Αρωμα hi-end απο Θεσσαλονικη.

[Astronaut Jr.]

Αστροναυτη,δεν υπαρχει περιπτωση η ισοσταθμιση να σου φτιαξει τη στερεοφωνικη εικονα αν δεν ειναι ο χωρος φροντισμενος.

Μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλη κουβέντα μη λες. Όχι μόνο τη φτιάχνει, αλλά τη φτιάχνει και σε συνάρτηση των μετρήσεων που έχουν γίνει. Που λες, προχθές έβαλα και άκουσα λίγη μουσικούλα. Παρατήρησα ότι η εικόνα ήταν τραβηγμένη προς τα αριστερά. Οι μετρήσεις πάνω στις οποίες μου έφτιαξε τα φίλτρα ο @Dimifoot είχαν γίνει με τις μαξιλάρες πάνω στη πλάτη του καναπέ, στον τοίχο πίσω απο τη θέση ακρόασης δηλαδή, ενώ άκουγα χωρίς αυτές. Τις έβαλα "στη θέση τους" και όλα ήρθαν καρφί στο κέντρο. Και βέβαια, δεν ήταν οι μαξιλάρες το ζήτημα, γιατί και παλιότερα χωρίς ισοστάθμιση, αλλού γι'αλλού έπαιζε το σύστημα. Έχουν όμως τις επιρροές τους ( ελαφρώς ) στον ήχο, μετρημένο αυτό. Όλη η δουλειά γίνεται απο την ισοστάθμιση. Δεν λέω ότι η ισοστάθμιση μπορεί να λειτουργήσει απο μόνη της ή ότι υποκαθιστά πλήρως τη περιποίηση χώρου, αλλά είναι πολύ περισσότερο απο αυτό που νόμιζα και που μάλλον νομίζεις κι εσύ.

 

[daharis666]

Εχω ξαναπει οτι σαν την εμπειρια δεν υπαρχει.Εγω σου χαριζω απλοχερα τη συμβουλη μου.Αν δεν πιστευεις,ξερεις...

Γιάνννο να σου στείλω μια φωτό του χασάπη μου για άβαταρ?
τσάμπα τον μαγαρίζεις τον άνθρωπο

 

[Astronaut Jr.]

Y.Γ. Απο όσο κοίταξα στις ρυθμίσεις EQ του REW, ο Δημήτρης δεν παρενέβη παρά μόνο στις χαμηλές συχνότητες. Κι όμως, άλλαξε η συμπεριφορά του συστήματος σε όλο το φάσμα. Πεντακάθαρες φωνές, γεμάτη στερεοφωνική εικόνα, ρυθμός, περιγραφικότητα στο μπάσο, όγκος σε αυτό ( εδώ συμβάλει και το κόλλημα στον μπροστινό τοίχο ), άλλο επίπεδο! Και όλα αυτά χωρίς ίχνος περιποίησης στον χώρο. Και που να αρχίσω να χώνω καλούδια δηλαδή.

 

[Γιάνννης]

Y.Γ. Απο όσο κοίταξα στις ρυθμίσεις EQ του REW, ο Δημήτρης δεν παρενέβη παρά μόνο στις χαμηλές συχνότητες. Κι όμως, άλλαξε η συμπεριφορά του συστήματος σε όλο το φάσμα. Πεντακάθαρες φωνές, γεμάτη στερεοφωνική εικόνα, ρυθμός, περιγραφικότητα στο μπάσο, όγκος σε αυτό ( εδώ συμβάλει και το κόλλημα στον μπροστινό τοίχο ), άλλο επίπεδο! Και όλα αυτά χωρίς ίχνος περιποίησης στον χώρο. Και που να αρχίσω να χώνω καλούδια δηλαδή.

Μαλλον καταλαβαινω τι εννοεις.Αν εχεις μπασσο που υπερκαλυπτει το υπολοιπο φασμα,ειναι λογικο να μην ακους καθαρα φωνες και λεπτομερειες.

