξόδους τους..

Υπάρχουν πάντως λύσεις για όλα τα προβλήματα. Κάπως extreme, αλλά σε κάποιες περιπτώσεις απόλυτα δικαιολογημένη, είναι και η χρήση επαγγελματικών απομονωτών ρεύματος (AC mains power supplies) είτε αυτές είναι τοπολογίας unbalanced είτε είναι balanced.

Όπως αντιλαμβάνεσθε, το θέμα μας είναι πολυσύνθετο. Έχουμε τη γαλβανική απομόνωση, τη μαγνητική προσαρμογή των εμπεδήσεων και του πλάτους σήματος, τους πιθανούς βρόχους γείωσης και τις επιδράσεις της RFI + EMI.

Τα θέματα αυτά, το ξαναλέω, πρέπει να αντιμετωπίζονται συνολικά και όχι μεμονωμένα σε επίπεδο analog line.

Όταν αντιληφτούμε πρόβλημα θορύβου/βόμβου στο σύστημά μας, που μάλιστα ακούγεται σε απόσταση > 1μ. από το ηχείο μας (αργά το βράδυ με ησυχία), τότε κάτι πρέπει να κάνουμε για αυτό.
Το τι πρέπει να κάνουμε θα το δούμε άλλη φορά γιατί θα πουν ορισμένοι ότι είμαι off topic.

 

[g.kar]

Ε, όχι χειρότερος από πυκνωτή! Ακόμα δεν έχω ανακαλύψει κάτι χειρότερο από πυκνωτή....

Μου φαίνεται πως πρέπει κι εσύ να τα ρίξεις μια ακροασούλα.......... μετά μέτρησέ τα αν μπορείς!

Οι πυκνωτές δύσκολα ανιχνεύονται με το αυτί, ακόμα κι όταν αυτοί βρίσκονται στην πορεία του σήματος. Ο Κόγιας προφανώς αυτό το γνωρίζει, γι αυτό το έγραψε.

Ετοιμάζω κι ένα blind test για "χρυσά αυτιά" :137:

 

[Τζιμάκος]

Δεν διαφωνώ, αλλά να σε ρωτήσω κάτι; Δοκίμασες τον εαυτό σου τυφλά; Είναι από τις πιο τίμιες πράξεις που μπορείς να κάνεις για σένα.




Μα δεν αρνούμαι την ύπαρξη διαφορών! Απλώς, κάποιες συσκευές είναι αναίσθητες, παρουσιάζοντας μικρές διαφορές, ενώ κάποιες άλλες είναι προβληματικές. Επιπροσθέτως, εάν δύο διασυνδεδεμένες συσκευές είναι σωστά σχεδιασμένες, (ας πούμε ένας Benchmark DAC1 που οδηγεί έναν προενισχυτή Coyias Savant-1), εάν τα καλώδια που θα εναλλάξεις είναι σχετικά σωστά, ούτε πολύ χωρητικά, ούτε πολύ επαγωγικά, δεν θα διακρίνεις μεγάλες διαφορές. Αυτό που επισημαίνω είναι πως οι ευαίσθητες σε τέτοιες αλλαγές συσκευές δεν είναι «αποκαλυπτικές», όπως παραπλανητικά χαρακτηρίζονται από τους δοκιμαστές, αλλά προβληματικές. Προσωπικά έχω ξεπεράσει το ταμπού του βαρέως ονόματος. (Ίσως αυτό να με κάνει ακόμα πιο αντιπαθητικό σε κάποιους, μερικές φορές. Πολλοί άνθρωποι αποστρέφονται αυτά που δεν μπορούν να κατανοήσουν). Κάπου διάβασα για CD που έχει ποτενσιόμετρο στην έξοδό του, ακριβώς πριν το βύσμα. Άλλοι κατασκευάζουν και πουλάνε παθητικούς προενισχυτές, και το καυχώνται κιόλας. Υπάρχουν προενισχυτές που δίνουν σήμα από την άνοδο της λάμπας, ή από τη «μέση» μιας διάταξης SRPP.

Τι προβλημα δηλαδη (σχεδιαστικα) εχει ενας μονοσταδιακος SRPP προενισχυτης?