Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΣΔΡΑΒΟΠΟΥΛΟΣ ΚΑΙ ΤΟ AVSITE

[acoustics]

Για τον ήχο περιβάλλοντος στις πολυκάναλες εγγραφές του κινηματογράφου υπάρχουν διάφορες τεχνικές. Σύμφωνα με μία τεχνική, χρησιμοποιούνται πολλά ειδικά μικρόφωνα προς διάφορες κατευθύνσεις εντός της σκηνής (άνω των τριών). Συνήθως όμως, ο ήχος περιβάλλοντος είναι τεχνητός και παράγεται στο στούντιο μιξαρίσματος. Εκεί, οι μηχανικοί ήχου παίρνουν τον ήχο διαφόρων εγγραφών, πχ της σκηνής τη στιγμή των διαλόγων, διάφορα ηχητικά εφέ που έχουν παραχθεί σε στούντιο ή σε κομπιούτερ, κτλ, και αποφασίζουν πως και που θα τα βάλουν. Επειδή μιλάμε για ήχο περιβάλλοντος, για μεγαλύτερη ρεαλιστικότητα θα πρέπει να αναπαράγονται από αμφιπολικά ή διπολικά ηχεία. Υπάρχει και ανάλογη σύσταση THX.
Κάτι αντίστοιχα σαφές και συγκεκριμένο όπως είναι η περίπτωση του περιβάλλοντος ήχου των ταινιών, δεν έχω συναντήσει για την στερεοφωνική αναπαραγωγή της μουσικής.

 

[acoustics]

Βασικές πληροφορίες για τεχνικές στερεοφωνικής ηχογράφησης μπορείτε να βρείτε εδώ:

http://www.schoeps.de/PDFs/stereo-recording-techniques-e.pdf

και εδώ:

http://www.tape.com/resource/stereo_microphone_techniques.html

 

[Costas Coyias]

Ωραία link!!

 

[Gebreselassie]

Ο ρεαλισμός, αποτελεί και στοιχείο της αναπαραγωγής μουσικής. Επίσης, ήχο περιβάλλοντος οφείλει να αποδώσει και η ηχογράφηση μουσικής σε μια αίθουσα συναυλιών. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο συγκεκριμένα τα πράγματα, όσο λες. Από πουθενά δεν εξάγεται το συμπέρασμα ότι υπάρχει ειδικός τρόπος ηχογράφησης που χρησιμοποιείται για δίπολα ηχεία, (κάποιος που δεν χρησιμοποιείται και σε δικάναλες ηχογραφήσεις), και βέβαια, από πουθενά δεν εξάγεται το συμπέρασμα ότι οι περιορισμένες οπίσθιες ανακλάσεις των μονόπολων, μπορούν να αποδώσουν σωστά το αυθεντικό.

Η λογική πάντως λέει ότι οι ηχογραφήσεις που ακολουθούν μεθοδολογία τέτοια που να μπορούν να καταγράψουν ambience, (που εκτός της περιπτώσεως που τα μικρόφωνα είναι εντός των οργάνων, όλες οι ηχογραφήσεις έχουν να δώσουν κάτι σε αυτόν τον τομέα), ένα σωστά στημένο δίπολο, θα φορτίσει τον χώρο με τρόπο πιο κοντινό σε αυτόν με τον οποίο το μικρόφωνο αποτύπωσε το αυθεντικό. Βέβαια όλα αυτά είναι άρες μάρες κουκουνάρες, διότι τα φασικά παιχνίδια κατά την ηχοληψία δίνουν και παίρνουν και όλοι ξέρουμε ότι η ψηφιακή τεχνολογία μπορεί να αποδώσει ό,τι σκεφτούμε, ακόμη κι αν η ηχογράφηση έγινε σε περίπτερο.

...