 

[ZaBBalos]

Y.Γ. Απο όσο κοίταξα στις ρυθμίσεις EQ του REW, ο Δημήτρης δεν παρενέβη παρά μόνο στις χαμηλές συχνότητες. Κι όμως, άλλαξε η συμπεριφορά του συστήματος σε όλο το φάσμα. Πεντακάθαρες φωνές, γεμάτη στερεοφωνική εικόνα, ρυθμός, περιγραφικότητα στο μπάσο, όγκος σε αυτό ( εδώ συμβάλει και το κόλλημα στον μπροστινό τοίχο ), άλλο επίπεδο! Και όλα αυτά χωρίς ίχνος περιποίησης στον χώρο. Και που να αρχίσω να χώνω καλούδια δηλαδή.

Φτιάξε κι ένα φίλτρο με ΟΛΑ πειραγμένα, όλα στο ±1db αρκεί να έχεις γκάζια στον ενισχυτή να δώσεις (το headroom που λένε και στο χωριό). Δοκίμασέ το, μπορεί να σου αρέσει.


Η ισοστάθμιση επηρεάζει τη στέρεο εικόνα σε μεγάλο βαθμό.

 

[back]

Δε χρειαζεται να μετρησω.Η διαφορα ακουστικα ειναι τεραστια.

Με τις τελευταιες που προσθετα,επρεπε να πλησιαζω τα ηχεια ολο και πιο κοντα στον τοιχο για να εχω την ιδια ενταση.

Εχω ξαναπει οτι σαν την εμπειρια δεν υπαρχει.Εγω σου χαριζω απλοχερα τη συμβουλη μου.Αν δεν πιστευεις,ξερεις...

το έχω ξαναγράψει ότι δεν γραφω για να ακολουθήσεις τη συμβουλή μου.τι ξέρω ότι δεν ακούς κανέναν.
εδώ αμφισβητείς τον toole εμενα θα ακούσεις;
τώρα αμφισβητείς και τον κολητο σου τον ethan που μας έπινες νερο στο όνομα του.

ωστόσο τα γραφω γιατί διαβάζουν και άλλοι αυτά που γραφεις και μερικοί μπορεί να τα πιστέψουν.

παρόλο που στο έχει πει ο κωσταυτιας δε λες να το καταλάβεις.

βάζουμε μπασοπαγιδες και γίνεται πιο ελεγχόμενο το μπάσο;
μας φαίνεται λίγο θέλουμε κι άλλο.
βγάζουμε μπασοπαγιδες και απλώνει;
ωραια τώρα έχουμε μπόλικο.

δε μπορείς να καταλάβεις ότι όλα έχουν σημασία.
1db πρίμα να προσθέσεις σου λείπει μπάσο.

πως να το κάνουμε δηλαδή.

δε σε φτάνει το μπάσο παίρνεις sub δεν βγάζεις μπασοπαγιδες.

Φτιάξε κι ένα φίλτρο με ΟΛΑ πειραγμένα, όλα στο ±1db αρκεί να έχεις γκάζια στον ενισχυτή να δώσεις (το headroom που λένε και στο χωριό). Δοκίμασέ το, μπορεί να σου αρέσει.


Η ισοστάθμιση επηρεάζει τη στέρεο εικόνα σε μεγάλο βαθμό.

το έκανα εγώ.
αποτυχία.
δεν μπορείς να κανεις eq πάνω από τη shroeder.
μετράει καλα η αποκριση αλλα καταστρεφη τη φάση.
χαλια ακούγεται

 

[Astronaut Jr.]

Φτιάξε κι ένα φίλτρο με ΟΛΑ πειραγμένα, όλα στο ±1db αρκεί να έχεις γκάζια στον ενισχυτή να δώσεις (το headroom που λένε και στο χωριό). Δοκίμασέ το, μπορεί να σου αρέσει.


Η ισοστάθμιση επηρεάζει τη στέρεο εικόνα σε μεγάλο βαθμό.

Απο γκάζια, άλλο τίποτα, ειδικά για τον χώρο μου. Δόξα τω Θεώ!

το έκανα εγώ.
αποτυχία.
δεν μπορείς να κανεις eq πάνω από τη shroeder.
μετράει καλα η αποκριση αλλα καταστρεφη τη φάση.
χαλια ακούγεται

Και εδώ έρχεται το dirac, ο trinnov και απο όσο καταλαβαίνω, η δωρεάν εφαρμογή rephase. Μεταξύ άλλων, να κάνουν διορθώσεις στη φάση. Αυτό ακριβώς θέλω να μάθω, αλλά πρέπει να ξεκινήσω απο τα βασικά. Μέχρι βέβαια να πάρω το μηχάνημα που θα τα κάνει (πιο) αυτοματοποιημένα.

