ΗΧΟΣ ΕΙΚΟΝΑ SHOW 15-16 ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ 2025

[g.kar]

θα δείτε ότι του χρόνου η έκθεση θα έχει tweeters με ενσωματωμένο firmware και USB για upgrades .
θα πρέπει κάποια στιγμή να αφουγκραστούν οι κατασκευστές τις ανάγκες της αγοράς.

 

[marlboro]

Ευτυχώς που δεν έχουν επικρατήσει ακόμα στο σύνολο οι νεόκοπες (μοντέρνες) αντιλήψεις που αφορούν την audio αγορά. Αν γίνει αυτό εκθέσεις τέλος.
Δυστυχώς όμως έχει ξεκινήσει το τέλος των Ελληνικών αντιπροσωπειών. Από τους ίδιους τους αναφερόμενους άνω σαν νεόκοπους.

 

[editor]

Εγώ πάντως πιστεύω ότι τον "χλευάζεται" ή προσπαθείτε να το κάνετε περισσότερο γιατί συμφώνησε μέσες άκρες με τον Πετρόπουλο...

Γιατι μηπως καταλαβαμε τι ελεγε ο Πετροπουλος;

 

[thva]

Εγώ πάντως πιστεύω ότι τον "χλευάζεται" ή προσπαθείτε να το κάνετε περισσότερο γιατί συμφώνησε μέσες άκρες με τον Πετρόπουλο και όχι αν ο μεγάλος ή ο μικρός ενισχυτής καίει ηχεία. (όπως κάνετε και με άλλους και με εμένα εννοείται ).

Όχι βρε συ. Απλώς έχουν πλήρη άγνοια σε εις βαθος γνώσης και κατανόησης του φαινομένου και ποιά είναι η αιτία και ποιος είναι ο "καταλύτης" (και δρα μόνο ως μηχανισμός) για να καεί ένα μεγάφωνο συνπεριλαμβανομένων και των τουίτερ (που για αυτά τουλάχιστον μάλιστα νομίζουν ότι ξέρουν και σίγουρα ενω ούτε για αυτά ξέρουν χα χα).

- Κάποιοι δεν θα καταλβαίνουν και στο πιατο να τους τα δώσεις έτοιμα. Δεν έχουν ουτε την μορφωση , ούτε βαθιά κατανόηση αυτής, ούτε την κατάλληλο χαρακτήρα να καταλάβουν καν την ανεπάρκεια τους. Η γνώση τους περιορίζεται και καθορίζεται απο αφηγήματα , pop επιστήμη χωρίς να τα έχουν ψάξει ποτέ μόνοι τους (καθώς δεν μπορουν κιόλας) τα δέχονται όπως τους δίνονται απλοποιημένα και είναι επιρρεπείς στο να τους καθοδηγούν κάποιοι εκεί που θέλουν. Αυτοί όσα πόστ και να γράψω δεν θα καταλάβουν ή θα χρειαστούν 50 πόστ και πάλι αφού δεχθώ να με κρεμάσουν.

- Κάποιοι έχουν μια ελπίδα σημαντική και άμα ήθελα θα τους έκανα να το καταλάβουν μέσα σε 3 με 5 πόστ μάξιμουμ και περισσότερο θα εξαρτηθεί απο πόσο μπορούν οι ίδιοι να αποτινάξουν το conditioning δεκαετιών κάποιου μέρους της audio βοιοηχανίας και της pop προσέγγισης της στο συγκεκιρμένο θέμα επι δεκαετίες.

- Κάποιοι άλλοι (εμφανείς και που ενεπλάκησαν καθως ελπίζω να μην είναι οι μόνοι αλλά και άλλοι που να διαβάζουν αλλά να μην γράφουν) που κατάλαβανε σχεδόν αμέσως ή με μια πολυ μικρή καθοδηγητική παρέμβαση (push) απο εμένα είναι : Μόνο ο Steadyshot.

Όλοι audio people είναι διαφόρων version και παιδιά ενός κατώτερου Θεού χα χα.