 

[acoustics]

Όλοι οι χώροι ακροάσεων έχουν τις δικές τους αντηχήσεις και δεν μπορούμε (αλλά μάλλον ούτε θέλουμε) να απαλλαγούμε εντελώς από αυτές, εκτός εάν είμαστε στον ανηχοϊκό θάλαμο (οπότε ο ήχος θα ακούγεται κλινικά νεκρός). Για το λόγο αυτό, τελικά ακούμε χώρους (που τους οδηγούν συστήματα). Τις ηχογραφημένες αντηχήσεις τις αναπαράγουν όλα τα ηχεία, χωρίς να έχει ληφθεί (απ΄ότι φαίνεται) κάποια ειδική μέριμνα από τους μηχανικούς ήχου, για αναπαραγωγή από δίπολα ηχεία (πλην της περίπτωσης του κινηματογραφικού surround).

Τώρα, για τη στερεοφωνική αναπαραγωγή μουσικής, φαίνεται ότι τα δίπολα (όχι τα αμφίπολα) παράγουν χαμηλότερο επίπεδο αντηχήσεων οφειλόμενο στο χώρο ακρόασης, απ' ότι τα μονόπολα ηχεία. Επίσης, φαίνεται τα δίπολα ηχεία παράγουν αφύσικα μεγάλο βάθος σκηνής, το οποίο μέχρι κάποιο βαθμό ρυθμίζεται από την απόσταση από τους πίσω τοίχους.

 

[Gebreselassie]

Όλοι οι χώροι ακροάσεων έχουν τις δικές τους αντηχήσεις και δεν μπορούμε (αλλά μάλλον ούτε θέλουμε) να απαλλαγούμε εντελώς από αυτές, εκτός εάν είμαστε στον ανηχοϊκό θάλαμο (οπότε ο ήχος θα ακούγεται κλινικά νεκρός).

Συμφωνώ απόλυτα. Έχω μερικές ερωτήσεις στα υπόλοιπα όμως.

Τις ηχογραφημένες αντηχήσεις τις αναπαράγουν όλα τα ηχεία...

Όχι σαν αντηχήσεις όμως. Τα μονόπολα αναπαράγουν τα πάντα ως direct ήχο και συνεπώς, λαμβανομένων υπόψη των περιορισμών του κάθε χώρου και του πόσο σωστά είναι στημένα τα ηχεία, αυτές οι αντηχήσεις μπορούν κάλλιστα να μην αντιλαμβάνονται ως τέτοιες. Αυτή είναι και η εγγενής αδυναμία τους σε σχέση με τα δίπολα που μπορούν να τις αναπαράγουν ευκολότερα.

...χωρίς να έχει ληφθεί (απ΄ότι φαίνεται) κάποια ειδική μέριμνα από τους μηχανικούς ήχου, για αναπαραγωγή από δίπολα ηχεία (πλην της περίπτωσης του κινηματογραφικού surround).

Γιατί έχει ληφθεί μέριμνα για μονόπολα και με ποιόν τρόπο? Δεν το καταλαβαίνω. Όπως δεν καταλαβαίνω και τις ειδικές μεθόδους ηχογράφησης για τα τα δίπολα. Ποιές είναι αυτές? Ο κινηματογράφος προϋποθέτει άλλο πράγμα και η λειτουργία των δίπολων εκεί, είναι εντελώς διαφορετική γιατί εξυπηρετεί εντελώς διαφορετικούς σκοπούς.

Τώρα, για τη στερεοφωνική αναπαραγωγή μουσικής, φαίνεται ότι τα δίπολα (όχι τα αμφίπολα) παράγουν χαμηλότερο επίπεδο αντηχήσεων οφειλόμενο στο χώρο ακρόασης, απ' ότι τα μονόπολα ηχεία.

Από που φαίνεται αυτό? Πως γίνεται ένα ηχείο με μηδενική ανάκλαση στους πίσω τοίχους να παράγει περισσότερες αντηχήσεις από ένα δίπολο? Μάλλον το αντίθετο γίνεται.

Επίσης, φαίνεται τα δίπολα ηχεία παράγουν αφύσικα μεγάλο βάθος σκηνής...

Από που φαίνεται αυτό? Και αν είναι έτσι, έρχεται σε αντίθεση με το προηγούμενο συμπέρασμά σου. Δεν γίνεται να έχει λιγότερες αντηχήσεις και περισσότερο βάθος. Σε όλα τα είδη ηχείων το βάθος σκηνής είναι εξαρτώμενο από την απόσταση με τον πίσω τοίχο, αλλά και από τον χώρο γενικότερα.

