ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

[costas EAR]

Απάντηση: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

μιλάω για πυκνωτές paper in oil επιπέδου jensen copper foil, οπότε άσε καλύτερα. μη το ψάχνεις καν. βάλε κάτι φτηνό, καινούριο. όχι σόλεν, κάτι "της σειράς". κι οι σόλεν σκληροί θα σου ακουστούν (εξαιρουμένων των τιν, αλλά κι αυτοί δυσεύρετοι είναι κι ακριβοί). θες κάτι "μαλακό", που σε φτηνή Hi-end λύση είναι οι ηλεκτρολυτικοί της black gate, που επίσης είναι πιο ακριβοί από τα μεγάφωνά σου. Άστο. Πάρε κάτι "του πεταματού", σύγχρονο. ΜΚΤ και ΜΚΡ. σου κάνουν και σου περισσεύουν. Όταν θα πας στο κατάστημα ηλεκτρονικών, διάλεξε τους φτηνότερους, αρκεί να μην είναι ηλεκτρολυτικοί.

 

[PeterMeni]

Re: Απάντηση: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

τώρα είδα το σχέδιο. όντως ο πυκνωτής στο γούφερ είναι για να "φέρει" την ηλεκτρική φάση στο "0". IMHO να μη βγει από το κύκλωμα, απλά να αντικατασταθεί από γρήγορο ηλεκτρολυτικό πυκνωτή (105 βαθμών) με παράλληλα κανα MKP.

Για πρόσεξε καλύτερα το κύκλωμα.
Οι παράλληλοι πυκνωτές είναι εν σειρά με όλους τους δρόμους του κροσόβερ.
Όταν ενεργοποιείται η προστασία φεύγει το βραχυκύκλωμα της R1 και παρεμβάλλεται η αντίσταση των 680 Ωμ προστατεύοντας τα μεγάφωνα.

 

[costas EAR]

Απάντηση: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

χαχαχα, φαντάσου πόσα δευτερόλεπτα κοιτούσα το σχέδιο! αλλού έδωσα σημασία!

φυσικά, δίκιο έχεις.

αν όμως όντως μπει σε σειρά μόνο με τον κλάδο του γούφερ, πως πάμε από ηλεκτρική φάση στο κρος?

 

[PeterMeni]

Όντως αν ο πυκνωτής ήταν σε σειρά μόνο με τα woofers θα είχαμε θέμα με τη φάση, αν και πάλι θα πρότεινα την κατάργηση του μιας και αντισταθμίζεις ζημιές και οφέλη.

Απορώ πάντως πως βγήκε ένας παμπάλαιος ηλεκτρολυτικός πυκνωτής από το σήμα και ο φίλος δεν άκουσε διαφορές.
Θεωρώ πως τουλάχιστον στη μεσαία περιοχή και στα πρίμα θα βγάζει μάτι η διαφορά.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

Όντως αν ο πυκνωτής ήταν σε σειρά μόνο με τα woofers θα είχαμε θέμα με τη φάση...

αν θες, εδώ το συζητάμε.

το κρος όλο είναι 3ης τάξης με ένα ζόμπελ στο τέλος σε μιντ και τουίτερ (στο τουίτερ μπορεί να είναι χωρίς πυκνωτή για μόνο ελαφρά μείωση στάθμης).

ο πυκνωτής σε σειρά με όλο το ηχείο, ενώ κάνει διαφορά φάσης στο γούφερ, δε κάνει διαφορά φάσης στο μιντ, διότι το κρος του μιντ ξεκινάει από πυκνωτή, και 2 πυκνωτές σε σειρά συμπεριφέρονται σαν ένας πυκνωτής.

άρα, έχουμε ηλεκτρική φάση -270 μοίρες στο γούφερ, κι αν προσθέσουμε τον εν σειρά πυκνωτή πάμε στις -180 (ανάποδη φάση).

στο μιντ έχουμε συνολικά -270 +270 μοίρες (σε σειρά υψιπερατό και χαμηλοπερατό 3ης τάξης), σύνολο 0 (σε φάση.)

