Απορία Ασχέτου Νο2. Τι είναι ο "χρόνος απόκρισης"?

[funkstar]

Ξεκαθαρίζω εξ αρχής πως το τελευταίο σημείο που με απωθεί στις Lcd τηλεοράσεις σε σχέση με τις Plasma είναι το θέμα της κίνησης. Επειδή την τηλεόραση τη θέλω και για να βλέπω (εκτός απο dvd) και αθλητικά (κυρίως ποδόσφαιρο) από απλό επιγειο τηλεοπτικο σημα ξ(προς το παρόν αλλά προβλέπεται παραπέρα εξοπλισμός) παρακολούθησα διάφορες τηλεοράσεις. Η διαφορά στο θέμα της κίνησης με απογοήτευσε στις Lcd. Οπως είπα και άλλο τοπικ σαν να ήταν dvd και κάποιος έπαιζε με το remote control !!! Σπασμένα καρέ μου φαινότανε και μετά απο κανένα μισάωρο ειχε γίνει το κεφάλι μου καζάνι.!!Αντίθετα εχω δεί δεκάδες ματς στο προποτζίδικο της γειτονίας απο μια 42αρα LG plasma χαμηλής ανάλυσης (!!) και η κίνηση φαινόταν μια χαρα. (ο προποτζής μου έιπε πως την πήρε 850 ευρώ !!! )
Φαντάζομαι πως ο χρόνος απόκρισης που διαβάζω πως πρέπει να έχει να κάνει με αυτό.. Σωστά?? Αν έιναι έτσι απαντήστε σε δύο ερωτήματα.
1.Στις true hd τηλεοράσεις η κατάσταση είναι καλιτερη?? Δηλαδή η πραγματική υψηλή ανάλυση βελτιώνει ΚΑΙ το θέμα της αναπαραγωγής της κίνησης η έιναι άσχετο και έχει να κάνει μόνο με τα msec?? Το μοναδικό demo πραγματικού hd που είδα και ήταν ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ σε ευκρίνεια ΔΕΝ είχε καθόλου κίνηση !!!! Χα,χα !! Πολυ αργό travelling της κάμερας και έτσι δεν έβγαζες συμπέρασμα. Λέω μάλιστα μήπως δεν ήταν και τυχαίο !!!
2. Στις τηλεοράσεις 1920Χ1028 που τόσο ωραία παρούσιασε ο κ. Ακρατόπουλος είδα πως οι χρόνοι απόκρισης από 8msec έχουν πέσει σε κάποιες (ας πουμε η SHARP Aquos LC-37 XD1E) στα 6msec. Αυτό θα ειναι ΟΡΑΤΟ?? Εννοω ορατό στο μάτι και όχι στα οργανα που κάνουν τα τεστ!!!!!!! Εμφανώς ορατό σε κανονική αναπαραγωγή hd Υλικού. Πριν απο τα 8msec ποιες ήταν οι τιμές και αν θυμάται καποιος τις διαφορές.
Τα ρωτάω αυτά γιατί δεν έχω πρόβλημα να φεσωθώ για τα καλά αλλά να δώ αυτό που περιμένω. Θα απογοητευθώ πολύ να πάρω ας μια 37 αρα με 2000-2500 ευρώ και να βλέπω ποδόσφαιρο η μια τανία δράσης και να νομίζω πως παιζουν ρομπότ.!!
Τοτε θα στραφώ σε μια Plasma 1024Χ768 απλη hd ready για την οποία έχω ΤΩΡΙΝΗ πραγματική εικόνα για το τι θα δώ, οπότε δεν πρόκειται να υπαρξει απογοητευση. Ισα-ισα οταν την "ταίσω" υλικο υψηλής ευκρινειας σιγουρα θα είναι καλίτερη απο ότι τώρα!!!!

 

[Χρήστος Ακρατόπουλος]

Τις διαφορές στον χρόνο απόκρισης τις καταλαβαίνεις στις γρήγορες σκηνές. Τότε βλέπεις κάτι σαν σκιά να μένει στην οθόνη ενώ κινείται γρήγορα π.χ. ένα αυτοκίνητο. Την σκιά θα την δεις ελάχιστα βέβαια στο περίγραμμα του αυτοκινήτου και μόνο...

Αυτό το πρόβλημα δεν είναι ορατό στο μάτι για όσες τηλεοράσεις (και οθόνες pc) έχουν χρόνο απόκρισης από 12 ms και κάτω...

 

[Χρήστος Ακρατόπουλος]

Το φαινόμενο που λες με την κίνηση και τα σπασίματα παρατηρείται σε όλα σχεδόν τα ψηφιακά μέσα προβολής...

