Η γλώσσα μας

[Abessalom]

Τα νούμερα που παραθέτεις δεν έχουν σχέση με αυτό που λέω. Για όποιον ήταν "στο internet" από νωρίς καταλαβαίνει τι σημαίνει internet το 1996, τι ήταν το 2006 και τι το 2016. Τα ποσοστά που σημειώνεις δεν δείχνουν παρά την γεωγραφική εξάπλωση του internet.

Προφανώς άλλο το 2006 άλλο το 2016, αλλά η έρευνα είναι του 2009. Όταν παραγγείλει με το καλό η Ουνέσκο έρευνα το 2019, φαντάζομαι ότι η τάση στα νούμερα θα παραμείνει.
Πάντως όπως και να έχει το πράγμα, το πολύ να παραμείνει ή έστω ενισχυθεί η θέση της αγγλικής ως σημερινής lingua franca (την οποία θέση είχε όμως και πριν τον ερχομό του διαδικτύου). Δεν βλέπω πουθενά στοιχεία που να δείχνουν τάση επικράτησής της ως μόνης, παγκόσμιας γλώσσας, όπως λες. Άλλο το τελευταίο, άλλο lingua franca, προφανώς.

 

[melina]

Προφανώς άλλο το 2006 άλλο το 2016, αλλά η έρευνα είναι του 2009. Όταν παραγγείλει με το καλό η Ουνέσκο έρευνα το 2019, φαντάζομαι ότι η τάση στα νούμερα θα παραμείνει.
Πάντως όπως και να έχει το πράγμα, το πολύ να παραμείνει ή έστω ενισχυθεί η θέση της αγγλικής ως σημερινής lingua franca (την οποία θέση είχε όμως και πριν τον ερχομό του διαδικτύου). Δεν βλέπω πουθενά στοιχεία που να δείχνουν τάση επικράτησής της ως μόνης, παγκόσμιας γλώσσας, όπως λες. Άλλο το τελευταίο, άλλο lingua franca, προφανώς.

Κατά τη γνώμη μου δεν έχεις καταλάβει τι δείχνουν τα νούμερα. Η ουνέσκο, όπως και άλλοι υπερεθνικοί οργανισμοί, έχουν ακόμα ως αξιακή αναφορά τη διατήρηση της πολυγλωσσίας.

Προφανώς και δεν μπορώ να αποδείξω μια πρόβλεψη που κάνω εκ του προχείρου και από εμπειρική παρατήρηση και αντίστοιχα ούτε μπορεί κανείς να την απορρίψει με βεβαιότητα. Έξαλλου δεν έκανα κάπου αναφορά για το αν θα πρόκειται για μια παγκόσμια γλώσσα που θα διδάσκεται αυτή και μόνο στα σχολεία όλου του κόσμου. Το πιο πιθανό είναι, όσο ο κόσμος γίνεται πιο συνεχής και "μικρότερος χρονικά" οι πληθυσμιακές ροές να είναι πιο εύκολες και πιο έντονες ακόμα και χωρίς την ανάγκη της φυσικής καθεαυτή φυσικής ροής. Αυτό, στο δικό μου το μυαλό, συνεπάγεται και λιγότερες διακριτές γλώσσες, αν το μία και μόνο μία θα είναι μια κατάληξη ή μια ασυμπτωτική οριακή κατάσταση λίγη σημασία έχει ως προς την ουσία της κουβέντας που γίνεται εδώ.
Όπως έλεγα και στους φοιτητές μου κάποτε, δεν μπορεί να υπάρχει μηχανικός στο σύγχρονο κόσμο που να θεωρεί την αγγλική γλώσσα ξένη γλώσσα αν θέλει να σταθεί ως μηχανικός στο μέλλον, και αυτό δεν έχει εφαρμογή μόνο στους μηχανικούς. Στη ζωή μου έχω διαβάσει και έχω μιλήσει πολύ περισσότερο χρόνο αγγλικά από ότι ελληνικά. Ποτέ και σε καμία δουλειά που έκανα δεν ήταν απαιτούμενη γλώσσα τα ελληνικά αλλά ήταν τα αγγλικά. Είχα συναδέλφους κατά καιρούς που απλά δεν ήταν Έλληνες, δεν ήξεραν Ελληνικά και δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα στην εργασία τους και στην επικοινωνία τους.
Για κάποιους που η φύση της δουλειάς τους είναι τέτοια που δεν απαιτεί τίποτα άλλο πέρα από τα ελληνικά και τα αγγλικά ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα αποτελεί απλά στοιχείο μόρφωσης ή στη χειρότερη μια πρόσκαιρη πρακτική ανάγκη επικοινωνίας στις διακοπές όλα αυτά που γράφω θα του φαίνονται γουρούνια στο διάστημα. Έχει τα δίκια του αλλά από την άλλη δεν μπορώ να μην του πω ότι περιλαμβάνεται σε μια πάρα πολύ μικρή πληθυσμιακή ομάδα και δυστυχώς τα μαντάτα δεν είναι καλά για το μέλλον αν έχει επαναπαυτεί ότι έτσι θα παραμείνει ο κόσμος. Ακόμα περισσότερο κάνει μεγάλο λάθος, κατ' εμένα πάντα, να μεγαλώνει παιδιά ή να γαλουχεί τους γύρω του με μια τέτοια εικόνα για τον κόσμο.
Από την παρ' άλλη βέβαια ο καθένας κάνει ό,τι γουστάρει και μέχρι εκεί που καταλαβαίνει και δεν μου ζήτησε κάποιος να του πω τη γνώμη μου για αυτά τα θέματα επί προσωπικής βάσης.