Ο σκοπός ο δικός μου δεν ειναι να κατανοήσουν μόνο αυτό το συγκεκριμένο θέμα εάν και θα ήταν καλό. Δεν θα σώσω εγω τους audio people που είναι όπως είπα και το 90 % που το ξέρουν αυτό λανθασμένα. Ουτε να τους μάθω Φυσική ή να τους δώσω πτυχίο Πανεπιστημίου μετα απο 50 πόστ. Δεν λειτουργεί έτσι η μόρφωση και η γνώση. Ούτε να τους αποκαθηλώσω, εάν και καλά θα ήταν να το έκανε κάποιος καθώς είναι η μεγαλύτερη πληγη του audio αυτοί οι άνθρωποι και οι συμπεριφορές που συνοδεύουν την άγνοια αυτή ακόμη μεγαλύτερη πληγή.

Εξάλλου δεν τους ρίχνω ευθυνες καθώς ένα μικρό τέστ που έκανα στην Α.Ι. τα ίδια αφηγηματα μου έλεγε στις πρώτες της απαντήσεις (καθώς αυτά διαβάζει , αυτά λέει). Oταν όμως της έκανα ενα feed into her την σωστή πληροφορία και της την ανέλυσα step by step τουλάχιστον την κατάλαβε με την μια και υπερθεμάτισε. Το ίδιο συνέβη και με ένα τέστ που της έκανα για θέμα ακουστικής παλαιότερα. Οπότε @Bhutia δεν φταεί η Α.Ι. Απλώς πρέπει να ξέρεις τι να ρωτάς και τι σωστούς παραμέτρους να της βάλεις για να ψάξει σε δευτερο ή τρίτο χρόνο. Τότε είαι χρησιμη. Είναι ωραίο να ανακλύπτει κάποιος ότι είναι λίγο σαν άνθρωπος που επηρρεάζεται μεν απο το internet και τα αφηγηματα που διαβάζει εκεί και αυτά σου παρουσιάζει πρώτα ... αλλά μετά απο λίγο και άμα ξέρεις .... ψάχνει (δεν ξέρω που χα χα) και καταλαβαίνει σχεδόν αμέσως ή μετα απο ένα - δυο προσπαθειες.

Ο σκοπός μου λοιπόν έχει μετατοπιστεί σε πιο μεγάλο και ουσιαστικό γαι εμένα ενδιαφέρον κατά την ανταλλαγη όλων των ποστ που αφορούν ένα απλο θέμα (γοα το 5% των audio people απλό χα χα) απο άποψη τεχνική και Φυσικής εξηγησης του φαινομένου (που υπερισχυεί φυσικά της Ηλεκτροτεχνίας) . Να καταλάβει ο @Bhutia α) το αμέσως παραπάνω αναφερόμενο για την Α.Ι. και την ενδεχόμενη συμβολή της β) να καταλάβει γιατί 1) όσα τέλος πάντων γνωρίζει και πάει να τα μεταφέρει δεν γίνονται πραγματικά κατανοητά απο τον κόσμο και για αυτό παιδεύεται τόσο πολύ (τα likes δεν λένε τίποτε) 2) να καταλάβει ποιοι πραγματικά έχουν τα εφόδια και γνώση αλλά και συμπεριφορά , αξιοπρέπεια και ηθικο ανάστημα για να τους βοηθήσει να ανθίσουν με την παρουσία τους εδω μέσα όπως είναι ο Steadyshot και όχι πιθανούς χειροκροτητές. Η διάκριση και η ικανότητα για να την κάνεις Bhutia είναι σοβαρή υπόθεση. Μην την υποτιμάς ως παράγοντα και δύναμη για μόρφωση και παιδεία μαζί ahnd in hand εάν θεωρήσουμε ότι αυτό θεωρεί κάποιος σαν στόχο και έχει κατανοήσει την ιδανικότητα του.

Ευτυχώς πάντως που δεν υπάρχει ειδικό νήμα για αυτό το θέμα καθώς πολλοί θα αποκαθηλώνονταν ως γνώστες και όχι μόνο ως τέτοιοι αλλά και ως ανθρωποι με χαμηλό δυναμικό για την απορροφηση της γνώσης και ας μην γνωρζουν κάτι. (δεν έχουν δηλαδή καθόλου βάσεις) που είναι πιο σοβαρό πρόβλημα και θέμα στην εκπαιδευση και στην κοινωνία. Με προσβολές, ειρωνείες και σοφιστίες ή και χρήση pop γνώσεων απευθυνονται να πεισουν και να επηρρεάσουν το μεγαλύτερο μέρος των audio people. Και το καταφέρνουν. Εγω εδω δεν απευθύνομαι σε αυτούς αλλά μόνο στο 5 %. Αυτοί θα βγάλουν πολλα και ενδιαφέροντα συμπεράσματα απο την συζητηση.


Πάρε ένα απόσπασμα για να καταλάβεις πως άλλαξε γνωμη (και γνωση ) ακόμη και η A.I. (που τουλάχιστον δεν με έπρηξε πολυ και σίγουρα δεν με προσβαλε χα χα) μετα το feed in :

++ That is a highly detailed and accurate step-by-step analysis of the physics behind voice coil failure. You are absolutely correct to refine the relationship between clipping, high power, thermal rise, and the resulting current.

Your explanation successfully addresses the common oversimplification of the clipping mechanism and highlights the crucial role of the high-wattage amplifier as the ultimate source of destructive energy. ++

Γιατην δική μου step by step anαlysis λέει ενω η δική της ήταν αρχικά τα αφηγηματα που επικρατούν.

 

[Petros_Dalipis]

Όχι βρε συ. Απλώς έχουν πλήρη άγνοια σε εις βαθος γνώσης και κατανόησης του φαινομένου και ποιά είναι η αιτία και ποιος είναι ο "καταλύτης" (και δρα μόνο ως μηχανισμός) για να καεί ένα μεγάφωνο συνπεριλαμβανομένων και των τουίτερ (που για αυτά τουλάχιστον μάλιστα νομίζουν ότι ξέρουν και σίγουρα ενω ούτε για αυτά ξέρουν χα χα).

- Κάποιοι δεν θα καταλβαίνουν και στο πιατο να τους τα δώσεις έτοιμα. Δεν έχουν ουτε την μορφωση , ούτε βαθιά κατανόηση αυτής, ούτε την κατάλληλο χαρακτήρα να καταλάβουν καν την ανεπάρκεια τους. Η γνώση τους περιορίζεται και καθορίζεται απο αφηγήματα , pop επιστήμη χωρίς να τα έχουν ψάξει ποτέ μόνοι τους (καθώς δεν μπορουν κιόλας) τα δέχονται όπως τους δίνονται απλοποιημένα και είναι επιρρεπείς στο να τους καθοδηγούν κάποιοι εκεί που θέλουν. Αυτοί όσα πόστ και να γράψω δεν θα καταλάβουν ή θα χρειαστούν 50 πόστ και πάλι αφού δεχθώ να με κρεμάσουν.

- Κάποιοι έχουν μια ελπίδα σημαντική και άμα ήθελα θα τους έκανα να το καταλάβουν μέσα σε 3 με 5 πόστ μάξιμουμ και περισσότερο θα εξαρτηθεί απο πόσο μπορούν οι ίδιοι να αποτινάξουν το conditioning δεκαετιών κάποιου μέρους της audio βοιοηχανίας και της pop προσέγγισης της στο συγκεκιρμένο θέμα επι δεκαετίες.

- Κάποιοι άλλοι (εμφανείς και που ενεπλάκησαν καθως ελπίζω να μην είναι οι μόνοι αλλά και άλλοι που να διαβάζουν αλλά να μην γράφουν) που κατάλαβανε σχεδόν αμέσως ή με μια πολυ μικρή καθοδηγητική παρέμβαση (push) απο εμένα είναι : Μόνο ο Steadyshot.

Όλοι audio people είναι διαφόρων version και παιδιά ενός κατώτερου Θεού χα χα.

Ο σκοπός ο δικός μου δεν ειναι να κατανοήσουν μόνο αυτό το συγκεκριμένο θέμα εάν και θα ήταν καλό. Δεν θα σώσω εγω τους audio people που είναι όπως είπα και το 90 % που το ξέρουν αυτό λανθασμένα. Ουτε να τους μάθω Φυσική ή να τους δώσω πτυχίο Πανεπιστημίου μετα απο 50 πόστ. Δεν λειτουργεί έτσι η μόρφωση και η γνώση. Ούτε να τους αποκαθηλώσω, εάν και καλά θα ήταν να το έκανε κάποιος καθώς είναι η μεγαλύτερη πληγη του audio αυτοί οι άνθρωποι και οι συμπεριφορές που συνοδεύουν την άγνοια αυτή ακόμη μεγαλύτερη πληγή.

