Εφαρμογή panels - diffusors

[Aero]

Σε συνέχεια του thread για την κατασκευή panel είπα να ξεκινήσω ένα καινούριο thread σχετικά με τη (σωστή) χρήση τους. Καθότι δεν είμαι και ο πλέον αρμόδιος για κάτι τέτοιο, αυτό που μπορώ να συνεισφέρω για την ώρα είναι... ερωτήσεις

Λοιπόν αυτά που θα μ' ενδιέφερε να μάθω είναι καταρχήν ποια είναι η βασική λειτουργικότητα των panel/diffusors. Για ποιο σκοπό χρησιμοποιούνται; Τι ακριβώς βελτιώνουν; Μπορούν να χρησιμοποιηθούν αυτόνομα ή καλύτερα σε συνδυασμό;

Σε δεύτερη φάση, πώς μπορούμε δεδομένου ενός χώρου να υπολογίσουμε τι και πόσες επιφάνειες panel/diffusors χρειαζόμαστε και πού πρέπει να τοποθετηθούν; Τι παραμέτρους πρέπει να λάβουμε υπόψη μας; Προφανώς στην υπόθεση θα εμπλέκεται και αρκετός πειραματισμός, ωστόσο φαντάζομαι κάποιες γενικές αρχές για να ξεκινήσουμε σωστά θα υπάρχουν.

 

[DIMITRIS]

Αντε ρε παιδια,

που ειναι οι acousticians?
Μηπως κανενας απο τις νοτιες κατηγοριες θελει να μας πει τιποτα?
Επισης, ολα τα περι πανελ,κλπ ειναι ολοκληρη επιστημη. Δεν πιστευω να παραξηγησουμε κανεναν που θελει να πει τη γνωμη του.
Εαν εχετε εμπειρια με τις ολες επεμβασεις, γραψτε το. Πειτε τι κανατε και τι ακουσατε. Να δειτε που στο τελος θα βγαλουμε και συμπερασματα, αλλα θα αρχισουν να "ξετρυπωνουν" και οι πιο εμπειροι στο θεμα.

Στο thread περι κατασκευης πανελ γραψανε κανα-δυο μελη, που οπως φανηκε γνωριζουν περι του θεματος.

Καλη ιδεα θα ηταν να επικεντρωσουμε την προσοχη μας στο Ηοme Cinema. Εαν βεβαια υπαρχει καποιος που εχει Master ακουστικης σε δικαναλο, ειμαστε ολο αυτια.

 

[Odysseas_Romanos]

[/QUOTE]Στο thread περι κατασκευης πανελ γραψανε κανα-δυο μελη, που οπως φανηκε γνωριζουν περι του θεματος.

Καλη ιδεα θα ηταν να επικεντρωσουμε την προσοχη μας στο Ηοme Cinema. Εαν βεβαια υπαρχει καποιος που εχει Master ακουστικης σε δικαναλο, ειμαστε ολο αυτια.[/QUOTE]

Λοιπόν τα πάντα ξεκινάνε όταν ο Sabine υπέθεσε ότι σε έναν χώρο τα ηχητικά κύματα ''έρχονται'' από παντου, δηλαδή αυτό που έμαθα σαν diffuse field...

Σε έναν χώρο μας ενδιαφέρει ο όγκος του και το σύνολο των επιφανειών. αυτό που ζητάμε είναι να μην έχουμε μεγάλο χρόνο αντίχησης δηλαδή το T60 να είναι, ανάλογα με την χρήση του χώρου, διαφορετικό.

Κάθε επιφάνει προσφέρει διαφορετική απορόφηση και γιαυτό ξεκινάμε να υπολογίσουμε την συνολική απορόφητικότητα του χώρου όπου και καθορίζει και τον αρχικό χρόνο αντίχησης. Αν υποθέσουμε ότι θέλουμε δικάναλο ήχο τότε το Τ60 πρέπει να είναι γύρω στο 1 δευτερόλεπτο το οποίο βεβαίως είναι και προσωπικό γούστο, αλλά καλό θα ήταν να παραμείνουμε σε αυτά τα μεγέθη. γιαυτό λοιπόν αρχίζουμε να γεμίζουμε τον χώρο ανάλογα.