 

[Abessalom]

Στη ζωή μου έχω διαβάσει και έχω μιλήσει πολύ περισσότερο χρόνο αγγλικά από ότι ελληνικά.

Το ίδιο και ο Τσακαλώτος.
Βέβαια εκείνου του φαίνεται κιόλας.

Εννοείται πως -ιδίως για έναν μικρό λαό όπως ο δικός μας- η εκμάθηση ξένων γλωσσών είναι αυτονόητη. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως πρέπει να εγκαταλείψουμε την εκμάθηση της γλώσσας μας, ιδίως μάλιστα μιας τέτοιας γλώσσας.

 

[Mr Spock]

Αλλά οι νέες λέξεις δημιουργούνται συνέχεια από αντικείμενα, παρατηρήσεις και έννοιες που αναγκαζόμαστε να ονοματίσουμε προκειμένου να μεταδώσουμε τη γνώση στους άλλους με όσο όσο γίνεται μεγαλύτερη ακρίβεια (άρα και αποτελεσματικότητα).

- κάτι τέτοιο προσπαθώ να πώ , πως οι λέξεις έπονται των ανακαλύψεων νέων ιδεών - σκέψεων - αντικειμένων κλπ

- οπότε είναι πάντα λίγο πίσω σε σχέση με την σκέψη

- καί όλα αυτά χρησιμοποιώντας όχι όλον τον εγκέφαλό μας , πιστεύω πως στο απώτερο μέλλον σκέψεις έννοιες και τρόποι επικοινωνίας ( η γλώσσες προς το παρόν ) , θα έχουν πολλαπαλασιασθεί σε εύρος

 

[xfader]

Η υποστήριξη της γλώσσας μας έχει και ιδεολογικές προεκτάσεις, ιδιαίτερα σήμερα που είμαστε σε μαύρη περίοδο και αρκετοί προσπαθούν να πιαστούν από "οτιδήποτε μας έχει απομείνει". Ό,τι δηλαδή δεν μετριέται με χρήματα και ο καθένας μας μπορεί να του δώσει μία "τιμή" αναλόγως του προσωπικού του αξιακού συστήματος στην προσπάθεια του να νιώσει και να δείξει την "ανωτερότητά" του σε κάποιους τομείς. Σε ψυχολογικό επίπεδο η προσέγγιση αυτή είναι θεμιτή, αλλά σε μεγάλη κλίμακα είναι ανούσια γιατί τα αξιακά συστήματα δεν είναι κοινά για όλους.

Μου αρέσει πολύ η γλώσσα μας. Έχω ασχοληθεί αρκετά με αυτή παρόλο που δεν είχα ιδιαίτερη αγάπη για τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Αν όμως αύριο μου έλεγαν να την απαρνηθώ με αντάλλαγμα ένα καλύτερο βιοτικό επίπεδο δεν θα είχα τον παραμικρό δισταγμό. Η αγάπη έχει τιμή...

 

[Messenger]

...

- καί όλα αυτά χρησιμοποιώντας όχι όλον τον εγκέφαλό μας , πιστεύω πως στο απώτερο μέλλον σκέψεις έννοιες και τρόποι επικοινωνίας ( η γλώσσες προς το παρόν ) , θα έχουν πολλαπαλασιασθεί σε εύρος

Δεν πιστεύω ότι η φύση φτιάχνει περιττά πράγματα. Ο εγκέφαλός μας έχει το μέγεθος που χρειάζεται κάθε φορά.
Στο μέλλον ίσως γίνουμε κεφάλες σαν τους εξωγήινους.