...

 

[Gebreselassie]

Τελικά νομίζω ότι επειδή η ηχογράφηση προσαρμόζεται σε κάθε περίπτωση στον χώρο ακρόασης, η αντίληψη της πληροφορίας χώρου είναι περισσότερο εξαρτώμενη από αυτόν και από το είδος των ηχείων που βρίσκονται σε αυτόν, παρά από την ίδια την ηχογράφηση. Όποιο ηχείο μπορεί να δώσει τις επιθυμητές αντηχήσεις σε δεδομένο χώρο, απλά κερδίζει τις εντυπώσεις.

...

 

[acoustics]

Φαίνεται περίπλοκο, αλλά είναι αρκετά ενδιαφέρον θέμα. Θα επιχειρήσω μία απλοποιημένη προσπάθεια επεξήγησης.

Τα δίπολα ηχεία, δίνουν την ψυχοακουστική εντύπωση του μεγάλου βάθους της σκηνής και και ταυτόχρονα δίνουν χαμηλότερες αντηχήσεις δωματίου (διεγείρουν λιγότερα room modes), λόγω: της ισχυρής οπίσθιας ακτινοβολίας που συμβάλλει με χρονική καθυστέρηση με την εμπρόσθια στη θέση ακρόασης, της υψηλής κατευθυντικότητας και των ασθενών πρώιμων ανακλάσεων (early reflections).

Τα ηχητικά κύματα που παράγονται από ένα δίπολο μέσα σε ένα τυπικό δωμάτιο ακρόασης, εξασθενούν αυξανόμενης της απόστασης με αργότερο ρυθμό συγκριτικά με ένα συμβατικό μονόπολο ηχείο, λόγω εκμετάλλευσης (συμβολής) της οπίσθιας ακτινοβολίας. Τυπικά, η ηχητική ένταση και πίεση στα διάφορα σημεία του χώρου, παρουσιάζεται κάποια(λίγα) dB υψηλότερη σε σχέση με την περίπτωση κάποιου αντίστοιχου μονόπολου συμβατικού ηχείου. Επομένως, οι τιμές ευαισθησίας των δίπολων ηχείων μετρούμενες μέσα σε δωμάτια ακρόασης, παρουσιάζονται σχετικά υψηλότερες. Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει μέσα στον ανηχοϊκό θάλαμο, αφού εκεί δεν μπορεί να γίνει εκμετάλλευση της οπίσθιας ακτινοβολίας και η μέτρηση αφορά καθαρά και μόνο τη μία πλευρά του δίπολου ηχείου.


Για την ίδια ακουστική ισχύ εξόδου, οι χαμηλότερες αντηχήσεις των διπόλων μειώνουν την αίσθηση της υπερφόρτωσης του δωματίου. Με άλλα λόγια, τα δίπολα έχουν μεγαλύτερη κρίσιμη απόσταση αντηχήσεων (είναι η απόσταση στην οποία το επίπεδο αντηχήσεων του χώρου συναντά το επίπεδο του απευθείας διαδιδόμενου ήχου).

 

[Gebreselassie]

Πολύ ωραία. Στις μεθοδολογίες ηχογράφησης με βάση τον σχεδιασμό των ηχείων θα ήθελα περισσότερα αλλά μάλλον ξεφεύγουμε πολύ από το θέμα.

 

[Costas Coyias]

Και για να παραμείνουμε στο θέμα, ας γίνω λίγο (παραπάνω) κυνικός. Δηλαδή ρε παιδιά, αν καρφώσουμε δυό - τρία μεγάφωνα πάνω σε ένα σανίδι και κοτσάρουμε και ένα παθητικό δικτύωμα, φτιάξαμε ηχείο, το οποίο μάλιστα μερικοί θρασύτατοι πουλάνε στα αμερικανάκια κάποια χιλιάρικα;

 

[mmourtos]

Απάντηση: Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΣΔΡΑΒΟΠΟΥΛΟΣ ΚΑΙ ΤΟ AVSITE

Το ντιζαιν που το πας?