αντίστοιχα, στο τουίτερ έχουμε +270 μοίρες από το κρος 3ης τάξης, κι αν προσθέσουμε 90 μοίρες από τον εν σειρά πυκνωτή, πάμε στις +360, δηλαδή σε φάση. (αυτό δεν ισχύει, το εξηγώ παρακάτω, διότι προστίθεται ένα χαμηλοπερατό πρώτης τάξης).

άρα, ο πυκνωτής στην είσοδο του ηχείου μας δίνει τη δυνατότητα να έχουμε σωστή ηλεκτρική φάση σε γούφερ (με την προϋπόθεση πως το συνδέουμε ανάποδα το μεγάφωνο του γούφερ).

το μόνο "ξέμπαρκο" στην όλη ιστορία, είναι το εν σειρά πηνίο στην αρχή του κρος του τουίτερ, το οποίο λίγο χαλάει τη "σούπα", διότι δίνει ένα πρόσθετο 1ης τάξης χαμηλοπερατό φίλτρο σε σειρά με το 3ης τάξης υψιπερατό φίλτρο που αποτελεί το κυρίως φίλτρο του τουίτερ. Αυτό μεταβάλλει τη συνολική φάση του τουίτερ σε +270 -90 = +180, οπότε και πάλι μιλάμε για ανάποδη φάση, χωρίς να χρειάζεται ο πυκνωτής της αρχής του ηχείου. Φυσικά, μόνο η παρουσία αυτού του πηνίου δίνει "δικαίωμα" στον αρχικό πυκνωτή να δώσει phase shift, και προφανώς δεν ισχύει το άθροισμα που έγραψα πριν, των +360 μοιρών για το τουίτερ, αλλά αυτό που ισχύει είναι να παραμένει +270 μοίρες, καθώς η διαφορά φάσης του πυκνωτή ακυρώνεται από τη διαφορά φάσης του χαμηλοπερατού φίλτρου του. Βέβαια, η διαφορά φάσης που ισχύει στο σημείο κρος είναι -135 μοίρες που σημαίνει διαφορά 1/4 του μήκους κύματος στο σημείο κρος του τουίτερ, που είναι πολύ λίγα cm, και πιθανά κανείς να μη το ακούει.

Το σωστό όμως, είναι το κρος του τουίτερ να μην είναι σε σειρά με τον πυκνωτή εισόδου, οπότε να έχουμε 180 μοίρες διαφορά φάσης και απλά να συνδέεται ανάποδα το τουίτερ. Φυσικά, από πλευράς ποιότητας, αυτό είναι αναγκαιότητα.

για το μίντ, είναι αδιάφορο αν θα είναι σε σειρά ο πυκνωτής εισόδου, καθώς δεν επηρεάζει τη φάση του, και για λόγους ποιότητας, θα έλεγα πως μπορεί να βγει και το μιντ από αυτή τη ντάνα πυκνωτών εισόδου, που δε μπορούν παρά να είναι ηλεκτρολυτικοί.

Το ότι δεν άκουσε διαφορά στα μεσαία με την αφαίρεση της ντάνας αυτής των πυκνωτών, σημαίνει πως πιθανά και οι υπόλοιποι πυκνωτές του μιντ είναι ηλεκτρολυτικοί, ίδιας ποιότητας, άρα μια από τα ίδια. Ξέρεις, ηλεκτρολυτικοί χωρίς πολικότητα.


Δε ξέρω αν έκανα λάθος, αλλά έτσι το είδα και χθες το βράδυ και είπα πως δε πρέπει να βγει ο πυκνωτής από το κύκλωμα, διότι φέρνει σε φάση το γούφερ με το μιντ, κάτι που είναι εύκολα ακουστό, καθώς το 1/4 του μήκους κύματος στο σημείο κρός του γούφερ, παίζει από 50cm μέχρι 20cm, οπότε γίνεται μεγάλο μπάχαλο στα χαμηλομεσαία που έχουμε κ τις φωνές...

 

[nkelara]

Απάντηση: Re: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

Όντως αν ο πυκνωτής ήταν σε σειρά μόνο με τα woofers θα είχαμε θέμα με τη φάση, αν και πάλι θα πρότεινα την κατάργηση του μιας και αντισταθμίζεις ζημιές και οφέλη.

