Πόσο αληθινό είναι το ηχητικό αποτέλεσμα σε ένα hifi όταν αυτό φιλτράρεται μέσα από πολλά ψηφιακά και αναλογικά στάδια;

[Bhutia]

Πάρε ένα σαξόφωνο τενόρο, βάλε έναν σαξοφωνίστα να παίζει ανάμεσα από τα ηχεία σου (ανεξαρτήτου αξίας) και μετά βάλε την καλύτερη εγγραφή σου με σαξόφωνο τενόρο και αν αυτό που ακούσεις πλησιάζει έστω και 50% αυτό που άκουσες ζωντανά θα είναι θαύμα..... (και θα αξίζει τα λεφτά που έδωσες για ηχεία).

Προτείνεται να έκανε το ίδιο πείραμα και με...συμφωνική ορχήστρα ή rock συγκρότημα...Χώρου και...γειτόνων επιτρεπόντων....

Spoiler

Όσοι δε θ'αντιμετώπιζαν ένα τέτοιο σχόλιο ως ειρωνικό,ας σκεφτούν ότι το τεράστιο πλεονέκτημα με τα ηχοσυστήματα έγκειται στην απόλαυση που γίνεται δυνατή ακόμα και σε μικρότερους χώρους και χαμηλότερες στάθμες σε σχέση με τα πραγματικά δρώμενα...

 

[malakudi]

Καλησπέρα σε όλους

Τελευταία και λόγο της ενασχόλησης μου με την κλασσική μουσική πολύ περισσότερο από πριν έχω μπει σε σκέψεις για το αν το τελικό αποτέλεσμα που ακούμε στο σύστημα μας είναι κοντά στο αληθινό ή όλα αυτά τα ψηφιακά, αναλογικά καλούδια το επηρεάζουν. Και τι εννοώ με αυτό αν τελικά τα διάφορα ψηφιακά καλούδια που βάζουμε στο μονοπάτι από το έργο μέχρι τα ηχεία (external dacs, internal dacs ktl) επηρεάζουν αυτό που ακούει ο εκτελεστής σε σχέση με αυτό που ακούμε εμείς. Στο δικό μου σύστημα υπάρχει pro με τα δικά του ψηφιακά συστήματα, μετά υπάρχει dac, μετά αυτά καταλήγουν στα ενεργά που και αυτά έχουν το κατιτίς τους. Όλα αυτά επηρεάζουν και πως;

Φιλικά Κωνσταντίνος

Θα απαντήσω με τις φράσεις του Morpheus στον Neo:

A quote from The Matrix

What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply ...

www.goodreads.com

“What is real? How do you define 'real'? If you're talking about what you can feel, what you can smell, what you can taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain.

Morpheus, The Matrix”

Οπότε απλώς δεν έχουμε φτιάξει ακόμα τις κατάλληλες συσκευές που θα καταγράφουν αλλά και θα αναπαράγουν τα σωστά ηλεκτρικά σήματα. Κάποια στιγμή θα γίνει, είναι βέβαιο. Αλλά ότι έχουμε φτιάξει ως σήμερα, δε μπορεί να προσφέρει την αίσθηση του "πραγματικού".

 

[thva]

Εξαρτάται τι εννοούμε αλλοίωση.
Σχεδόν σε όλες τις εγγραφές αν ακούσεις το RAW αρχείο όπως το λες μετά την εγγραφή θα θες να πετάξεις τα ηχεία σου. Εδώ έρχεται το Mastering με το να το κάνει να είναι "σωστό" για ηχεία.

Ακόμα και οι live εγγραφές από συναυλίες κατευθείαν στο μέσο, όπως θέλουν να τα αποκαλούν, περνάνε από κονσόλες με αμέτρητα DSP φίλτρα πριν δώσουν την έξοδο για εγγραφή.

Παντού γίνεται αυτό. Ακόμα και στην εικόνα. Η αρχική RAW εικόνα είναι χάλια. Ακόμα και στο film. Έχει όμως την ανάλυση και την πληροφορία να γίνει εξαιρετική.