 

[back]

Και εδώ έρχεται το dirac, ο trinnov και απο όσο καταλαβαίνω, η δωρεάν εφαρμογή rephase. Μεταξύ άλλων, να κάνουν διορθώσεις στη φάση. Αυτό ακριβώς θέλω να μάθω, αλλά πρέπει να ξεκινήσω απο τα βασικά. Μέχρι βέβαια να πάρω το μηχάνημα που θα τα κάνει (πιο) αυτοματοποιημένα.

το ξέρω.τοσο καιρο περιμένω το νέο trial της dirac να δω ποσο μεγάλη διαφορα κάνει.
και φυσικά για ταινίες είναι μεγάλο μπέρδεμα να είναι στον υπολογιστή.
πρέπει να τα στάξουμε χοντρά.

 

[Dimifoot]

Y.Γ. Απο όσο κοίταξα στις ρυθμίσεις EQ του REW, ο Δημήτρης δεν παρενέβη παρά μόνο στις χαμηλές συχνότητες. Κι όμως, άλλαξε η συμπεριφορά του συστήματος σε όλο το φάσμα. Πεντακάθαρες φωνές, γεμάτη στερεοφωνική εικόνα, ρυθμός, περιγραφικότητα στο μπάσο, όγκος σε αυτό ( εδώ συμβάλει και το κόλλημα στον μπροστινό τοίχο ), άλλο επίπεδο! Και όλα αυτά χωρίς ίχνος περιποίησης στον χώρο. Και που να αρχίσω να χώνω καλούδια δηλαδή.

Αν γυρίζαμε τον χρόνο πίσω, πόσα χρήματα θα ήσουν διατεθειμένος να δώσεις για ένα καλώδιο που θα σου έφτιαχνε έτσι τον ήχο; (Υποθετική και λαθος ερώτηση, προφανώς κανένα καλώδιο δεν μπορεί να το πετύχει...)

 

[Astronaut Jr.]

Αν γυρίζαμε τον χρόνο πίσω, πόσα χρήματα θα ήσουν διατεθειμένος να δώσεις για ένα καλώδιο που θα σου έφτιαχνε έτσι τον ήχο; (Υποθετική και λαθος ερώτηση, προφανώς κανένα καλώδιο δεν μπορεί να το πετύχει...)

Όπως έχω ξαναπεί, κανένα καλώδιο, σε κανένα σημείο της αλυσίδας δεν έδωσε τόσο αισθητή αλλαγή στο τελικό αποτέλεσμα. Δεν υπάρχει τίποτα που να ακούσα κατά τις δοκιμές στα καλώδια που να μη μπόρεσε να κάνει και η ισοστάθμιση. Σαφώς και ο χώρος μου είναι χάλια, οπότε ένας θεός ξέρει τί άκουγα, αλλά μη παραβλέπουμε το γεγονός ότι είναι πολλοί αυτοί που τα σκάνε για καλώδια, με παρόμοιους χώρους και ακριβώς για τον ίδιο λόγο ( "τιουνάρισμα" του συστήματος ).
Αν γνώριζα όσα έχω αρχίσει να μαθαίνω τον τελευταίο καιρό, θα γέμιζα με "απλά" καλώδια ( βλέπε mogami, belden, δεν ξέρω, αλλά σε αυτή τη κατηγορία ) και θα ακολουθούσα ένα συνδυασμό ισοστάθμισης και περιποίησης του χώρου. Όσο καθαρίζει το μπάσο μου, τόσο περισσότερο το θέλω, αλλά σε πρώτη φάση δεν θα αγόραζα subs. Θα τα έριχνα στο να βάλω μια σωστή βάση για το σύστημα ( περιποίηση και ισοστάθμιση δηλαδή ) με προοπτικές για μελλοντική απόκτηση sub(s).

το ξέρω.τοσο καιρο περιμένω το νέο trial της dirac να δω ποσο μεγάλη διαφορα κάνει.
και φυσικά για ταινίες είναι μεγάλο μπέρδεμα να είναι στον υπολογιστή.
πρέπει να τα στάξουμε χοντρά.