Στις σύγχρονες τηλεοράσεις θα το δεις αλλά σε ελάχιστα σημεία... Σε ποδόσφαιρο δεν το έχω δει ποτέ στην ΑΜΟΙ. Αντίθετα το έχω δει σε hd υλικό όταν η κάμερα κάνει μετακινείται δείχνοντας π.χ. ένα τοπίο. Αυτό το φαινόμενο όμως δεν έχει να κάνει με τον χρόνο απόκρισης...

 

[tassos33]

funkstar
το φαινόμενο αυτό με το ποδόσφαιρο το έχω παρατηρήσει κι εγώ στην lcd μου....και είναι πραγματικά εκνευριστικό να έχεις δώσει τόσα λεφτά ...να θες να απολαύσεις ένα μάτς και να γίνεται το κεφάλι σου κουδούνι.

σε μένα κάθε φορά που λόγω κάποια μακρινής μπαλιάς ...απόκρουσης...σέντρας κλπ η κάμερα κινείται γρήγορα...αν δεν εστιάσεις στην μπάλα...και κοιτάς το υπόλοιπο γήπεδο σου έχεται μία θολούρα που σε ζαλίζει. δυστυχώς δεν έχω βρει λύση στο πρόβλημα...η μόνη όπως είπα είναι να εστιάζεις στην μπάλα το μάτι σου.....αλλά κι αυτό δε λέει.

Δε ξέρω κι εγώ αν το πρόβλημα είναι πρόβλημα της lcd τεχνολογίας...ή αν παίζει ρόλο και το κακό σήμα που έχουν οι περισσότερες περιοχές στην Ελλάδα και αν αυτό θα βελτιωθεί με την έλευση της ψηφιακής.....εκεί εναποθέτω τις ελπίδες μου.

Πραγματικά αν το είχα προσέξει πιο πριν δε νομίζω να κατέληγα ακόμα σε αγορά lcd....
ξέρω ότι ίσως πειράξει κάποιους αυτό που λέω αλλά πρωτα απ όλα πειράζει εμένα που τα έσκασα για αγορά ακριβής και καλής lcd και όταν έχει ματς προτιμώ να το βλέπω στο γαμπρό μου σε μεγάλη wide crt....

 

[GTX]

Το φαινόμενο που λέτε σίγουρα δεν έχει να κάνει με το χρόνο απόκρισης αλλά με τον scaling που πρέπει να κάνει η τηλεόραση για να μετατρέψει το πολύ κακό επίγειο σήμα στην ανάλυση της τηλεόρασης. Νομίζω χωρίς να το έχω δοκιμάσει οτι ένα εξωτερικό tuner που να δίνει progressive σήμα μπορεί να βελτιώσει την κατάσταση και ίσως να εξαφανίσει το πρόβλημα.

 

[tassos33]

ναι κι εγώ δε νομίζω ότι έχει να κάνει μ αυτό....

διότι πχ ένας φίλος με philips 37pf98...κατι με ambilight που την έχει 1,5 χρόνο τώρα έχει το ίδιο πρόβλημα....με μένα που έχω μια bravia 32 αρα καινούργια.....

και παρόλο ότι η δική μου νομίζω έχει καλύτερη απόκριση 8ms λόγω του ότι είναι πιο φρέσκια...ο ίδιοχάλια και οι δύο στα ματς.

μακάρι να είναι το απαίσιο επίγειο σήμα....αλλά και πως θα λυθεί αυτό....γιατί επίγεια ψηφιακή όταν θα ρθει...θα είναι για άλλαγμα οι τηλεοράσεις μας...

 

[funkstar]

funkstar
το φαινόμενο αυτό με το ποδόσφαιρο το έχω παρατηρήσει κι εγώ στην lcd μου....και είναι πραγματικά εκνευριστικό να έχεις δώσει τόσα λεφτά ...να θες να απολαύσεις ένα μάτς και να γίνεται το κεφάλι σου κουδούνι.

σε μένα κάθε φορά που λόγω κάποια μακρινής μπαλιάς ...απόκρουσης...σέντρας κλπ η κάμερα κινείται γρήγορα...αν δεν εστιάσεις στην μπάλα...και κοιτάς το υπόλοιπο γήπεδο σου έχεται μία θολούρα που σε ζαλίζει. δυστυχώς δεν έχω βρει λύση στο πρόβλημα...η μόνη όπως είπα είναι να εστιάζεις στην μπάλα το μάτι σου.....αλλά κι αυτό δε λέει.

Δε ξέρω κι εγώ αν το πρόβλημα είναι πρόβλημα της lcd τεχνολογίας...ή αν παίζει ρόλο και το κακό σήμα που έχουν οι περισσότερες περιοχές στην Ελλάδα και αν αυτό θα βελτιωθεί με την έλευση της ψηφιακής.....εκεί εναποθέτω τις ελπίδες μου.

Πραγματικά αν το είχα προσέξει πιο πριν δε νομίζω να κατέληγα ακόμα σε αγορά lcd....
ξέρω ότι ίσως πειράξει κάποιους αυτό που λέω αλλά πρωτα απ όλα πειράζει εμένα που τα έσκασα για αγορά ακριβής και καλής lcd και όταν έχει ματς προτιμώ να το βλέπω στο γαμπρό μου σε μεγάλη wide crt....

Eπιτέλους βλέπω κάποιους που καταλαβαίνουν ακριβώς αυτό που εννοώ !!!!

Παιδιά αφού το εντοπίσαμε το πρόβλημα για πείτε μου : οταν βλέπετε dvd και έχει δράση , γρήγορες σκηνές η γρήγορη κίνηση της κάμερας κτλ βλέπετε το ίδιο φαινόμενο ??Εγώ έχω την εντύπωση πως παρατηρούσα το ίδιο αλλά σε μικρότερο βαθμό.
ΑΥΤΟ είναι το βασικό μου πρόβλημα με τις Lcd. Aν δεν υπήρχε αυτό δεν θα το σκεφτόμουν. Ολοι ξέρουμε πως οι Plasma εχουν φάει τα ψωμιά τους. Ομως επειδή ειδα στην plasma Panasonic PV60E ένα ημίχρονο Σαχτάρ-Ολυμπιακός και ήταν απολαυστικό . Δεν υπήρχε αυτό το φαινόμενο και η εικόνα ήταν πολύ καλή. Απλά κολώνω γιατί λες "μα η plasma που λες είναι 1024Χ768 εκεί θα μέινουμε τώρα που οι 1920Χ1028 στις Lcd βγαίνουν η μία μετά την άλλη"? . E oτι ανάλυση και αν εχουν αν είναι να βλέπω έτσι .... η θα μείνω (δυστυχώς στις 29 ίντσες της crt μου η θα πάρω μια Plasma και σε όταν σε κάποια χρονάκια το hd γίνει στανταρντ ξαναξηλωνόμαστε !!!
Εγώ έτσι το πάω ουτω η άλλως με όλες τις "σοβαρές" αγορές μου (αυτόκίνητο, υπολογιστές, HiFi κτλ). Φεσώνομαι κανονικά με δόσεις και μόλις τελειώνουν οι δόσεις εχει βγεί εντω μεταξύ η εξέλιξη και φτου απο την αρχή !!!! Μια ζωή φεσωμένος θα μου πείς , αλλά δεν μπορώ αλλιώς. Ειμαι μονίμως χρεωμένος αλλά απολαμβάνω αυτό που θέλω. Δεν μπορώ να περιμένω.
Οταν πήρα το cdplayer μου το 1987 απο Αγγλια (απο τους πρώτους φαντάζομαι) μου ειχε στοιχίσει γύρω στις 65.000 δραχμές οταν σαν νεοδόριστος έπαιρνα 42.000 δραχμές !!! Σαν να έπαινα τώρα ας πούμε cd player 2000 ευρώ ας πούμε !!! Στη Ρόδο στα δισκάδικα δεν είχανε ακόμη Cd !! Τα παράγγελνα απο το εξωτερικό .Το 1ο μου cd recorder ήταν ΜΟΝΗΣ ταχύτητας και ειχα πληρώσει ένα σκασμό λεφτά !!!

Δεν με απασχολεί ΠΟΣΟ θα πληρώσω ΑΛΛΑ να μην απογοητευτώ απο αυτό που θα πάρω , αυτό δεν το αντέχω.

 

[gio360]

Φιλε εγω πραγματικα δεν το εχω δει αυτο που λες, ουτε στης ταινιες ουτε στο ποδοσφαιρο που ειμαι φαν, εγω εχω δει οτι μερικες φορες αλλα πολυ σπανια, στο χρωμα καναρινη κιτρινο δεν το δειχνη σωστα..