Απορώ πάντως πως βγήκε ένας παμπάλαιος ηλεκτρολυτικός πυκνωτής από το σήμα και ο φίλος δεν άκουσε διαφορές.
Θεωρώ πως τουλάχιστον στη μεσαία περιοχή και στα πρίμα θα βγάζει μάτι η διαφορά.

Eκανα μόνο το ένα ηχείο και δεύτερο χρησιμοποίησα το C7.Δεν ηταν σωστός τρόπος ακρόασης.
Σήμερα θα κάνω και το δεύτερο και θα δούμε.
Αν βοηθάω, οι 4 πυκνωτές είναι ELCAP ,120uf,150V , N.P,93-3010 μαύρο βαρελάκι με κόκινηο γέμισμα δεξιά αροστερά
Θα ενημερώσω.Ευχαριστώ

 

[costas EAR]

Απάντηση: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

Για του υπολογισμούς του ηλεκτρικού phase shift σε κρος, χρησιμοποιώ τα γνωστά:

1. πυκνωτής σε σειρά ή πηνίο παράλληλα : +90 μοίρες.
2. πυκνωτής παράλληλα ή πηνίο σε σειρά: -90 μοίρες.

Αυτά εξηγούνται με τον τρόπο που συμπεριφέρονται τα εξαρτήματα (πυκνωτές και πηνία) στο εναλλασσόμενο ρεύμα, με τον τρόπο διαχείρισης της ενέργειας και τον τρόπο αντίδρασης στην αλλαγή ενεργειακής κατάστασης.

για τη διαφορά φάσης στο ακριβές σημείο της συχνότητας κρος, είμαστε στα μισά, στις 45 μοίρες. Οπότε ένα πχ χαμηλοπερατό κρος 3ης τάξης είναι συνολικά (-90)*3= -270 μοίρες και στο σημείο κρος (-45)*3= -135 μοίρες.

(οι 135 μοίρες απέχουν 45 μοίρες από την ανάποδη φάση των 180 μοιρών, και οι 45 μοίρες αντιστοιχούν στο 1/8 της κυματομορφής ημιτόνου των 360 μοιρών και στο 1/4 της θετικής ή αρνητικής ημιπεριόδου, για τον υπολογισμό της διαφοράς του μήκους κύματος)

 

[Car_Audio_Test]

Απάντηση: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

ΠΕΣΤΑ Χρυσόστομε
Και όλα αυτά σε σχέση με την απόσταση των μεγαφώνων μεταξύ τους.
Να γιατί σπάνια παίζουν στα αυτοκίνητα τα x-over στα component!
Πρόσφατα το συζητούσα με τον Στέργιο για το αυτοκίνητό του και τα προβλήματα που δημιουργούνται με τις αποστάσεις και τις αλλαγές φάσεων.

 

[PeterMeni]

Κώστα με μερικές πάροδες, όπως ότι το πηνίο έχει μόνο επαγωγή και καθόλου αντίσταση, το ίδιο και για τον πυκνωτή με χωρητικότητα, ότι τα καλώδια είναι ιδανικά και ότι οι μονάδες είναι καθαρά ωμικά φορτία, είναι όπως τα λες.

Τώρα αν βάλουμε κάτω Kirchoff και ολοκληρώματα δεν θα βγάλουμε άκρη ούτε μεθαύριο.

 

[PeterMeni]

Re: Απάντηση: Re: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

Eκανα μόνο το ένα ηχείο και δεύτερο χρησιμοποίησα το C7.Δεν ηταν σωστός τρόπος ακρόασης.
Σήμερα θα κάνω και το δεύτερο και θα δούμε.
Αν βοηθάω, οι 4 πυκνωτές είναι ELCAP ,120uf,150V , N.P,93-3010 μαύρο βαρελάκι με κόκινηο γέμισμα δεξιά αροστερά
Θα ενημερώσω.Ευχαριστώ

Μου δίνεις αφορμή να πω δυο πράγματα για τη σύγκριση που έκανες.
Αν πιστέψουμε τα λεγόμενα του κατασκευαστή, αν και με τους Άγγλους υπάρχει ένα θέμα στις ευαισθησίες που ανακοινώνουν, το 105 είναι 86 db ενώ το C7 91 db.
Αυτά τα 5 db σημαίνουν πως για να ακούσεις στην ίδια στάθμη θέλεις, θεωρητικά τουλάχιστον,περίπου 3,5 φορές παραπάνω ισχύ στο 105.