Δε συμφωνώ, συμφωνα με αυτά που ξέρω .... αλλά δεν επιμένω. Ιδίως στην ποιότητα που λές ότι είναι "χάλια" (και στις φωτό ακόμη) και θέλει "διόρθωμα". Ακριβώς το αντίθετο,. Απλώς δε γινεται (συνήθως ή βασικά πάντα) αλλιώς, καθώς πρώτα απο όλα δε θα το έπαιζαν καν τα players.... αυτό ΟΚ.

Το θέμα είναι οτι η ποιότητα του raw (εαν μπορούσε να παιχτεί .... που γίνεται δηλαδή .... αλλά εδω μπαίνουν αυτά τα γνωστά και σωστά που λες) είναι καταπληκτική. Το ότι δε μπορεί να παιχτεί και χρειάζονται οι επεμβασεις που λές , δε σημαίνει ότι είναι χάλια η αρχική ποιότητα σαν "καθαρά" ποιότητα, όπως ισχυρίζομαι.

¨Οσον αφορά το + θα θες να πετάξεις τα ηχεία σου + ή ηχεία μας για να το διορθώσω (όλων εκτός πολυ λίγων) να τα πετάξουν καθώς δε φταίει το raw audio file για αυτό. Φταίνε τα ηχεία. Όλα. Επίσης, είναι καλά αυτά που λές για όσους ονειρεύονται και γκρινιάζουν για το compression, λες και εαν παιζανε πάνω απο 5 λεπτά πραγματικό uncompressed περιεχόμενο, δε θα είχαν πάρει τα ηχεία και τον ενισχυτή τους στο χέρι.

 

[costas EAR]

Αλλά ότι έχουμε φτιάξει ως σήμερα, δε μπορεί να προσφέρει την αίσθηση του "πραγματικού".

Διαφωνώ, αλλά παρακολουθώ με ενδιαφέρον.

 

[thva]

Προτείνεται να έκανε το ίδιο πείραμα και με...συμφωνική ορχήστρα ή rock συγκρότημα...Χώρου και...γειτόνων επιτρεπόντων....

Spoiler

Όσοι δε θ'αντιμετώπιζαν ένα τέτοιο σχόλιο ως ειρωνικό,ας σκεφτούν ότι το τεράστιο πλεονέκτημα με τα ηχοσυστήματα έγκειται στην απόλαυση που γίνεται δυνατή ακόμα και σε μικρότερους χώρους και χαμηλότερες στάθμες σε σχέση με τα πραγματικά δρώμενα...

Θα παίζανε σιγά βρε χά χά. Πετσέτα πάνω στα τύμπανα κλπ . Ξέρουν οι μουσικοί. Καλά ορχήστρα δε σωζεται με τίποτε

 

[thva]

Διαφωνώ, αλλά παρακολουθώ με ενδιαφέρον.

Αισιόδοξε ... ονειροπόλε χα χα. Πές το να γίνει τζερτζελές. There is no spoon.

 

[JOHN MARKOU]

Πότε πήγες σε συναυλία τελευταία?

 

[Bhutia]

Διαφωνώ, αλλά παρακολουθώ με ενδιαφέρον.

Ο ίδιος πάντως παρακολουθώ αναμένοντας με ιδιαίτερο ενδιαφέρον το πότε θα κυκλοφορούσε 5ιντσο main που θα δονούσε τους αέριους όγκους με την ίδια σφροδρότητα και άνεση 15ιντσου sub...Αφού είπαμε,όλα μπορούν να γίνουν σε βάθος χρόνου.

 

[JOHN MARKOU]

Πότε τα είπαμε όλα αυτά?

 

[thva]

Unamplified και σε μονοκατοικια στο δάσος.

 

[alexis]

Δε συμφωνώ, συμφωνα με αυτά που ξέρω .... αλλά δεν επιμένω. Ιδίως στην ποιότητα που λές ότι είναι "χάλια" (και στις φωτό ακόμη) και θέλει "διόρθωμα". Ακριβώς το αντίθετο,. Απλώς δε γινεται (συνήθως ή βασικά πάντα) αλλιώς, καθώς πρώτα απο όλα δε θα το έπαιζαν καν τα players.... αυτό ΟΚ.