ΚΑΝΟΝΕΣ
1. Το ταβάνι ανακλαστικό το πάτωμα αποροφητικό
2. Το οτιδήποτε μας προσφέρει απορόφηση ήχου ακόμα και εμείς, για την ακριβεια ακουστικά είμαστε πολυθρόνες...
3. Για τα panels θα πρέπει να ξεκινήσουν ένα μέτρο από την ευθεία των ηχείων προς τον ακροατή. Βέβαια εάν είναι πολοί οι ακροατές και έχουμε καναπέ θα πρέπει να βάλουμε λιγότερης αποροφητικότητας πάνελς...

Αυτά σε πολύ επιφανειακό επίπεδο...

 

[DIMITRIS]

Σε περιβαλλον Ηome Cinema, απαιτουμε συγκεκριμενα χαρακτηριστικα, οσον αφορα την ακουστικη του χωρου.
Τα χαρακτηριστικα αυτα, σε συνδυασμο με σωστη τοποθετηση ακροατων-ηχειων, θα μας δωσουν ενα αποτελεσμα οπου υπαρχει:

1. Καθαρος ηχος (clarity). Οι διαλογοι ακουγονται χωρις δυσκολια, και οι λεπτομερεις αρχιζουν να αποκτουν νοημα.
2. Εστιασμος (focus). Οι ηχοι εστιαζονται καθαρα στο χωρο και μαλιστα σε 360 μοιρες, γυρω απο τους ακροατες.
3. Περικυκλωνει τους ακροατες (envelopment).
4. Δυναμικα (dynamics). H διαφορα μεταξυ του πιο ησυχου-πιο δυνατου ηχου στο χωρο.
5. Καλη συχνοτικη αποκριση. (frequency response)


More to follow.....

 

[DIMITRIS]

Ενα χαρακτηριστικο του καθε δωματιου ειναι το RT60, οπου διευκρυνιζει τον χρονο που χρειαζεται ωστε ενας ηχος να κατεβει κατα 60db σε ενταση, απο την ωρα που δημιουργηθηκε.
Στο Home Cinema o επιθυμητος χρονος ειναι μεταξυ 0.25-0.4 msec. H μειωση του RT60 σε αυτα τα νουμερα επιτυγχανεται με χρηση απορροφητικων υλικων, και οπως καταλαβαινετε η απορροφηση πρεπει να γινεται σε ενα ευρυ φασμα συχνοτητων. Παραδειγμα, βαζοντας κουρτινες μονο, το μονο που πετυχαινουμε ειναι να "κουφανουμε" τo δωματιο σε μια μικρη γκαμα συχνοτητων.
Η μετρηση του RT60 φαινεται ως εξης:

 

[DIMITRIS]

Επισης, σκοπος μας ειναι να οι αντανακλασεις του χωρου να ειναι κατα 10-12db πιο αδυναμες απο τον κυριο ηχο, αλλιως χανεται ο εστιασμος, η καθαροτητα, κλπ.

Απο τις γραφικες παραστασεις καποιος θα μπορουσε με ακριβεια να υπολογισει ποια σημεια του χωρου ειναι τα mirror points , αλλα φυσικα και ο καθρεπτης κανει δουλεια. Σε μερικα σημεια θα μπορουσε κανεις να βαλει diffusors και να διαθλασει τον ηχο. Αυτο εξαρταται απο διαφορους παραγοντες.

Παραθετω μια γραφικη παρασταση που δειχνει τα L,R και τις ανακλασεις που ερχονται στον ακροατη, αμεσως μετα τον κυριο ηχο.
Παρατηρηστε οτι παρολο που η χρονικη καθυστερηση ειναι ρυθμισμενη απο το μενου του proccessor, υπαρχει μια καθυστερηση στο αριστερο καναλι. Αυτο συμβαινει σε ολα τα μηχανηματα, και ειναι ενας λογος ακομα να φωναξετε επαγγελματια. Η καθυστερηση δεν γινεται με ακριβεια απο το μενου βαζοντας τις αποστασεις μονο.