Αν εδώ υπολογίσουμε πως τα δύο βαριά woofer του 105 για να κινηθούν θέλουν αρκετό ρεύμα η σύγκριση είναι άδικη και εύκολα το αφτί κατατάσσει νικητή το C7 λόγο υψηλότερης στάθμης.

Αν δε τα ενισχυτικά σου δεν έχουν συντηρηθεί, και έχουν τους ίδιους πυκνωτές τροφοδοσίας, από τότε που τα αγόρασες θεωρώ πως είναι ο αδύναμος κρίκος του συστήματος σου και προκειμένου να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα πρέπει να μπουν και αυτά στο παιχνίδι της βελτίωσης.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

Κώστα με μερικές πάροδες, όπως ότι το πηνίο έχει μόνο επαγωγή και καθόλου αντίσταση, το ίδιο και για τον πυκνωτή με χωρητικότητα, ότι τα καλώδια είναι ιδανικά και ότι οι μονάδες είναι καθαρά ωμικά φορτία, είναι όπως τα λες.

Τώρα αν βάλουμε κάτω Kirchoff και ολοκληρώματα δεν θα βγάλουμε άκρη ούτε μεθαύριο.

Πέτρο μου, δε χρειάζεται το παιδί κάτι άλλο, εφόσον συμφωνείς πως βασικά "είναι όπως τα λέω", θα είναι μια καλή ιδέα να δοκιμάσει να έχει μια ντάνα πυκνωτών νέας γενιάς, φρέσκους, στο κρος του. Πιθανά να δοκιμάσει να βγάλει το τουίτερ από την ντάνα των πυκνωτών, να δει αν θα ακούσει κάτι καλύτερο (πιο εύκολο θα ήταν να μετρήσει ένα τόνο στο σημείο κρος και 2-3 τόνους λίγο πάνω - λίγο κάτω από το σημείο κρος, αλλά ας μη τον μπλέξουμε περισσότερο τον άνθρωπο)

Έχω την αίσθηση πως θα είναι πιο σωστή η λειτουργία του ηχείου έτσι.

Φυσικά, τα μεγάφωνα δεν είναι σκέτα ωμικά φορτία, εννοείται, και δεν ασχοληθήκαμε σε αυτή την συζήτηση με ακουστικές φάσεις, παρά μόνο με την ηλεκτρική φάση του κρος.

Θα ήθελα να σημειώσω, πως ακόμα και την πρότασή μου για να βγει το τουίτερ από την ντάνα των πυκνωτών, αν και θεωρητικά την στηρίζω επαρκώς, επειδή έχω την αίσθηση ότι τα μαστόρια στην κεφ δεν είναι αλμπάνηδες (ποτέ δεν υπήρξαν αλμπάνηδες, ίσα ίσα ήταν σημαντικοί πρωτοπόροι σε θέματα ηχείου) και ξέρουν από κρος πολύ καλύτερα από μένα, ακόμα και αυτό το προτείνω μόνο ως δοκιμή και αναλόγως επιλογή του προτιμότερου (υποκειμενικά) αποτελέσματος.

Αυτό δε σημαίνει πως δε σέβομαι την άποψή σου για απομάκρυνση αυτής της "ντάνας" πυκνωτών, καθώς τα αναμενόμενα οφέλη θα πρέπει ο ίδιος να τα αξιολογήσει σε σχέση με τα αναμενόμενα μειονεκτήματα. Άλλωστε, στον ήχο, όλα είναι θέματα συμβιβασμών.

Τέλος, να υπογραμμίσω πως προσωπικά θεωρώ τον πυκνωτή το απολύτως χειρότερο εξάρτημα ενός κρος, καθώς οι αλλαγές που έχω παρατηρήσει στον ήχο από χρήση διάφορων τύπων πυκνωτών είναι (λίαν επιεικώς) τραγικές. Γι'αυτό και πλέον, εδώ και 10 χρόνια, δεν έχω κανένα πυκνωτή στο κρος μου. (Ούτε πηνίο. Δεν έχω παθητικά κρος.) Ησύχασα!

 

[nkelara]

Απάντηση: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

Kαλησπέρα σε όλους.
Λοιπόν να σας πω τι έχω κάνει μέχρι τώρα.
Αφαίρεσα τους 4 πυκνωτές και από το άλλο ηχείο και άλλαξα μπόρνες και καλώδια μεχρι το cross και στα δύο ηχεία.
Πυκνωτές για το mind δεν βρήκα (30μF και 12μF στα 150V, 50 και 4,2μF στα 50V) σ ένα μόνο μαγαζί που πρόλαβα να πάω,έτσι δε τους άλλαξα.
Πάντως ο ενισχυτής δεν πρέπει να είναι αδύναμος κρίκος γιατι και με ολοκαίνουργιο marantz sr5023
(2X80 στα 8) τα αποτελέσματα ηταν περίπου ίδια τηρουμένων των αναλογιών.
Τώρα τα συμπεράσματα επειτα από 4 ωρες ακρόασης μαζί με το γιό μου(24χρονών):
Σαφέστατη βελτίωση μπάσου και ιδιαίτερα με το πικ απ.
Περισσότερο όγκο γενικότερα και πιο αναλυτικά
Μετά από πολύ ώρα ακρόασης δεν με κούρασαν και τα ευχαριστήθηκα.
Γενικά από αυτή την προσπάθεια είμαι ευχαριστημένος προς το παρών.
Σας ευχαριστώ πολύ και οτι άλλο προτείνετε θα το ακούσω με προσοχή γιατί βλέπω οτι είστε γνώστες του θέματος.

Υ.Γ. Είχα δοκιμάσει πριν λίγους μήνες κατι που είχα διαβάσει εδώ στο forum:
Συνέδεσα και τα δύο ηχεία ανάποδα ,δηλαδή το + του ενισχυτή με το - του ηχείου.
Το αποτέλεσμα ήταν βελτίωση μπάσου.
Λέει αυτό κάτι?

 

[costas EAR]

Απάντηση: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

30μF και 12μF στα 150V, 50 και 4,2μF στα 50V

τα βολτ δε σε απασχολούν.
να βρεις αυτές τις τιμές (30 και 50μf) σε ένα τεμάχιο ΜΚΡ ή ΜΚΤ, δε παίζει, αυτές ειναι από ηλεκτρολυτικούς. πάρε περισσότερα πυκνωτάκια που θα τα βάλεις παράλληλα, ώστε να βγάζουν αυτό το άθροισμα οι χωρητικότητές τους.

 

[nkelara]

Απάντηση: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

τα βολτ δε σε απασχολούν.
να βρεις αυτές τις τιμές (30 και 50μf) σε ένα τεμάχιο ΜΚΡ ή ΜΚΤ, δε παίζει, αυτές ειναι από ηλεκτρολυτικούς. πάρε περισσότερα πυκνωτάκια που θα τα βάλεις παράλληλα, ώστε να βγάζουν αυτό το άθροισμα οι χωρητικότητές τους.

Δηλαδή ν αλλάξω μόνο αυτούς των 30 και 50μF ;
Kαι τάσεις οτι νάναι?

 

[costas EAR]

Απάντηση: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

όχι, όλους να τους αλλάξεις. και τον 12 και τον 4,2.

και δε χρειάζεται να βρεις ένα πυκνωτή 12 μφ. πάρε 3 ή 4 πυκνωτές πυ στο άθροισμά τους να βγάζουν αυτή τη χωρητικότητα και σύνδεσέ τους παράλληλα. το ίδιο είναι (και λίγο καλύτερα).

ναι, τάσεις ό,τι νά'ναι. πάνω από 25 βολτ σίγουρα δε χρειάζεσαι, αλλά οι ΜΚΤ είναι σε ψηλό βολταζ.

 

[PeterMeni]

Αν το κροσόβερ σου είναι το δεύτερο που είπαμε στην αρχή θα κάνεις τα εξής...

Για το κλάδο του woofer, που έχει έναν πυκνωτή 60 μF, θα πάρεις δύο των 120 μF 63 volt ηλεκτρολυτικούς και θα ενώσεις τα μείον(-) τους. Έτσι θα έχεις έναν πυκνωτή στη μισή χωρητικότητα, δηλαδή 60 μF, χωρίς πολικότητα.

Στο midrange έχουμε αρχικά έναν πυκνωτή 20 μF. Εκεί θα βάλεις δύο πυκνωτές ΜΚΤ παράλληλα έναν των 15 και έναν των 4,7 μF.
Ακολουθεί ένας 7 μF που τον αλλάζεις με έναν 6,8 πάλι ΜΚΤ.
Ακολουθεί ένας 80 μF. Στη θέση του βάζεις παράλληλα πυκνωτές ΜΚΤ ή έναν 68 και έναν 10 (σύνολο 78) ή έναν 56 και έναν 22 (πάλι 78). Αυτοί είναι και οι ακριβότεροι.
Ακολουθεί ένας 10 μF που τον αλλάζεις σε ΜΚΤ.

Στο tweeter υπάρχουν δύο των 3,3 μF που αν μπορείς βάζεις ΜΚΡ αλλιώς και εκεί ΜΚΤ.
Ο παράλληλος θα είναι κάποιος μικρότερος των 0,7 μF οπότε και εκεί ΜΚΤ και καθάρισες.

 

[PeterMeni]

Θεωρώ πως το θέμα πρέπει να βρίσκεται στην DIY και εκεί το μεταφέρω.

 

[nkelara]

Απάντηση: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

OΚ.
Το crossover μου είναι όπως το δεύτερο (το οποίο είναι για το 105.2).
Εγώ έχω το 105.4 και οι τιμές των πυκνωτών είναι διαφορετικές σε κάποιες περιπτώσεις.
Μπήκα όμως στο νόημα και θα πράξω αναλόγως.
Σ ευχαριστώ και θα ενημερώσω αλλά τώρα θέλω λίγο χρόνο.

 

[PeterMeni]

Μια που κάνεις το κόπο άλλαξε και την εσωτερική καλωδίωση και πέρασε και όλες τι κολλήσεις μια φορά.
Για καλώδιο όχι κάτι ακριβό. Καμιά κουμούτσα στα woofer και τα υπόλοιπα λογικής διαμέτρου και τιμής.

 

[nkelara]

Απάντηση: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΗΧΕΙΩΝ

Καλησπέρα σας και πάλι.
Σήμερα τελείωσα με τα ηχεία.
Αποτέλεσμα άκρως θετικό.Πήρα τους πυκνωτές (από Γερμανία τελικά-πορτοκαλί της Siemens)
τους κόλησα και άλλαξα την εσωτερική καλωδίωση και την έκανα κολητή όχι με κλίπς.
Αλλαξα τις μπόρνες με επίχρυσες και περιμένοντας τους πυκνωτές έτριψα τις καμπίνες και τις πέρασα τρία χέρια βερνίκι.
Ετσι και οπτικά το ηχείο αναβαθμίστηκε.
Ηχητικά τώρα το ηχείο καθάρισε,έλαμψε και γέμισε.Βελτίωση σαφέστατη παντού.
Θα μείνει μαζί μου για πολλά χρόνια ακόμη.
Θέλω να ευχριστήσω τον Petermeni και τον Costa EAR για την μεγάλη βοήθεια που μου προσέφεραν.Χωρίς αυτούς δεν θα είχα κάνει τίποτα.
Ευχαριστώ και το ΑVSITE για την δυνατότητα που μας δίνει να επικοινωνούμε να μαθαίνουμε και να λύνουμε προβλήματα.
Χίλια ευχαριστώ σε όλους.