Το θέμα είναι οτι η ποιότητα του raw (εαν μπορούσε να παιχτεί .... που γίνεται δηλαδή .... αλλά εδω μπαίνουν αυτά τα γνωστά και σωστά που λες) είναι καταπληκτική. Το ότι δε μπορεί να παιχτεί και χρειάζονται οι επεμβασεις που λές , δε σημαίνει ότι είναι χάλια η αρχική ποιότητα σαν "καθαρά" ποιότητα, όπως ισχυρίζομαι.

¨Οσον αφορά το + θα θες να πετάξεις τα ηχεία σου + ή ηχεία μας για να το διορθώσω (όλων εκτός πολυ λίγων) να τα πετάξουν καθώς δε φταίει το raw audio file για αυτό. Φταίνε τα ηχεία. Όλα. Επίσης, είναι καλά αυτά που λές για όσους ονειρεύονται και γκρινιάζουν για το compression, λες και εαν παιζανε πάνω απο 5 λεπτά πραγματικό uncompressed περιεχόμενο, δε θα είχαν πάρει τα ηχεία και τον ενισχυτή τους στο χέρι.

Κάπως έτσι είναι και στα "του ήχου".

 

[costas EAR]

Ο ίδιος πάντως παρακολουθώ αναμένοντας με ιδιαίτερο ενδιαφέρον το πότε θα κυκλοφορούσε 5ιντσο main που θα δονούσε τους αέριους όγκους με την ίδια σφροδρότητα και άνεση 15ιντσου sub...Αφού είπαμε,όλα μπορούν να γίνουν σε βάθος χρόνου.

Ρε συ, λένε που πήγε η αληθοφάνεια οεο (άρα τους λείπει) ενώ αυτή υπάρχει, και με το παραπάνω θα έλεγα. Ιδίως σε σύγχρονες ηχογραφήσεις.

Εντάξει, με μικρά ηχειάκια χωρίς επαρκή σαμπ και σε λάθος χώρο με λάθος αποστάσεις και χωρίς ποτέ ένα μικρόφωνο να δώσει τη βάση για σωστό ταργκετ κερβ με της προκοπής ισοστάθμιση, τι να κυνηγήσεις; φαντάσματα και πολύ σου είναι.
Ε, να τα φαντάσματα των ντακ, αυτά θα φταίνε, αφού δήθεν δε ξέρουμε τι φταίει..

Μία ακρόαση με σοβαρά ακουστικά, ιδίως με την πρέπουσα ισοστάθμιση, μετά τις μετρήσεις φυσικά, θα απο-δώσει πλήρως την βάση της υπαρκτής αληθοφάνειας της ηχογράφησης, με μόνο μεμπτό την έλλειψη πραγματικής αίσθησης του χαμηλού. Βεβαίως και μόνον αυτό, είναι ικανό για να μειώσει κατά πολύ την αντιληπτή αληθοφάνεια στο άκουσμα.

 

[Bhutia]

Ρε συ, λένε που πήγε η αληθοφάνεια οεο (άρα τους λείπει) ενώ αυτή υπάρχει, και με το παραπάνω θα έλεγα. Ιδίως σε σύγχρονες ηχογραφήσεις.

Εντάξει, με μικρά ηχειάκια χωρίς επαρκή σαμπ και σε λάθος χώρο με λάθος αποστάσεις και χωρίς ποτέ ένα μικρόφωνο να δώσει τη βάση για σωστό ταργκετ κερβ με της προκοπής ισοστάθμιση, τι να κυνηγήσεις; φαντάσματα και πολύ σου είναι.
Ε, να τα φαντάσματα των ντακ, αυτά θα φταίνε, αφού δήθεν δε ξέρουμε τι φταίει..

Μία ακρόαση με σοβαρά ακουστικά, ιδίως με την πρέπουσα ισοστάθμιση, μετά τις μετρήσεις φυσικά, θα απο-δώσει πλήρως την βάση της υπαρκτής αληθοφάνειας της ηχογράφησης, με μόνο μεμπτό την έλλειψη πραγματικής αίσθησης του χαμηλού. Βεβαίως και μόνον αυτό, είναι ικανό για να μειώσει κατά πολύ την αντιληπτή αληθοφάνεια στο άκουσμα.

Μια ακόμη προσθήκη στο κατάστιχο των οξύμωρων στοιχείων...Να επικαλούμαστε μη αναπλάσιμες αληθοφάνειες με setup διαρρυθμισμένα κατά τρόπους που καταδικάζουν ερήμην και χωρίς καν...ακροαματικές διαδικασίες ρυθμική αγωγή και τονική ισορροπία...