Ναι, εκεί αναγκαστικά θα τα σκάσεις. Όπως κι εγώ αργά ή γρήγορα, τόσο για να γίνεται ισοστάθμιση και στο πικάπ, όσο και για να ενσωματώσω subs μακροπρόθεσμα. Αλλά για εξοικείωση με το αντικείμενο συν τις τρέχουσες ανάγκες ( αλλά και δυνατότητες ), πιστεύω ότι θα τη παλέψω με τον υπολογιστή. Ευτυχώς, δεν βλέπω ταινίες και δεν είμαι πολυκάναλος ( ακόμα )

 

[Γιάνννης]

το έχω ξαναγράψει ότι δεν γραφω για να ακολουθήσεις τη συμβουλή μου.τι ξέρω ότι δεν ακούς κανέναν.
εδώ αμφισβητείς τον toole εμενα θα ακούσεις;
τώρα αμφισβητείς και τον κολητο σου τον ethan που μας έπινες νερο στο όνομα του.

ωστόσο τα γραφω γιατί διαβάζουν και άλλοι αυτά που γραφεις και μερικοί μπορεί να τα πιστέψουν.

παρόλο που στο έχει πει ο κωσταυτιας δε λες να το καταλάβεις.

βάζουμε μπασοπαγιδες και γίνεται πιο ελεγχόμενο το μπάσο;
μας φαίνεται λίγο θέλουμε κι άλλο.
βγάζουμε μπασοπαγιδες και απλώνει;
ωραια τώρα έχουμε μπόλικο.

δε μπορείς να καταλάβεις ότι όλα έχουν σημασία.
1db πρίμα να προσθέσεις σου λείπει μπάσο.

πως να το κάνουμε δηλαδή.

δε σε φτάνει το μπάσο παίρνεις sub δεν βγάζεις μπασοπαγιδες.



το έκανα εγώ.
αποτυχία.
δεν μπορείς να κανεις eq πάνω από τη shroeder.
μετράει καλα η αποκριση αλλα καταστρεφη τη φάση.
χαλια ακούγεται

Για πολλοστη φορα κανεις λαθος.Και αυτο γιατι ακομα δεν καταλαβες οτι κραταω τα σωστα απο καθε εναν επιστημονα-επαγγελματια και απορριπτω τα πιθανα λαθη.Διαβαζω-ακουω και δοκιμαζω στην πραξη.Εκει φαινονται τα αποτελεσματα.

Κατα τη γνωμη μου,οποιος παραμενει στασιμος και δεν εξελισσεται,ειναι οπισθοδρομικος.

 

[Dimifoot]

Σαφώς και ο χώρος μου είναι χάλια, οπότε ένας θεός ξέρει τί άκουγα, αλλά μη παραβλέπουμε το γεγονός ότι είναι πολλοί αυτοί που τα σκάνε για καλώδια, με παρόμοιους χώρους και ακριβώς για τον ίδιο λόγο ( "τιουνάρισμα" του συστήματος ).

Αυτό ακριβώς.
Δηλαδη σκέψου ενα υποθετικό σενάριο, είμαι λαμόγιο και σου στήνω την εξής φάση:σε διώχνω για ενα δίωρο απο το σπίτι, δήθεν για να μπορέσω να διαλέξω με την ησυχία μου και το μαγικό μου αυτί, το καλύτερο καλώδιο για το σύστημά σου. Αυτό που ματσάρει.

Με το που φεύγεις, μετράω, βρίσκω τα φιλτράκια, σούπερ. Και σου βάζω ενα μπελντεν σε μια εντυπωσιακή κάλτσα για καλωδιο. Γυρνάς σπίτι, σου λεω «για ακου πως παίζει το καλώδιο μου» , και παθαίνεις πλάκα. Ας υποθέσουμε πως δεν εχεις την τεχνογνωσία για να ανακαλύψεις το οτι έβαλα φίλτρα.

«Πόσο κάνει;»
«500€»

Θα τα πλήρωνες;

 

[Decembered]

Αυτό ακριβώς.
Δηλαδη σκέψου ενα υποθετικό σενάριο, είμαι λαμόγιο και σου στήνω την εξής φάση:σε διώχνω για ενα δίωρο απο το σπίτι, δήθεν για να μπορέσω να διαλέξω με την ησυχία μου και το μαγικό μου αυτί, το καλύτερο καλώδιο για το σύστημά σου. Αυτό που ματσάρει.