...Αν όμως αύριο μου έλεγαν να την απαρνηθώ με αντάλλαγμα ένα καλύτερο βιοτικό επίπεδο δεν θα είχα τον παραμικρό δισταγμό. Η αγάπη έχει τιμή...

Εγώ πάλι όχι...

Χτες το βραδυ είχε μια πολύ ωραια συνέντευξη του Μπαμπινιώτη στο Action24. Πολυ προσγειωμένες θέσεις. Αν μπορεί κάποιος να τη βρεί στο Ιντερνετ ας τη βάλει εδώ. Αξίζει τον κόπο.

 

[Mr Spock]

Δεν πιστεύω ότι η φύση φτιάχνει περιττά πράγματα. Ο εγκέφαλός μας έχει το μέγεθος που χρειάζεται κάθε φορά.
Στο μέλλον ίσως γίνουμε κεφάλες σαν τους εξωγήινους.

- το θέμα δεν είναι το μέγεθος του εγκεφάλου , αλλά πόσον από αυτόν αξιοποιούμε

- όχι μεμονωμένα ο καθ΄ ένας ξεχωριστά , αλλά συνολικά σαν ανθρώπινη φυλή

 

[Akis_G]

Μου αρέσει πολύ η γλώσσα μας. Αν όμως αύριο μου έλεγαν να την απαρνηθώ με αντάλλαγμα ένα καλύτερο βιοτικό επίπεδο δεν θα είχα τον παραμικρό δισταγμό. Η αγάπη έχει τιμή...

Να τα ακουσει αυτά ο Καζακος, να δεις πως θα σε πει...
Χeστηκες για τον Καζακο?
Ε, σα δε ντρεπεσαι...

 

[Abessalom]

Αν όμως αύριο μου έλεγαν να την απαρνηθώ με αντάλλαγμα ένα καλύτερο βιοτικό επίπεδο δεν θα είχα τον παραμικρό δισταγμό. Η αγάπη έχει τιμή...

Είναι υπαρκτό σενάριο αυτό ή πρόκληση όπως εκείνες που μου έθετε μικρός ο αδερφός μου "πηγαίνεις με τα πόδια στη Λάρισα για 10 εκατομμύρια" (δραχμές τότε). Κι αν έλεγα ναι, ακολουθούσε "για 20 εκατομμύρια, αλλά φορώντας γούνα;"

 

[xfader]

Εγώ πάλι όχι...

Χτες το βραδυ είχε μια πολύ ωραια συνέντευξη του Μπαμπινιώτη στο Action24. Πολυ προσγειωμένες θέσεις. Αν μπορεί κάποιος να τη βρεί στο Ιντερνετ ας τη βάλει εδώ. Αξίζει τον κόπο.

Γι' αυτό έγραψα για το διαφορετικό αξιακό σύστημα του καθενός. Άλλος δεν θα άλλαζε τη θρησκεία, άλλος το χωριό του κλπ

Τον Μπαμπινιώτη τον παρακολουθώ από παλιά. Ακόμα και το καθημερινό πεντάλεπτο που έχει στο Βήμα FM προσπαθώ να μην το χάνω. Τη συνέντευξη θα ψάξω να τη βρω.

 

[xfader]

Είναι υπαρκτό σενάριο αυτό ή πρόκληση όπως εκείνες που μου έθετε μικρός ο αδερφός μου "πηγαίνεις με τα πόδια στη Λάρισα για 10 εκατομμύρια" (δραχμές τότε). Κι αν έλεγα ναι, ακολουθούσε "για 20 εκατομμύρια, αλλά φορώντας γούνα;"

Το ανέφερα για να δείξω τις προτεραιότητες στη ζωή μου. Η γλώσσα βρίσκεται πολύ πίσω.

Υ.Γ. Εμείς μικροί είχαμε "το κουμπί":
Θα σου δώσω x χρήματα αν πατήσεις αυτό το κουμπί αλλά θα πεθάνουν ψ άτομα.

Είχα εξαφανίσει την Ασία και τους κομμουνιστές αμέτρητες φορές.

 

[melina]

Η υποστήριξη της γλώσσας μας έχει και ιδεολογικές προεκτάσεις, ιδιαίτερα σήμερα που είμαστε σε μαύρη περίοδο και αρκετοί προσπαθούν να πιαστούν από "οτιδήποτε μας έχει απομείνει". Ό,τι δηλαδή δεν μετριέται με χρήματα και ο καθένας μας μπορεί να του δώσει μία "τιμή" αναλόγως του προσωπικού του αξιακού συστήματος στην προσπάθεια του να νιώσει και να δείξει την "ανωτερότητά" του σε κάποιους τομείς. Σε ψυχολογικό επίπεδο η προσέγγιση αυτή είναι θεμιτή, αλλά σε μεγάλη κλίμακα είναι ανούσια γιατί τα αξιακά συστήματα δεν είναι κοινά για όλους.

Μου αρέσει πολύ η γλώσσα μας. Έχω ασχοληθεί αρκετά με αυτή παρόλο που δεν είχα ιδιαίτερη αγάπη για τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Αν όμως αύριο μου έλεγαν να την απαρνηθώ με αντάλλαγμα ένα καλύτερο βιοτικό επίπεδο δεν θα είχα τον παραμικρό δισταγμό. Η αγάπη έχει τιμή...

Γιατί φίλος; αμφιβάλλεις πως οτι είναι ελληνικό είναι πάνω από τα αλλά;

 

[haris1308]

Είχα εξαφανίσει τους κομμουνιστές αμέτρητες φορές.

You wish...

 

[Abessalom]

Υ.Γ. Εμείς μικροί είχαμε "το κουμπί":
Θα σου δώσω x χρήματα αν πατήσεις αυτό το κουμπί αλλά θα πεθάνουν ψ άτομα.

Μάλλον βλέπατε πολύ Δημήτρη Χορν

 

[Decembered]

..καπου τα εχουμε ξαναπει ολα αυτα.. οσο θυμάμαι κ σχετικα προσφατα...
Το παραδειγμα μορφώνει οσο τιποτα θα πω ως μικροτερος ηλικιακα.

Το θεμα που εντοπίζω στο σχολειο ειναι οτι ο δασκαλος δεν μας εμαθε την εννοια των λεξεων που θεωρούσε δεδομένη για τον ιδιο ..εντελως τυχαία θα αναφερω ενα παραδειγμα οξεία γωνία υποτεινουσα κοκ...
Τελειωσα το γυμνασιο κ δεν καταλαβα τι ηθελε να πει.. τραγικο... αλλα ειμαι κ μαϊμού .
.

 

[xfader]

Μάλλον βλέπατε πολύ Δημήτρη Χορν

Το όνομα Χορν το άκουσα σίγουρα μετά τα 30 μου. Η παρέα μου μπορεί και ποτέ. Οι μισοί ήταν Αμερικανοί.

Για να επανέλθουμε στο θέμα, η σωστή χρήση της γλώσσας IMO φανερώνει αρκετά στοιχεία του χαρακτήρα του ατόμου.

 

[Costas Coyias]

Your face sounds familiar

Κάτω το YFSF, ζήτω το CFNM.

 

[deleted user 10898]

Η γλώσσα ως ηθική δύναμη

Για τη γλώσσα στην ποίηση τού Ελύτη μπορεί κανείς να πει πολλά. Γιατί, θα το ξαναπώ, στον Ελύτη η γλώσσα παίζει όχι απλώς σημαντικό, αλλά καθοριστικό ρόλο. Για να σημάνει την ποιητική του σκέψη, ο Ελύτης χρειάστηκε να παλέψει με τη γλώσσα, να τη δαμάσει και να αναπτύξει μαζί της μια μυστική και ερωτική, θα έλεγα, σχέση. Πιστεύει βαθιά ότι η γλώσσα, ιδίως η Ελληνική που συμβαίνει να είναι μια γλώσσα με ποιητική καλλιέργεια πάνω από 25 αιώνες, έχει πάνω και πέρα από κάθε χρηστική αντίληψη το δικό της ήθος. Τα λόγια του: «Εάν η γλώσσα αποτελούσε απλώς ένα μέσο επικοινωνίας, πρόβλημα δεν θα υπήρχε.Συμβαίνει όμως ν' αποτελεί και εργαλείο μαγείας και φορέα ηθικών αξιών. Προσκτάται η γλώσσα στο μάκρος των αιώνων ένα ορισμένο ήθος. Και το ήθος αυτό γεννά υποχρεώσεις». (Λόγος στη Στοκχόλμη, Εν λευκώ, σ. 327).

Ηδη από νωρίς, στην αυτοβιογραφική του αναδρομή με τίτλο «Το χρονικό μιας δεκαετίας», ορίζει τη γλώσσα ως ηθική δύναμη: «Το φαινόμενο τής γλώσσας, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που ένα τοπίο δεν είναι διόλου το άθροισμα μερικών δέντρων και βουνών αλλά μια πολυσήμαντη παρασημαντική, δεν είναι κι εκείνο διόλου το άθροισμα μερικών λέξεων - συμβόλων των πραγμάτων αλλά μια ηθική δύναμη που η ανθρώπινη διάνοια την κινητοποιεί, ωσάν να προϋπάρχει από τα πράγματα, για να τα δημιουργήσει ίσα - ίσα, και μόνον έτσι αυτά να υπάρξουν [...]».