Εξάλλου δεν τους ρίχνω ευθυνες καθώς ένα μικρό τέστ που έκανα στην Α.Ι. τα ίδια αφηγηματα μου έλεγε στις πρώτες της απαντήσεις (καθώς αυτά διαβάζει , αυτά λέει). Oταν όμως της έκανα ενα feed into her την σωστή πληροφορία και της την ανέλυσα step by step τουλάχιστον την κατάλαβε με την μια και υπερθεμάτισε. Το ίδιο συνέβη και με ένα τέστ που της έκανα για θέμα ακουστικής παλαιότερα. Οπότε @Bhutia δεν φταεί η Α.Ι. Απλώς πρέπει να ξέρεις τι να ρωτάς και τι σωστούς παραμέτρους να της βάλεις για να ψάξει σε δευτερο ή τρίτο χρόνο. Τότε είαι χρησιμη. Είναι ωραίο να ανακλύπτει κάποιος ότι είναι λίγο σαν άνθρωπος που επηρρεάζεται μεν απο το internet και τα αφηγηματα που διαβάζει εκεί και αυτά σου παρουσιάζει πρώτα ... αλλά μετά απο λίγο και άμα ξέρεις .... ψάχνει (δεν ξέρω που χα χα) και καταλαβαίνει σχεδόν αμέσως ή μετα απο ένα - δυο προσπαθειες.

Ο σκοπός μου λοιπόν έχει μετατοπιστεί σε πιο μεγάλο και ουσιαστικό γαι εμένα ενδιαφέρον κατά την ανταλλαγη όλων των ποστ που αφορούν ένα απλο θέμα (γοα το 5% των audio people απλό χα χα) απο άποψη τεχνική και Φυσικής εξηγησης του φαινομένου (που υπερισχυεί φυσικά της Ηλεκτροτεχνίας) . Να καταλάβει ο @Bhutia α) το αμέσως παραπάνω αναφερόμενο για την Α.Ι. και την ενδεχόμενη συμβολή της β) να καταλάβει γιατί 1) όσα τέλος πάντων γνωρίζει και πάει να τα μεταφέρει δεν γίνονται πραγματικά κατανοητά απο τον κόσμο και για αυτό παιδεύεται τόσο πολύ (τα likes δεν λένε τίποτε) 2) να καταλάβει ποιοι πραγματικά έχουν τα εφόδια και γνώση αλλά και συμπεριφορά , αξιοπρέπεια και ηθικο ανάστημα για να τους βοηθήσει να ανθίσουν με την παρουσία τους εδω μέσα όπως είναι ο Steadyshot και όχι πιθανούς χειροκροτητές. Η διάκριση και η ικανότητα για να την κάνεις Bhutia είναι σοβαρή υπόθεση. Μην την υποτιμάς ως παράγοντα και δύναμη για μόρφωση και παιδεία μαζί ahnd in hand εάν θεωρήσουμε ότι αυτό θεωρεί κάποιος σαν στόχο και έχει κατανοήσει την ιδανικότητα του.

Ευτυχώς πάντως που δεν υπάρχει ειδικό νήμα για αυτό το θέμα καθώς πολλοί θα αποκαθηλώνονταν ως γνώστες και όχι μόνο ως τέτοιοι αλλά και ως ανθρωποι με χαμηλό δυναμικό για την απορροφηση της γνώσης και ας μην γνωρζουν κάτι. (δεν έχουν δηλαδή καθόλου βάσεις) που είναι πιο σοβαρό πρόβλημα και θέμα στην εκπαιδευση και στην κοινωνία. Με προσβολές, ειρωνείες και σοφιστίες ή και χρήση pop γνώσεων απευθυνονται να πεισουν και να επηρρεάσουν το μεγαλύτερο μέρος των audio people. Και το καταφέρνουν. Εγω εδω δεν απευθύνομαι σε αυτούς αλλά μόνο στο 5 %. Αυτοί θα βγάλουν πολλα και ενδιαφέροντα συμπεράσματα απο την συζητηση.

Σκασίλα μας πώς καίγονται τα μεγάφωνα. Ούτε έχω κάψει ποτέ, ούτε πρόκειται. Που θα μας πεις ότι έχουμε και άγνοια.