Με το που φεύγεις, μετράω, βρίσκω τα φιλτράκια, σούπερ. Και σου βάζω ενα μπελντεν σε μια εντυπωσιακή κάλτσα για καλωδιο. Γυρνάς σπίτι, σου λεω «για ακου πως παίζει το καλώδιο μου» , και παθαίνεις πλάκα. Ας υποθέσουμε πως δεν εχεις την τεχνογνωσία για να ανακαλύψεις το οτι έβαλα φίλτρα.

«Πόσο κάνει;»
«500€»

Θα τα πλήρωνες;

εχετε πι εμ, μπορουμε να συνεργαστουμε φιλτ(ρ)ατε, Monkeyfoot Cables ... συνθημα μας "ποδι στο χαλι εντ εδω και τωρα!"

 

[dionisp]

Όσο καθαρίζει το μπάσο μου, τόσο περισσότερο το θέλω, αλλά σε πρώτη φάση δεν θα αγόραζα subs. Θα τα έριχνα στο να βάλω μια σωστή βάση για το σύστημα ( περιποίηση και ισοστάθμιση δηλαδή ) με προοπτικές για μελλοντική απόκτηση sub(s).

Κατά την άποψή μου, κάνεις λάθος. Στα περισσότερα συστήματα που έχω ακούσει, η προσθήκη 2 subs ήταν η μεγαλύτερη αναβάθμιση με το καλημέρα. Το κακό είναι ότι με τα sub ανακύπτουν προβλήματα που μέχρι τώρα δεν τα έχεις αλλά σε κάθε περίπτωση αποκλείεται να μπορείς να τα λύσεις με treatment σε σαλόνι και ο μόνος τρόπος να τα παλέψεις είναι με αριθμό subs και τοποθέτηση (sub/ ηχείων και θέσης ακρόασης).

Από τα αποδυτήρια όμως, η αίσθηση πληρότητας που δίνουν τα sub στο setup, αξίζει τον κόπο και υπερβαίνει σε "ευχαρίστηση" το όποιο optimization μπορείς να κάνεις σε χαμηλομεσαίες και πάνω που παίζουν οι δορυφόροι μας . Δεν το υποτιμώ, απλώς λέω τι πιστεύω για το "εύκολο γκολ".

 

[Dimifoot]

και ο μόνος τρόπος να τα παλέψεις είναι με αριθμό subs και τοποθέτηση

Και dsp

 

[Astronaut Jr.]

Αυτό ακριβώς.
Δηλαδη σκέψου ενα υποθετικό σενάριο, είμαι λαμόγιο και σου στήνω την εξής φάση:σε διώχνω για ενα δίωρο απο το σπίτι, δήθεν για να μπορέσω να διαλέξω με την ησυχία μου και το μαγικό μου αυτί, το καλύτερο καλώδιο για το σύστημά σου. Αυτό που ματσάρει.

Με το που φεύγεις, μετράω, βρίσκω τα φιλτράκια, σούπερ. Και σου βάζω ενα μπελντεν σε μια εντυπωσιακή κάλτσα για καλωδιο. Γυρνάς σπίτι, σου λεω «για ακου πως παίζει το καλώδιο μου» , και παθαίνεις πλάκα. Ας υποθέσουμε πως δεν εχεις την τεχνογνωσία για να ανακαλύψεις το οτι έβαλα φίλτρα.

«Πόσο κάνει;»
«500€»

Θα τα πλήρωνες;

Άνετα. Έχω δώσει πολύ περισσότερα για μικρότερη αίσθηση βελτίωσης.

Κατά την άποψή μου, κάνεις λάθος. Στα περισσότερα συστήματα που έχω ακούσει, η προσθήκη 2 subs ήταν η μεγαλύτερη αναβάθμιση με το καλημέρα. Το κακό είναι ότι με τα sub ανακύπτουν προβλήματα που μέχρι τώρα δεν τα έχεις αλλά σε κάθε περίπτωση αποκλείεται να μπορείς να τα λύσεις με treatment σε σαλόνι και ο μόνος τρόπος να τα παλέψεις είναι με αριθμό subs και τοποθέτηση (sub/ ηχείων και θέσης ακρόασης).

Από τα αποδυτήρια όμως, η αίσθηση πληρότητας που δίνουν τα sub στο setup, αξίζει τον κόπο και υπερβαίνει σε "ευχαρίστηση" το όποιο optimization μπορείς να κάνεις σε χαμηλομεσαίες και πάνω που παίζουν οι δορυφόροι μας . Δεν το υποτιμώ, απλώς λέω τι πιστεύω για το "εύκολο γκολ".

Ναι μεν, αλλά αρχίζοντας να κατανοώ τί κάνει η ισοστάθμιση και επειδή ειδικά με τα subs τη θεωρώ ιδιαίτερα σημαντική, αναγκαία, θα ξεκινούσα με αυτή και μετά θα πήγαινα στα subs, οπότε αυτά θα είχαν ήδη την υποδομή για να λειτουργήσουν σωστά, χωρίς να τα πηγαίνω βόλτα στο χώρο. 'Αποψή μου πάντα.
Όπου ισοστάθμιση, γράφτε dsp,ε?

 

[PMC]

Για πολλοστη φορα κανεις λαθος.Και αυτο γιατι ακομα δεν καταλαβες οτι κραταω τα σωστα απο καθε εναν επιστημονα-επαγγελματια και απορριπτω τα πιθανα λαθη.Διαβαζω-ακουω και δοκιμαζω στην πραξη.Εκει φαινονται τα αποτελεσματα.

Κατα τη γνωμη μου,οποιος παραμενει στασιμος και δεν εξελισσεται,ειναι οπισθοδρομικος.

Γιανννη μου.....
Δείχνεις ενθουσιασμό για τις τελευταίες αλλαγές που έκανες. Λες ότι αυτό που ακούς τώρα είναι κατά πολύ καλύτερο από πριν.
Οκ. Εγώ σε πιστεύω. Περιγράφεις τι ακούς και λες ότι σου αρέσει . Τέλεια.

Αυτό που ακούς και σου αρέσει δεν έχει καμία σχέση με το αν το σύστημα σου παίζει ΣΩΣΤΑ!
Το σωστά είναι θέμα ΜΟΝΟ μετρήσεων .....

Σίγουρα σου αρέσει και αυτό είναι αρκετό για μένα . Αυτό που μας αρέσει ψάχνουμε στην ζωή μας σε παρά πολλά πράγματα.
Δεν χρειάζεται να παίζει σωστά.....αρκεί να μας αρέσει !

 

[Astronaut Jr.]

@Dimifoot Και θα μου έπαιρνες και τα σώβρακα αν ακολουθούσες την εξής διαδικασία:
α)μέτρηση με τα ηχεία μακριά απο τον τοίχο ( όπως τα είχα)
β)μέτρηση με τα ηχεία κολλητά στον τοίχο, κατάδειξη της βελτίωσης στα μπάσα (εγώ θα ξέρναγα απο τη λασπουριά σε όλο το φάσμα)
γ)με έδιωχνες και τότε έκανες τα κόλπα με την ισοστάθμιση
δ) άκουγα το τελικό αποτέλεσμα και εκθείαζα τη τόνωση στα μπάσα, μαζί με τις θεϊκές ικανότητες του καλωδίου να καθαρίζει τη λασπουριά που άκουσα και όλο μαζί το αποτέλεσμα που θα ήταν μέρα με τη νύχτα.

 

[Dimifoot]

Δεν χρειάζεται να παίζει σωστά.....αρκεί να μας αρέσει !

Όχι.
Αν παίζει σωστά, τότε αρέσει. Αρέσει περισσότερο απο το λάθος. Και αυτο εχει μετρηθεί με τυφλά τεστ.
Διάβασε το βιβλίο που πήρες.

 

[PMC]

Όχι.
Αν παίζει σωστά, τότε αρέσει. Αρέσει περισσότερο απο το λάθος. Και αυτο εχει μετρηθεί με τυφλά τεστ.
Διάβασε το βιβλίο που πήρες.

Δεν υπάρχει υποκειμενικότητα στο .....”μου αρέσει”?

Δεν σου έχει τύχει να αρέσει σε κάποιον να ακούει με περισσότερο μπασο απο ότι εσυ?

Δεν σου έχει τύχει να ρυθμίσεις τέλεια ένα σύστημα αλλά σε μεγάλο αριθμό παραγωγών να λείπει μπασο ?