Οπως είναι φανερό, ο Ελύτης έχει προ πολλού ξεπεράσει την απλοϊκή χρηστική αντίληψη τής γλώσσας, την αντίληψη που θέλει τη γλώσσα να είναι απλό μέσο, απλό εργαλείο για συνεννόηση. Τη θεωρεί «ηθική δύναμη», που σημαίνει ότι της δίνει μια βαθύτερη πνευματική υπόσταση. Τη συλλαμβάνει ως διανοητική διεργασία που δεν δηλώνει απλώς τα πράγματα αλλά καθορίζει και τον τρόπο που αυτά υπάρχουν για μας έτσι όπως τα συλλαμβάνουμε με τον νου μας και τα κωδικοποιούμε στη γλώσσα μας, καθορίζοντας τα όρια τής σημασίας των λέξεων. Φαίνεται πως οι γλωσσολόγοι έχουμε πολλά να διδαχθούμε ακόμη από τους ποιητές.

Ο κ. Γεώργιος Μπαμπινιώτης είναι καθηγητής Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

 

[sterkon]

Έχετε Όλοι σας ένα δίκιο.
Πράγμα που από μια άποψη, είναι και λίγο τρομακτικό...
"Πιο πολύ δίκιο" όμως μου φαίνεται πως έχει αυτός...
(Ο Ποιητής κι ο γλωσσολόγος δηλαδής, όχι ο Vet...)

«Εάν η γλώσσα αποτελούσε απλώς ένα μέσο επικοινωνίας, πρόβλημα δεν θα υπήρχε.Συμβαίνει όμως ν' αποτελεί και εργαλείο μαγείας και φορέα ηθικών αξιών. Προσκτάται η γλώσσα στο μάκρος των αιώνων ένα ορισμένο ήθος. Και το ήθος αυτό γεννά υποχρεώσεις». (Λόγος στη Στοκχόλμη, Εν λευκώ, σ. 327).

Οπως είναι φανερό, ο Ελύτης έχει προ πολλού ξεπεράσει την απλοϊκή χρηστική αντίληψη τής γλώσσας, την αντίληψη που θέλει τη γλώσσα να είναι απλό μέσο, απλό εργαλείο για συνεννόηση. Τη θεωρεί «ηθική δύναμη», που σημαίνει ότι της δίνει μια βαθύτερη πνευματική υπόσταση. Τη συλλαμβάνει ως διανοητική διεργασία που δεν δηλώνει απλώς τα πράγματα αλλά καθορίζει και τον τρόπο που αυτά υπάρχουν για μας έτσι όπως τα συλλαμβάνουμε με τον νου μας και τα κωδικοποιούμε στη γλώσσα μας, καθορίζοντας τα όρια τής σημασίας των λέξεων.

Γνωρίζω πώς με πολλούς εδώ μέσα συν-υπήρξαμε στις σχολικές αυλές, και μιλώ για μια κρίσιμη μάζα συνφορουμιτών ηλικίας 50+. (Οι μικρότεροι δεν πιάνονται, ο Διμιφούτ πχ. έκανε 6 χρόνια Γυμνάσιο και Λύκειο και οι συμμαθήτριές του δεν φορούσαν ποδιές!!! Τι να μας πεί κι αυτός για βάσανα...)
Αυτό που για μένα αφήνει περιθώριο στην αισιοδοξία, είναι που ονειρεύομαι πως σε υποθετικό δίλημμα του τύπου "Θα αντέχατε ένα τελευταίο τόσο δα μικρό μνημονιάκι, προκειμένου τα παιδιά σας να γίνουν άξια τέκνα των πνευματικών τους προγόνων αλλά και κάθε Τζάρτζανου, Μπαμπινιώτη, αλλά και κάθε ενός που τελείωσε με πόνο ένα εξατάξιο γυμνάσιο και θεωρεί μέγιστη ντροπή να κάνει ορθογραφικά λάθη;"
Να, σε μια τέτοια ερώτηση πιστεύω πως ακόμη και σήμερα θα κέρδιζε το "ΝΑΙ". Για μια γενιά μετά, δεν ξέρω...

 

[spylab]

Η ΠΕΡΙΠΕΤΕΙΑ ΤΩΝ ΓΛΩΣΣΩΝ ΤΗΣ ΔΥΣΗΣ