 

[tassos33]

εγώ αυτό που περιγράφω παραπάνω για το ποδόσφαιρο...το παρατηρώ εκτός από εκεί και σε εκπομπές τηλεόρασης που δείχνουν κάτι σε πολύ κοντινό πλάνο πχ. ένα λουλούδι ή ένα προιόν σε διαφημίσεις κυρίως αλλά η κάμερα μετακινείται σχετικά γρήγορα....αυτό σε ζαλίζει

Πρέπει όμως να πώ ότι σε ταινία dvd ή στο playstation δεν έχω τέτοιο πρόβλημα με την κίνηση της εικόνας!!...Γι αυτό και πιστεύω ή ελπίζω ότι το πρόβλημα μάλλον έχει να κάνει και με το κακό σήμα των τηλεοπτικών σταθμών....΄

τώρα σ αυτά που λες funkstar...περί των αγορών και την προσπάθεια να είσαι πάντα σύγχρονος με την εκάστοτε τεχνολογική εξέλιξη...έχεις απόλυτο δίκιο...

φοβάμαι ότι μας έχουν βάλει στο λούκι του άκρατου καταναλωτισμού ποντάροντας στο ότι ο πελάτης με κάποια λεφτάκια στην τσέπη θέλει να είναι εκσυγχρονισμένος καθώς η τεχνολογία προχωράει...αυτό βέβαια είναι το περιτύλιγμα ενώ σκοπός τους είνι το κέρδος.....

θέλω να πώ ότι μικροεξελίξεις στην τεχνολογία τις οποίες τις έχουν αναπτύξει πλήρως..τις βγάζουν σιγά σιγά με σκοπό να αγοράζεις ....μετά από λίγο καιρό να είσαι ξεπερασμένος και να θες να αγοράσεις το καινούργιο...αυτή είναι η προσωπική μου άποψη....

και απόδειξη είναι ότι πλέον τα κινητά.....τα multimedia....τα pc.....ακόμη και τα αυτοκίνητα τείνουν να γίνουν αναλώσιμα προιόντα...

 

[GTX]

Παιδιά δε θέλω να σας την πώ έτσι. Αλλά το αν κάποιος κάνει μια αγορά και απο πρίν δεν την έχει ψάξει αρκετά δε φταίει ούτε η τεχνολογία ούτε ο καταναλωτισμός στον οποίο μας ωθούν οι διάφοροι.

Εδώ το έχουμε πει πολλές φορές. Αν θες να βλέπεις τηλεοπτικό σήμα και που και που κανένα dvd ενώ δεν έχεις και καμία επαφή με το HD δεν υπάρχει κανένας λόγος να πάρεις ούτε lcd αλλά ούτε και plasma. Παίρνεις την καλύτερη crt με 500 ευρώπουλα και έχεις καθαρίσει με το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Τα προβλήματα που έχουν στην κίνηση οι ψηφιακές τηλεοράσεις και προβολείς με κακής ποιότητας σήμα και ανάλυσης είναι γνωστά σε όσους ψάξουν λίγο το θέμα, δεν είναι κάτι κρυφό. Το να πάρεις μια LCD 1080p ή 720p για να βλέπεις mega και κανένα dvd που και που είναι σα να πάρεις μια ferrari για να πηγαίνεις στο φούρνο!

 

[funkstar]

1. αν υπήρχε 42αρα crt και χωρούσε στο σπίτι μου δεν θα είχα κανένα προβληματισμό.
2. αν είχα λεφτά θα έπαιρνα την ferrari ακόμη και για να πηγαίνω στο φούρνο μου

 

[marvin]

Εδώ το έχουμε πει πολλές φορές. Αν θες να βλέπεις τηλεοπτικό σήμα και που και που κανένα dvd ενώ δεν έχεις και καμία επαφή με το HD δεν υπάρχει κανένας λόγος να πάρεις ούτε lcd αλλά ούτε και plasma. Παίρνεις την καλύτερη crt με 500 ευρώπουλα και έχεις καθαρίσει με το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Τα προβλήματα που έχουν στην κίνηση οι ψηφιακές τηλεοράσεις και προβολείς με κακής ποιότητας σήμα και ανάλυσης είναι γνωστά σε όσους ψάξουν λίγο το θέμα, δεν είναι κάτι κρυφό. Το να πάρεις μια LCD 1080p ή 720p για να βλέπεις mega και κανένα dvd που και που είναι σα να πάρεις μια ferrari για να πηγαίνεις στο φούρνο!