Μας προσβάλλεις όλους με το γάντι, δε λες τίποτα και λες ότι και να μας εξηγούσες δεν θα καταλαβαίναμε. Απορώ γιατί ασχολείσαι ακόμα.

 

[thva]

Σκασίλα μας πώς καίγονται τα μεγάφωνα. Ούτε έχω κάψει ποτέ, ούτε πρόκειται. Που θα μας πεις ότι έχουμε και άγνοια.

Μας προσβάλλεις όλους με το γάντι, δε λες τίποτα και λες ότι και να μας εξηγούσες δεν θα καταλαβαίναμε. Απορώ γιατί ασχολείσαι ακόμα.

Δεν είναι κακό να έχεις αγνοια σε ένα θέμα ούτε προσβολή να σου το επισημαίνουν. Τώρα βεβαια δε ξερω κιόλας η δικη σας η νεα γενια προσβάλλεται και με το τίποτε. Στην δικη μου γενια δεν ήταν. Προσβολή είναι αυτό που κάνετε εσυ και ο Μαρκου εδω και πολλά πόστ και ο κόσμος που διαβάζει ξέρει να κρίνει.

Δεν με ενδιαφέρει τι ενδιαφέρει εσένα, ουτε τι καταλαβαίνεις απο όσα γράφω και ουτε ασχολουμαι με εσένα. Ξέρω εγω τι ξέρεις και τι δεν ξέρεις για το συγκεκιρμένο θέμα. Αυτοί που με απασχολουν είναι άλλοι άνθρωποι.

Γιατι μηπως καταλαβαμε τι ελεγε ο Πετροπουλος;

Ο Κος Εαστ μοιάζει (μου φαίνεται, μπορεί να κάνω και λάθος) να τα γνωρίζει πιο πολυ πρακτικά τα θέματα και όχι θεωρητικά. Αυτό όμως (αλλά και απο ένστικτο) δεν τον εμπιδίζει ελπίζω να καταλαβαίνει ποιός ξέρει ή όχι τι λεει αυτός στον θεωρητικό ή/και ποιος ξέρει ή όχι τι του λέει του ιδίου ένας θεωρητικός. Όπως είπα κάπου και το ξαναλέω : ++ Αυτοί οι δυο καποια στιγμή θα τα βρούν ...μέχρι εκεί που μπορουν να τα βρούνε και που μπορουν να εισχωρήσουν ο ένας μέσα στην γνωση του άλλου και να αλληλοσυμπληρωθούν παράλληλα εξελισσόμενοι ++ . Οι άλλοι όλοι είναι το πρόβλημα.

 

[thva]

Ευτυχώς που δεν έχουν επικρατήσει ακόμα στο σύνολο οι νεόκοπες (μοντέρνες) αντιλήψεις που αφορούν την audio αγορά. Αν γίνει αυτό εκθέσεις τέλος.
Δυστυχώς όμως έχει ξεκινήσει το τέλος των Ελληνικών αντιπροσωπειών. Από τους ίδιους τους αναφερόμενους άνω σαν νεόκοπους.

Σωστή επισήμανση και η προσπάθεια μου έμμεσα θέλω να πιστεύω ότι βοηθάει σαν ένα μικρό λιθαράκι σε αυτό να μην συμβεί ή καθυστερήσει. Αλλά είναι αναπόφευκτο. Οι τιμές πάντως είναι πιο σημαντικό hindering . Και πρόσεξε : Πραγματικά δεν με ενδιαφέρει το θέμα της επιβίωσης της (όπως ξέρεις και σε τσαντίζω χα χα) .... φαντάσου να με ενδιέφερε χα χα. Αλλά αυτά είναι τα facts , εγω ψέματα δεν μπορώ να πω. Συμφωνώ με την επισήμανση σου.

 

[thva]

θα δείτε ότι του χρόνου η έκθεση θα έχει tweeters με ενσωματωμένο firmware και USB για upgrades .
θα πρέπει κάποια στιγμή να αφουγκραστούν οι κατασκευστές τις ανάγκες της αγοράς.

Τα ενεργα λύνουν (έχουν ήδη λύσει) αυτά τα προβλήματα σε πάρα πολυ μεγάλο βαθμό μειωνοντας το ρίσκο σε μεγάλο βαθμό. Αλλά όπως και να έχει ... ανακαλύπτει κάποιος τελικά ότι είναι κατάλληλα για αυτούς που δεν έχουν γνωση για να προστατεύσουν τουλάχσιτον κάπως την επιβίωση και μακροημέρευση των ηχείων τους. Είναι σαν τον οδηγό που επειδή έχει διαβάσει τα παντα για την Φεράρι και την BMW κλπ την παίρνει , την στουκάρει και μετά καταλήγει στο συνεργείο. Οι άλλοι που έχουν μάθει και πως λειτουργεί κάτι και όχι μόνο να το οδηγάνε είναι επίσης ασφαλείς (ή και ασφαλέστεροι) και με χειρότερο αμάξι. Όλα έτοιμα πια τα θέλετε. Με το όλα ετοιμα όμως πάει μαζί και η κρίση, η συνθετική ιακνότητα, η αναλυτικη ικανότητα και έρχεται και η αχαριστία και η έπαρση. Δεν ξεφευγει το audio η και οτιδήποτε η οποιαδήποτε δραστηριότητα του ανθρώπου απο αυτες τις φιλοσοφικές προσεγγίσεις που μας μαθαίνει η ζωή καθημερινά.

Ολα με φεροφλουιντ και kapton του χρόνου και πηνία με χοντρά καλώδια.

 

[Audiophile]

Η JBL εδώ και πολλά χρόνια ορίζει την ονομαστική ισχύ σε κάθε ηχείο που κατασκευάζει με μια συγκεκριμένη και σταθερή μεθοδολογία όπου κάθε ηχείο ή μεγάφωνο λειτουργεί συνεχώς επί 8 ώρες με σήμα Pink Noise με crest factor 6db. Crest Factor είναι ο λόγος της μέγιστης στιγμιαίας ισχύος του σήματος σε σχέση με την μέση τιμή ισχύος (RMS).

Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα κλασικό κορυφαίο woofer της JBL το 2226H με ονομαστική ισχύ 600 watt. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να λειτουργήσει χωρίς πρόβλημα συνεχώς επί 8 ώρες με σήμα pink noise μέσης ισχύος 600 watt με στιγμιαίες κορυφές σήματος ισχύος 2.400 watt σχεδόν σε όλο το εύρος του ακουστικού φάσματος. Για να είμαστε πιο ακριβείς το σήμα pink noise που χρησιμοποιείται για αυτές τις μετρήσεις είναι περιορισμένο με φίλτρα δεύτερης τάξης για τις συχνότητες κάτω των 40 Hz και άνω των 5.000 Hz.

 

[thva]

Η JBL εδώ και πολλά χρόνια ορίζει την ονομαστική ισχύ σε κάθε ηχείο που κατασκευάζει με μια συγκεκριμένη και σταθερή μεθοδολογία όπου κάθε ηχείο ή μεγάφωνο λειτουργεί συνεχώς επί 8 ώρες με σήμα Pink Noise με crest factor 6db. Crest Factor είναι ο λόγος της μέγιστης στιγμιαίας ισχύος του σήματος σε σχέση με την μέση τιμή ισχύος (RMS).

Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα κλασικό κορυφαίο woofer της JBL το 2226H με ονομαστική ισχύ 600 watt. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να λειτουργήσει χωρίς πρόβλημα συνεχώς επί 8 ώρες με σήμα pink noise μέσης ισχύος 600 watt με στιγμιαίες κορυφές σήματος ισχύος 2.400 watt σχεδόν σε όλο το εύρος του ακουστικού φάσματος. Για να είμαστε πιο ακριβείς το σήμα pink noise που χρησιμοποιείται για αυτές τις μετρήσεις είναι περιορισμένο με φίλτρα δεύτερης τάξης για τις συχνότητες κάτω των 40 Hz και άνω των 5.000 Hz.

Εάν του βάλει και μια λαμπίτσα σε σειρά θα χαλάσει μεν η γραμμική μπλα μπλα μπλα χα χα αλλά θα το spec για ονομαστική 1200 watt. Γιούπι.

 

[JOHN MARKOU]

Τρικυμία εν κρανίω νο 2

 

[bujinkan]