 

[christos77]

@alexis Ε! σκέψου αν σε ανοιχτούς χώρους ακούς αυτά που παίζει η μπάντα με αυτά τα δυναμικά , τι θα γίνει αν παίξει σε κλειστό χώρο.

Γιαννη δεν υπηρετησα Θεσσαλονικη θα επαιρνα την μπαντα και θα πηγαινα στον χερ ντοκτορ
Με το σουπερ σπεσιαλ στουδιο του
Να χτυπουσαμε καμμια 140 ντιμπια να τον κουφεναμε τον χερ ντοκτορ
Με τα χεντρουμ και ολα τα κοαλα μεσα

 

[thva]

View attachment 224334

Κάπως έτσι είναι και στα "του ήχου".

Μάλλον έχω λάθος αντίληψη - έκφραση του raw file. Πώς λέγεται το raw που περνάει A/D processing, μένει ασυμπίεστο, δεν γίνεται downsampling ή upsampling, αλλάγή bit rate, ούτε gia αρχείο σε CD φορμάτ ή άλλο φορμάτ για οποιοδήποτε λόγο, και είναι αυτό που είχε στα χέρια του ο μηχανικός (όπως θα το άκουγε στην κονσόλα) ?

 

[christos77]

Πάρε ένα σαξόφωνο τενόρο, βάλε έναν σαξοφωνίστα να παίζει ανάμεσα από τα ηχεία σου (ανεξαρτήτου αξίας) και μετά βάλε την καλύτερη εγγραφή σου με σαξόφωνο τενόρο και αν αυτό που ακούσεις πλησιάζει έστω και 50% αυτό που άκουσες ζωντανά θα είναι θαύμα..... (και θα αξίζει τα λεφτά που έδωσες για ηχεία).

το 20% και μαλλον ειναι πολυ

 

[thva]

το 20% και μαλλον ειναι πολυ

Ε, καμμιά κιθάρα 30 %.

 

[christos77]

Η κιθαρα ειναι αδυναμο οργανο και η ηχογραφηση εναι θεμα για κλασικη κιθαρα βεβαιως βεβαιως για την ηλεκτρικη ειναι αλλο θεμα

 

[alexis]

Μάλλον έχω λάθος αντίληψη - έκφραση του raw file. Πώς λέγεται το raw που περνάει A/D processing, μένει ασυμπίεστο, δεν γίνεται downsampling ή upsampling, αλλάγή bit rate, ούτε gia αρχείο σε CD φορμάτ ή άλλο φορμάτ για οποιοδήποτε λόγο, και είναι αυτό που είχε στα χέρια του ο μηχανικός (όπως θα το άκουγε στην κονσόλα) ?

RAW

 

[harisma23]

Συγχωρέστε παρακαλώ την ελαφρώς off-topic τοποθέτηση μου, αλλά στην ερώτηση του θέματος "Πόσο αληθινό είναι το ηχητικό αποτέλεσμα σε ένα hifi όταν αυτό φιλτράρεται μέσα από πολλά ψηφιακά και αναλογικά στάδια;" θα ήθελα να "απαντήσω" με κάποιες ερωτήσεις:
Πόσο σημαντικό είναι να είναι "αληθινό" (με την έννοια της όσο πιο δυνατόν πιστότερης προσέγγισης του ζωντανού μουσικού γεγονότος) το ηχητικό αποτέλεσμα;
Πόσα ζωντανά μουσικά γεγονότα (π.χ. συναυλίες) παραδίδουν τη μουσική ανεπεξέργαστη;
Εφόσον συνήθως ακούμε τη ζωντανή μουσική ενισχυμένη και επεξεργασμένη, πόσο νόημα έχει να είμαστε κοντά στην αλήθεια; Ποιανού την αλήθεια; Του ηχολήπτη της συναυλίας;
Μήπως οι ωραιότερες ιστορίες δεν είναι οι πραγματικές, αλλά τα παραμύθια;

Είναι θέματα που πάντα με απασχολούσν και σας ευχαριστώ προκαταβολικά για την κατανόηση.