Καταρχήν οι καλές CRT έχουν εξαφανισθεί, και έχουν μείνει κάτι 14'' - 20'' μάρκας Funai, BlueSky και λοιπών δημοκρατικών δυνάμεων. Δεν θα αγόραζα ούτως ή άλλως, αλλά πρακτικά η επιλογή CRT δεν υπάρχει πια.
Δεύτερον, από πλευράς περιεχομένου για κάποιο καιρό ακόμα το SD θα κυριαρχεί, τουλάχιστον στην Ελλάδα. Σχέδια για HD δεν έχει ανακοινώσει ούτε η ΝΟVA ούτε η ΕΡΤ Ψηφιακή. Επίσης players & δίσκους HD δεν έχουμε ακόμα (χώρια το format war). Οπότε πρακτικά για κάποιο καιρό μια τηλεόραση θα χρησιμοποιείται κατά κύριο λόγο για χαμηλής ανάλυσης περιεχόμενο, όπως και να το κάνουμε. Για να βρεις HD περιεχόμενο αυτή τη στιγμή πρέπει είτε να καταταλαιπωρηθείς κατεβάζοντας τεράστια αρχεία, ή να συνδεθείς με κάποιο δυτικοευρωπαϊκό πακέτο HD δορυφορικής, "παράνομα" προφανώς. Ωραία όλα αυτά αλλά τελικά για τον περισσότερο κόσμο η τηλεόραση θα χρησιμοποιείται τα επόμενα 1-2 χρόνια σχεδόν πάντα για SD περιεχόμενο και πρέπει να αποδίδει τουλάχιστον αξιοπρεπώς σε αυτό, μέχρι να ολοκληρωθεί η μεταβατική περίοδος. Δε νομίζω ότι είναι παράλογη αυτή η απαίτηση.
Προσωπικά για να περάσω σε Full HD τηλεόραση θέλω τη βεβαιότητα ότι θα μπορώ να βλέπω αξιοπρεπώς αγώνες μέσω NOVA (άλλη τηλεόραση δεν βλέπω πια) και τα DVD μου ακόμα καλύτερα απ' ότι τώρα. Και βέβαια τα Blu-Ray μου (fingers crossed). Το δεύτερο ξέρω ότι συμβαίνει ήδη, για το πρώτο ανησυχώ όμως.

 

[tassos33]

ήθελα να ρωτήσω συγκεκριμένα αν το γνωρίζετε το πρόβλημα...αυτό που πρωτοανέφερε ο funkstar....δηλ κυρίως σε ποδοσφαιρικούς αγώνες κατά τη γρήγορη κίνηση της μπάλλας....

και αν αυτό όντως οφείλεται στο κακό επίγειο αναλογικό σήμα ή αν είναι απλά ένα μειονέκτημα των lcd...???

 

[GTX]

Είναι μειονέκτημα των ψηφιακών μέσων προβολής με μεγάλη ανάλυση. Είναι το αποτέλεσμα της αυξημένης δουλειάς που έχει να κάνει ο scaler για να ανεβάσει την μικρή ανάλυση που έχει το επίγειο σήμα στην μεγάλη ανάλυση της τηλεόρασης ώστε να μπορέσει να το δείξει. Δική μου εκτίμηση είναι οτι τα σπασίματα εμφανίζονται στη γρήγορη κίνηση πολύ απλά γιατί το τσιπάκι του scaler καλείτε να κάνει τη δουλειά του σε συντομότερο χρονικό διάστημα. Άρα οσο μεγαλύτερη η ανάλυση που έχει το υλικό με το οποίο τροφοδοτούμε την τηλεόραση τόσο καλύτερο αποτέλεσμα θα έχουμε. Αν μάλιστα τροφοδοτούμε την τηλεόραση με σήμα ίδιας ανάλυσης με την οθόνη τότε ο scaler δεν παρεμβάλεται καθόλου.

 

[tassos33]

ευχαριστώ GTXC....κατάλαβα το κύριο νόημα.....καθότι από scaler κλπ...άσχετος.

Πάντως αυτό δηλαδή να με κάνει να ελπίζω ότι αν με το καλό εξελιχθεί κάποτε η επίγεια ψηφιακή λήψη...τότε θα βλέπω μιά χαρά τα ματσάκια.....???

Επειδή έχω μια bravia με ενσωματωμένο ψηφιακό DVB-t...θέλω να δώ ματς στο ψηφιακό της ΕΡΤ και αν εκεί είναι καλύτερα.....δεν έχω προλάβει όμως ακόμη

 

[RDoherty]

To PAL μεταδίδει 25 καρρέ το δευτερόλεπτο. 1 sec / 25 = 0,04 sec ή 40 msec. Αυτός είναι ο ελάχιστος αναγκαίος χρόνος απόκρισης ενός πάνελ για όλες τις μεταβολές φωτεινότητας και για τα 3 βασικά χρώματα.