Επισης καθαρα φαινονται και οι εντασεις των αντανακλασεων, που ειναι ιδιας εντασης με τον κυριο ηχο!!!! Τι περιμενετε να ακουτε? Παντως οχι παπαδες...Αυτο συμβαινει σε συστηματα ανεξαρτητου τιμης......

 

[DIMITRIS]

Το τριτο στοιχειο (envelopment) δημιουργειται απο την ανακλωμενη ενεργεια στο χωρο, περικλυοντας τους ακροατες με εικονα 360 μοιρων, χωρις κενα και τρυπες.
Ενα δωματιο με πολυ απορροφητικο υλικο η και κενα (χωρις πλαινο τοιχο πχ, οπως ενιαιο σαλονι-τραπεζαρια-κουζινα) δεν βοηθαει. Βαζοντας τους θεατες κοντα σε ηχειο η τοιχο ειναι λαθος παλι.

Με τη χρηση των diffusors διατηρειται η ανακλωμενη επιφανεια στο χωρο, και δινει την αισθηση του μεγαλυτερου χωρου.

 

[DIMITRIS]

Κανοντας μια μελετη χωρου, μπορει κανεις να δει τις συχνοτητες που υπερτονιζει ο χωρος.
Οι ακουστικες αυτες παραμορφωσεις που οφειλονται στις διαστασεις του χωρου ονομαζονται Room Modes. Δεν ειναι τιποτα αλλο, παρα στασιμα κυματα στο χωρο.
Με χρηση software μπορει κανεις να υπολογισει τις συχνοτητες αυτες και να πραξει αναλογα. Δυστυχως, δεν ειναι ετσι απλα στην πραξη. Μια πορτα στο χωρο, η κατι αλλο, δεινει αλλα νουμερα απο τα θεωρητικα.

Παραθετω μια γραφικη μου (ναι δικη μου) παρασταση οπου τα θεωρητικα (με κοκκινο), δεν συμπιπτουν με τα πρακτικα (μπλε). Βλεπετε πως τα πραγματικα προβληματα επρεπε να μετρηθουν, και οχι να υπολογιστουν.
Θα μου πειτε ποιος ο λογος του θεωρητικου? Σε ενα δωματιο που συμπεριφερεται σωστα, θα επρεπε να συμπιπτουν. Ειναι και ενδειξη τελικα, ποσο καλα σχεδιαστηκε το δωματιο, σε σχεση με το θεωρητικο σχεδιο που ειχαμε στην αρχη.

 

[Gebreselassie]

Μπράβο Δημήτρη, πολύ καλό!

 

[gianouleas]

Καλησπερα και καλως σας βρηκα.Επειδη δεν γνωριζω πολλα πραγματα θα ηθελα να ρωτησω σε ενα διαγραμμα ισοσταθμησης πως πρεπει να φαινεται η καμπυλη?αποπου θα πρεπει να ξεκινουν οι συχνοτητες? η καμπηλη πρεπει να ειναι οσον το δυνατον ποιο σταθερη?αν εχουμε αντανακλασεις καποιες συχνοτητες τις βλεπουμε ποιο κατω το διαγραμμα?
Βλεπω διαφορα διαγραμματα και δυστηχως δεν μπορω να καταλαβω ποια ειναι σωστα και ποια οχι.
κατι τελευταιο ξερετε που μπορω να βρω στην Αθηνα ηχοδιαπερατο υφασμα?
Σαςπηρα απο τα μουτρα με το πρωτο μου post και ζητω συγγνωμη ξερω οτι για τους ποιο πολλους εδω μεσα ειναι πραγματα αυτονοητα ελπιζω οτι δεν σας κουρασα.:happy_4:

 

[DIMITRIS]

Φιλε μου,

καλως ηρθες!
Καταρχας, εχεις μηχανηματα στη διαθεση σου που να μπορεις να κανεις μετρησεις?
Οσον αφορα το υφασμα, εαν προκειται για καλυψη ηχειων, απαιτει διαπερατοτητα μεχρι τα 16ΚΗz. Το υφασμα για καλυψη ακουστικων επεμβασεων, μεχρι τα 6ΚΗz.
Δεν μενω Ελλαδα (ποσο μαλλον Αθηνα) και τετοια μαγαζια δεν γνωριζω.

 

[gianouleas]

Eχω βρει καποια προγραμματα RTA εχω μικροφωνο και ντεσιμπελομετρο.Με αυτα ειμαι ΟΚ?
Το θεμα ειναι οτι οταν τα βαζω και μετραω μου βγαζει ενα διαγραμμα και δεν ξερω να το διαβασω δεν ξερω ποιες συχνοτητες ειναι η σωστες.
Αν δεν μπορει να μου πει καποιος μηπως ξερει καποιο link ου μπορω να διαβασω περι του θεματος?
Στο θεμα Κατασκευη Ακουστικων Πανελ μηπως ειναι ευκολο να ανεβασετε καμια φωτο για το πως ειναι τα πανελ γιατι μπερδευτικα λιγο.

 

[Odysseas_Romanos]

Θέλοντας να κάνω ένα σχόλιο στο post του Δημήτρη για το χρόνο αντίχησης ο οποίος θα πρέπει να είναι 0.25 - 0.4 sec, θα ήθελα να πώ ότι είναι υπερβολικό σαν νούμερο και ότι απλά θα μπει ο εκάστοτε ιδιοκτήτης σε περιττά έξοδα για κανέναν λόγο. Θεωρώ ότι το καλύτερο RT60 είναι γύρω στα 0.8 δευτερόλεπτα και αυτό γιατί θα πρέπει να υπάρχουν και κατάληλες αντανακλάσεις του ήχου για να δώσουν αρκετή ένταση. Επίσης σε ένα χώρο όπου ο εκάστοτε μηχανολόγος θελήσει να κατεβάσει τόσο πολύ το RT60 θα γεμίσει τον χώρο με πολά ηχοαποροφητικά και στο τέλος δεν θα είναι καλαίσθητο το αποτέλεσμα.
Ούτος ή άλλως δεν πρόκειται να γίνει ηχογράφηση όπου χρειαζόμαστε απόλυτη σίγανση αλλά θα ακούσουμε μουσική ή θα δούμε σινεμά.

Για όσους θέλουν υπάρχει και το BS standard 6840-13:1998 όπου εξηγούνται όλα όσα χρειάζονται. Επίσης τονίζω και πάλι ότι θα πρέπει να ξέρουμε περίπου πόσος κόσμος θα υπάρχει στον χώρο κατά την διάρκεια της ακροάσεως.

 

[DIMITRIS]

Οδυσσεα, Περι του RT60:

Dennis Erskine

"The technical definition of RT-60 is the amount of time it takes for the original sound to decay by 60dB. The desired value of RT-60 is a function room volume. Now to get really technical, small residential spaces don't have an RT-60. Basically, as the size of the elements in the room (people, chairs, etc.) get bigger with respect to the room itself, you cannot have a homogenous reverberant field to measure. In other words, the RT-60 in one location would be different than in another. Basically, we use RT-60 because it is common in our lexicon; but, really we're looking for decay time at seating locations. In other words, we are measuring RT-60 (wink, wink) but calling it decay time so the definition cops don't bust our chops. In the typical residential dedicated space, I like to see a value in the neighborhood of 3 to 4 milliseconds"

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Απο την μέχρι τώρα ενασχόλησή μου και πειραματισμό που με ανάγκασε ο χώρος μου, που είναι καλσσικό είδος ¨κουτί παπουτσιού, ως προς το RT60, τείνω να καταλήξω στο ότι (μόνο για ορθογώνια δωμάτια που ασχολούμαι)πρώτα πρέπει να εξαλείψουμε το flutter echo που δημιουργείται απο τις παράλληλες επιφάνειες σπάζοντάς τες και μετά διαχειριζώμαστε την αντήχηση στο RT60. Δεν υπάρχει κανόνας πόσο πρέπει να είναι, αλλά εξαρτάται απο τις διαστάσεις του χώρου, την επίπλωση και γενικά όλα τα υλικά του χώρου που συμμετέχουν υποχρεωτικά στην ακουστική. Επίσης εδώ μπαίνει και το προσωπικό γούστο, θέλεις έναν χώρο ανηχοικό ή να είναι και λίγο ζωντανός;
Πρέπει να βρούμε τον χρόνο στις χαμηλές συχνότητες που είναι και το ποιό δύσκολο ίσως και άλυτο εν ολίγοις ζήτημα, το οποίο όμως πρέπει να λυθεί γιατί βρωμίζει το υπόλοιπο φάσμα.

 

[DIMITRIS]

Eχω βρει καποια προγραμματα RTA εχω μικροφωνο και ντεσιμπελομετρο.Με αυτα ειμαι ΟΚ?
Το θεμα ειναι οτι οταν τα βαζω και μετραω μου βγαζει ενα διαγραμμα και δεν ξερω να το διαβασω δεν ξερω ποιες συχνοτητες ειναι η σωστες.
Αν δεν μπορει να μου πει καποιος μηπως ξερει καποιο link ου μπορω να διαβασω περι του θεματος?
Στο θεμα Κατασκευη Ακουστικων Πανελ μηπως ειναι ευκολο να ανεβασετε καμια φωτο για το πως ειναι τα πανελ γιατι μπερδευτικα λιγο.

Ανεβασα 2 φωτογραφιες για να δεις τα δικα μου πανελ.
Ειναι λιγο δυσκολο να μαθεις να ρυθμιζεις δι' αλληλογραφιας, να σου πω την αληθεια. Καποιος που θελει να κανει σωστη δουλεια σε ενα Home Cinema, χρειαζεται να συλλεξει πανω απο 100 διαγραμματα, προκειμενου να το ρυθμισει.
Πρεπει να σιγουρευτεις καταρχας οτι τα μικροφωνα σου, αλλα και η προενισχυση που χρησιμοποιεις ειναι καλιμπραρισμενα σωστα. Με ενα μικροφωνο μονο δε μπορεις να βγαλεις μεσο ορο για μια θεση ακροασης, που θα ηταν προτιμοτερο, εαν θελεις τη γνωμη μου.

Μπορεις ομως πολυ απλα να κατασκευασεις μερικα πανελ (χωρις υφασμα στην αρχη, και χωρις κολλα). Βρες τις πρωτες ανακλασεις με εναν καθρεπτη και τοποθετησε τα εκει. Βαλε το crossover στa 80Hz και απομακρυνε τα ηχεια 1μ απο τους τοιχους... Βαλε και ενα πανελ σε καθε γωνια διαγωνια, και ακουσε το συστημα.
Κατι το οποιο δεν απαιτει RTA και ειναι αμεσο. Απλα θα δεις το ποσο διαφορετικα ακουγεται το συστημα σου, αλλαζοντας μονο τα χαρακτηριστικα του δωματιου σου.
Τα παραπανο ειναι γενικο, μην τo παιρνετε σαν τον απολυτο κανονα, ok?

 

[gianouleas]

Ανεβασα 2 φωτογραφιες για να δεις τα δικα μου πανελ.
Ειναι λιγο δυσκολο να μαθεις να ρυθμιζεις δι' αλληλογραφιας, να σου πω την αληθεια. Καποιος που θελει να κανει σωστη δουλεια σε ενα Home Cinema, χρειαζεται να συλλεξει πανω απο 100 διαγραμματα, προκειμενου να το ρυθμισει.
Πρεπει να σιγουρευτεις καταρχας οτι τα μικροφωνα σου, αλλα και η προενισχυση που χρησιμοποιεις ειναι καλιμπραρισμενα σωστα. Με ενα μικροφωνο μονο δε μπορεις να βγαλεις μεσο ορο για μια θεση ακροασης, που θα ηταν προτιμοτερο, εαν θελεις τη γνωμη μου.

Μπορεις ομως πολυ απλα να κατασκευασεις μερικα πανελ (χωρις υφασμα στην αρχη, και χωρις κολλα). Βρες τις πρωτες ανακλασεις με εναν καθρεπτη και τοποθετησε τα εκει. Βαλε το crossover στa 80Hz και απομακρυνε τα ηχεια 1μ απο τους τοιχους... Βαλε και ενα πανελ σε καθε γωνια διαγωνια, και ακουσε το συστημα.
Κατι το οποιο δεν απαιτει RTA και ειναι αμεσο. Απλα θα δεις το ποσο διαφορετικα ακουγεται το συστημα σου, αλλαζοντας μονο τα χαρακτηριστικα του δωματιου σου.
Τα παραπανο ειναι γενικο, μην τo παιρνετε σαν τον απολυτο κανονα, ok?

Eχεις απολυτο δικιο οτι ειναι δυσκολο να μαθεις δια αλληλογραφιας απλος ηθελα να μαθω καποια γενικα πραγματα γιαυτο και ρωτησα για καποιο site που να εχει τετοιες πληροφοριες.
Αυτο με τους καθρεπτες πως γινεται ακουγετε πολυ ενδιαφερον.
Δημητρη ευχαριστω για τον χρονο σου:respect:

 

[DIMITRIS]

Καθεσαι στη θεση ακροασης.
Καποιος αλλος τωρα, κραταει εναν καθρεπτη κολλητα με την επιφανεια του τοιχου (παραλληλα και πολυ κοντα. Μη γδαρει και το σοβα). Κανει μια γυρα του δωματιου (σ΄αρεσουν οι hi-end επεξηγησεις μου?) ,κρατωντας παντα τον καθρεπτη στο υψος του προσωπου σου(καθρεπτη-καθρεπτακι μου....). Στα σημεια που βλεπεις ηχειο στον καθρεπτη, βαλε ενα πανελ στον τοιχο.
Αυτα τα σημεια ειναι και οι πρωτες ανακλασεις των ηχειων σου.

Οπως ειπα, δεν ειναι ο απολυτος κανονας. Μπορει να γινει και χρηση diffusor σε αυτα τα σημεια, η και συνδυασμος.

Θυμισου και τα γωνιακα, ειναι οι μπασοπαγιδες σου.

 

[Odysseas_Romanos]

Ο κανόνας που ανέφερα περί 0.8 δευτερολέπτων καλύπτει αμφιθέατρα που γίνονται ομιλίες. θα συμφωνήσω όμως με τον Βαγγέλη και θα πω ότι τα πάντα είναι σχετικά. σε ένα μικρό χώρο όπου οι χαμηλές συχνότητες δεν προλαβαίνουν να αναπτυχθούν εκεί θα πρέπει να καταφέρουμε να σκοτώσουμε κάποιιο μέρος τους...

Βεβαίως πάντα μιλάμε για την θέση του ακροατή και πόσο είναι το RT60 σε εκείνο το σημείο. Και πάντα όλα αλλάζουν ανάλογα με τον όγκο του δωματίου..

Και πάλι θεωρώ ότι 3 με 4 milisecond είναι πολύ νεκρός ο χώρος και ότι θα είναι πολύδύσκολο να επιτευχθεί για τις συχνότητες κάτω των 1000 Hz

 

[DIMITRIS]

Οδυσσεα,

σιγουρα οι χαμηλες συχνοτητες ειναι οι δυσκολες, εχεις δικιο!
Τα 0.3-0.4 δεν ειναι για δικαναλο, και οπως πολυ καλα ειπες, θα κανουν το χωρο να ακουγεται νεκρο.

Να πω την αληθεια, δεν περιμενω τα μελη να αρχισουν να μετρανε τα RT60 στα δωματια τους, και να αρχισουνε να μετατρεπουνε το βαθρο της δευτερης σειρας σε μπασοπαγιδα...Με λιγα χρηματα, θα δουνε πως επιδρα ο χωρος στο συνολο. Απλα τοτε, ισως και προβληματιστουν για το εαν αξιζει κανεις να εχει 100.000 ευρο συστημα σε 10 ευρο δωματιο.