 

[Κώστας Φ.]

Δηλαδή ρε παιδιά, αν καρφώσουμε δυό - τρία μεγάφωνα πάνω σε ένα σανίδι και κοτσάρουμε και ένα παθητικό δικτύωμα, φτιάξαμε ηχείο, το οποίο μάλιστα μερικοί θρασύτατοι πουλάνε στα αμερικανάκια κάποια χιλιάρικα;

Με την ίδια λογική θα μπορούσε να ρωτήσει κάποιος:
Αν φτιάξουμε ένα κουτί, καρφώσουμε δύο-τρία μεγάφωνα στο μπροστινό σανίδι και κοτσάρουμε και ένα παθητικό δικτύωμα (άντε να του κάνουμε και μία τρύπα στο τσακίρ κέφι :happy_9 , φτιαξαμε ηχείο; :happy_8:

Μάλλον δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Ο κ. Σδραβόπουλος λέει:

...η μεγάλη δυσκολία μοντελοποίησης/προσομοίωσης του συνδυασμού μεγαφώνων/μπάφλας σε αντίθεση με τις συμβατικές σχεδιάσεις κουτιού, όπου η διαδικασία αυτή έχει τεκμηριωθεί και αυτοματοποιηθεί στο μέγιστο βαθμό

...και κάτι αντίστοιχο είχε γράψει ο Μιχάλης σε άλλο thread.

In other words, everybody and his dog can make a "box" that will sound (at least) decently. The same thing cannot be said about a "board".

Ή:
Αν αυτό το "σανίδι" παίζει αξιοπρεπώς, το πιθανότερο είναι ο κατασκευαστής του να έχει ρίξει αρκετή δουλειά για να το καταφέρει αυτό - και μάλλον περισσότερη από έναν κατασκευαστή "κουτιού" που παίζει επίσης αξιοπρεπώς. :smoking:

Λογικά, με βάση τα παραπάνω, θα είναι δυσκολότερο να βρεις ένα σανίδι που να παίζει καλά - αλλά για να γίνεται τόση κουβέντα εδώ και στο εξωτερικό, μάλλον υπάρχουν και τέτοια.
Τώρα, για να μιλήσουμε για λόγο τιμής/απόδοσης χρειάζεται να γνωρίζουμε την τιμή και....την απόδοση. (Πςςς, τι είπα πάλι;! :mrgreen
Δηλ. το αν θα έχει ένα σανίδι ή πέντε σανίδια κολλημένα μεταξύ τους το υπό αξιολόγηση ηχείο είναι λίγο-πολύ άσχετο.

Υπολογίζεται φυσικά και το κόστος των υλικών, η ποιότητα κατασκευής και άλλοι τέτοιοι παράγοντες στην τιμή (αλλά και την αξιολόγηση) του ηχείου, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται πως, αν δούμε μόνο ένα σανίδι, ντε και καλά, μας έχουν "κλέψει"! :mrgreen:
Αν παίζει πολύ χειρότερα (για να βγάλουμε, όσο γίνεται, τον υποκειμενικό παράγοντα από την εξίσωση) από ένα "κουτί" στα ίδια χρήματα, ναι, μάλλον μας έχουν κλέψει. Αν όμως το κουτί είναι αυτό που παίζει αισθητά χειρότερα, τι γίνεται;
Τότε δεν θα μας έχουν κλέψει γιατί αγοράσαμε περισσότερο ξύλο με τα χρήματά μας από το κορόιδο τον γείτονα που πήρε το σανίδι; Το ότι εκείνος απολαμβάνει τη μουσική του από αυτό το σανίδι ενώ εμείς υπολογίζουμε πόσες ώρες θα καίει το τζάκι με τα κουτιά μας για να δούμε αν θα κάψουμε και τα δύο σήμερα ή το δεξί σήμερα και το αριστερό αύριο, δεν παίζει ρόλο;
Πόση ώρα να κρατήσει στο τζάκι ένα ζευγάρι ηχεία ρε παιδιά; Ένα βράδυ βγάζεις και με το ζόρι! :crazy_3: