Συμπεριφορά χαμηλών εντός δωματίου.

[caravelle]

Στο νήμα αυτό που άνοιξε ο vastsar,

http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=87356&page=6


ο vet παράθεσε ένα στοιχείο που εμένα με εξέπληξε, γιατί ενώ το άκουγα να συζητιέται δεν το είχα δει να υλοποιείται με συγκεκριμένο τρόπο:

Είναι άραγε αυτή η συμπεριφορά των χαμηλών ο κανόνας και άρα τα ηχεία δεν χρειάζεται να βγαίνουν από πολύ χαμηλά, (εδώ βλέπουμε απόκριση από 40hz - 3db και -30db στα 10HZ να μετατρέπεται σε ... -3db στα 10HZ!), η είναι ειδική περίπτωση η συγκεκριμένη;

Και αν είναι ο κανόνας αυτή η εξισορρόπηση, τότε τα ηχεία που κατεβαίνουν χαμηλότερα εκ' κατασκευής, μήπως σε συνδυασμό με το "room gain" δημιουργούν υπερβολικό φούσκωμα στις πολύ χαμηλές;



:111:

 

[deleted user 10898]

μην πας μακρια. αφου εγω το ξεκινησα να τα δικα μου...

kef 201/2 ανηχοικη απο stereophile

και σε ενα απο τα προσφατα σεταπ που δοκιμασα στο χωρο μου...

 

[deleted user 10898]

Και αν είναι ο κανόνας αυτή η εξισορρόπηση, τότε τα ηχεία που κατεβαίνουν χαμηλότερα εκ' κατασκευής, μήπως σε συνδυασμό με το "room gain" δημιουργούν υπερβολικό φούσκωμα στις πολύ χαμηλές;

:111:

η επιδραση του χωρου στις χαμηλες ειναι δεδομενη. πολυ φουσκωμα στις πολυ χαμηλες δεν θα βρεις πουθενα και δεν θα σε νοιαζει.... μονο τους γειτονες....

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: Συμπεριφορά χαμηλών εντός δωματίου.

μην πας μακρια. αφου εγω το ξεκινησα να τα δικα μου...

kef 201/2 ανηχοικη απο stereophile

και σε ενα απο τα προσφατα σεταπ που δοκιμασα στο χωρο μου...

Τι λες τώρα!

Ούτε το καλύτερο sub να είχες βάλει!

Πιθανότητες σφάλματος η ιδιαιτέρων συνθηκών υπάρχουν;

Η λίγο-πολύ έτσι θα ήταν σε οποιοδήποτε δωμάτιο;

Αν συνόδευες το set σου με sub οι χαμηλές θα ήταν στο + 10 και βάλε η όχι; Και αν όχι γιατί θα το ρύθμιζες με βάση τις μετρήσεις σου, αυτό δεν αποδεικνύει ότι ένα sub είναι άχρηστο γενικότερα σε ένα setup ήχου με μικρά ηχεία;

:111:

 

[deleted user 10898]

Re: Απάντηση: Re: Συμπεριφορά χαμηλών εντός δωματίου.

Τι λες τώρα!

Ούτε το καλύτερο sub να είχες βάλει!

Πιθανότητες σφάλματος η ιδιαιτέρων συνθηκών υπάρχουν;

Η λίγο-πολύ έτσι θα ήταν σε οποιοδήποτε δωμάτιο;


:111:

αυτη ειναι καλη ερωτηση.
πρωτον:πιθανοτητα σφαλματος μετρησης ειναι μικρη. φυσικα την επαναλαμβανω παντα με παρομοια αποτελεσματα.
κοιτα μαλλον μια μετρηση που δεν ηταν σωστη...

δευτερον:σε οποιοδηποτε δωματιο? ουτε στο ιδιο δεν ειναι η ιδια. με εχει κουρασει αρκετα η τοποθετηση τους...
συμπερασμα... εαν δεν εχεις ορεξη και χρονο μην παρεις Room analyzer.

 

[caravelle]

Απάντηση: Συμπεριφορά χαμηλών εντός δωματίου.

Tέλος πάντων ο χώρος σου έχει κάποια ιδιαιτερότητα η αυτή η εικόνα είναι αναμενόμενη λίγο-πολύ σε κάθε, (παρόμοιο), δωμάτιο;

Μήπως οφείλεται στα πολύ καλά σου ηχεία;

Άρα τα sub είναι εντελώς περιττά;


:111:

 

[deleted user 10898]

η τοποθετηση σε συγκεκριμενη κοντινη αποσταση απο τον τοιχο δινει τετοια αποτελεσματα. ολοι εχουμε εναν τοιχο!
τα καλα ηχεια πρεπει να μετρανε φλατ ανηχοικα. τα δικα μου εχουν και ενα υποτυπωδες eq. κοιτα στις ψηλες τι γινεται ομως... ολα ειναι δουνε και λαβειν σε οικιακους χωρους.
ο χωρος ειναι το νο1 κομματι του ηχοσυστηματος. (Βασιλης Τσαντουλης) τελος.

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: Συμπεριφορά χαμηλών εντός δωματίου.

η τοποθετηση σε συγκεκριμενη κοντινη αποσταση απο τον τοιχο δινει τετοια αποτελεσματα. ολοι εχουμε εναν τοιχο!
τα καλα ηχεια πρεπει να μετρανε φλατ ανηχοικα. τα δικα μου εχουν και ενα υποτυπωδες eq. κοιτα στις ψηλες τι γινεται ομως... ολα ειναι δουνε και λαβειν σε οικιακους χωρους.
ο χωρος ειναι το νο1 κομματι του ηχοσυστηματος. (Βασιλης Τσαντουλης) τελος.

Υπόθεση εργασίας:

αντί για τα 201/2 έχεις τα 207/2. Σε τι θα ωφελούσε χαμηλά;

Με βάση όσα λες, θα τα πήγαινες σε μεγαλύτερη απόσταση από τον τοίχο, (υποθέτουμε ότι υπάρχει διαθέσιμη), και έτσι τα τέρατα θα απέδιδαν το ίδιο χαμηλό;

Σαν να λέμε τσάμπα όλος αυτός ο χαμός;


:111:

 

[caravelle]

Απάντηση: Συμπεριφορά χαμηλών εντός δωματίου.

Και να σκεφτείς ότι μερικοί πιστεύουν ότι από τα 30 HZ και κάτω δεν υπάρχει αναπαραγωγή ήχου στο, (εκάστοτε), μέσο δωμάτιο!


:107:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Συμπεριφορά χαμηλών εντός δωματίου.

Επειδή δεν έχουν διαβάσει αυτό.

 

[acoustics]

Ωρε μάγκες είπα να γράψω κάτι, καθόσον διακρίνω μία "ψιλοσύγχυση", χωρίς παρεξήγηση (μεταξύ μας είμαστε).

Γενικά, υπάρχουν πολλές διαφορετικές εκδοχές μέτρησης της απόκρισης συχνότητας ενός ηχείου, η κάθε μία με τη δική της σημασία.


Εδώ, φαίνεται ότι έχετε επικεντρώσει στην επί του κύριου ακουστικού άξονα απόκριση (on-axis ή first arrival response), η οποία από μόνη της δεν λέει και τίποτα σπουδαίο για την απόκριση συχνότητας ενός ηχείου. Αποτελεί βέβαια την πιο συνηθισμένη μέτρηση, η οποία εφόσον εκτελεσθεί σωστά αφορά στην απ’ευθείας διαδιδόμενη ακτινοβολία, χωρίς καθόλου ανακλάσεις, και η οποία συνεισφέρει στην ψευδαίσθηση της στερεοφωνικής εικόνας. Η σχετική καμπύλη θα πρέπει να είναι ομαλή και επίπεδη. Στην πράξη, η αξία της απόκρισης επί του κύριου ακουστικού άξονα μειώνεται με την αύξηση της απόστασης ακρόασης, λόγω της υπερίσχυσης του πεδίου αντηχήσεων.


Όμως, για να βγάλει πρακτικό συμπέρασμα κάποιος, θα πρέπει να συνυπολογίσει τουλάχιστον τρία ακόμη είδη απόκρισης συχνότητας. Και δεν φτάνει μόνο αυτό. Υπάρχει και κάτι άλλο ακόμη.

 

[deleted user 10898]

Ωρε μάγκες είπα να γράψω κάτι, καθόσον διακρίνω μία "ψιλοσύγχυση", χωρίς παρεξήγηση (μεταξύ μας είμαστε).

Γενικά, υπάρχουν πολλές διαφορετικές εκδοχές μέτρησης της απόκρισης συχνότητας ενός ηχείου, η κάθε μία με τη δική της σημασία.


Εδώ, φαίνεται ότι έχετε επικεντρώσει στην επί του κύριου ακουστικού άξονα απόκριση (on-axis ή first arrival response), η οποία από μόνη της δεν λέει και τίποτα σπουδαίο για την απόκριση συχνότητας ενός ηχείου. Αποτελεί βέβαια την πιο συνηθισμένη μέτρηση, η οποία εφόσον εκτελεσθεί σωστά αφορά στην απ’ευθείας διαδιδόμενη ακτινοβολία, χωρίς καθόλου ανακλάσεις, και η οποία συνεισφέρει στην ψευδαίσθηση της στερεοφωνικής εικόνας. Η σχετική καμπύλη θα πρέπει να είναι ομαλή και επίπεδη. Στην πράξη, η αξία της απόκρισης επί του κύριου ακουστικού άξονα μειώνεται με την αύξηση της απόστασης ακρόασης, λόγω της υπερίσχυσης του πεδίου αντηχήσεων.


Όμως, για να βγάλει πρακτικό συμπέρασμα κάποιος, θα πρέπει να συνυπολογίσει τουλάχιστον τρία ακόμη είδη απόκρισης συχνότητας. Και δεν φτάνει μόνο αυτό. Υπάρχει και κάτι άλλο ακόμη.

μαστα. στην καμπυλη μετρησης λοιπον που σου δινω ποιο πανω στην θεση ακροασης, μπορω να βγαλω συμπερασμα για τον συνδυασμο ηχειου-χωρου?

 

[acoustics]

.... πάω να βάλω καφέ τώρα!

 

[deleted user 10898]

.... πάω να βάλω καφέ τώρα!

αντε παω και εγω και ερχομαι. κοιτα να αξιζει τον κοπο...

 

[caravelle]

Απάντηση: Συμπεριφορά χαμηλών εντός δωματίου.

Επειδή δεν έχουν διαβάσει αυτό.

:444:

 

[acoustics]

μαστα. στην καμπυλη μετρησης λοιπον που σου δινω ποιο πανω στην θεση ακροασης, μπορω να βγαλω συμπερασμα για τον συνδυασμο ηχειου-χωρου?

Ερωτήσεις:
- Πόση είναι η απόσταση ακρόασης που έκανες τη μέτρηση? (από το ηχείο μέχρι το μικρόφωνο)
- Ποιον ακριβώς θεώρησες ακουστικό άξονα που τοποθέτησες το μικρόφωνο? (πχ άξονας tweeter ή τι άλλο?)
- Πόσα msec ήταν το χρονικό παράθυρο που χρησιμοποίησες για τη συγκεκριμένη μέτρηση?

 

[acoustics]

Ωρε μάγκες είπα να γράψω κάτι, καθόσον διακρίνω μία "ψιλοσύγχυση", χωρίς παρεξήγηση (μεταξύ μας είμαστε).

Γενικά, υπάρχουν πολλές διαφορετικές εκδοχές μέτρησης της απόκρισης συχνότητας ενός ηχείου, η κάθε μία με τη δική της σημασία.


Εδώ, φαίνεται ότι έχετε επικεντρώσει στην επί του κύριου ακουστικού άξονα απόκριση (on-axis ή first arrival response), η οποία από μόνη της δεν λέει και τίποτα σπουδαίο για την απόκριση συχνότητας ενός ηχείου. Αποτελεί βέβαια την πιο συνηθισμένη μέτρηση, η οποία εφόσον εκτελεσθεί σωστά αφορά στην απ’ευθείας διαδιδόμενη ακτινοβολία, χωρίς καθόλου ανακλάσεις, και η οποία συνεισφέρει στην ψευδαίσθηση της στερεοφωνικής εικόνας. Η σχετική καμπύλη θα πρέπει να είναι ομαλή και επίπεδη. Στην πράξη, η αξία της απόκρισης επί του κύριου ακουστικού άξονα μειώνεται με την αύξηση της απόστασης ακρόασης, λόγω της υπερίσχυσης του πεδίου αντηχήσεων.


Όμως, για να βγάλει πρακτικό συμπέρασμα κάποιος, θα πρέπει να συνυπολογίσει τουλάχιστον τρία ακόμη είδη απόκρισης συχνότητας. Και δεν φτάνει μόνο αυτό. Υπάρχει και κάτι άλλο ακόμη.

Συνεχίζοντας τη σκέψη μου, 3 ακόμη βασικά είδη απόκρισης συχνότητας είναι:

• Του παραθύρου ακρόασης (listening window ή average frontal response). Αφορά επίσης στην απ’ευθείας διαδιδόμενη ακτινοβολία, χωρίς καθόλου ανακλάσεις, αλλά στο μέσο όρο τυπικά 5 μετρήσεων σε διαφορετικές θέσεις πλησίον και γύρω από τον κύριο ακουστικό άξονα (κάποιες μοίρες δεξιά-αριστερά και πάνω-κάτω, πχ ±15°), οι οποίες καλύπτουν θέσεις ακρόασης γειτονικές στο γλυκό σημείο (γι’ αυτό και είναι εξαιρετικά σημαντική). Θα πρέπει να ομοιάζει με την προηγούμενη (ομαλή), με κάποια ελαφρά πτώση προς τις υψηλότερες συχνότητες.

• Των πρώιμων ανακλάσεων (early reflections response). Αφορά στην απόκριση που προέρχεται από τις ισχυρότερες πρώτες ανακλάσεις των συνοριακών επιφανειών του χώρου (πλευρικούς τοίχους, δάπεδο, κτλ). Αποτελεί το 60-80% του συνολικού ηχητικού πεδίου. Θα πρέπει και αυτή να είναι ομαλή, με μία ελαφρά πτώση (μεγαλύτερη από την προηγούμενη) προς τις υψηλότερες συχνότητες. Πρακτικά, η μέτρηση αυτή διεξάγεται σε γωνίες ±30° από τον κύριο ακουστικό άξονα.

• Η απόκριση ισχύος (power response). Αφορά στη συνολικά εκπεμπόμενη ισχύ από το ηχείο στο χώρο, προς όλες τις κατευθύνσεις. Γενικά, θα πρέπει να είναι ομαλή, με μία ελαφρά πτώση προς τις υψηλότερες συχνότητες (οι υψηλότερες συχνότητες είναι περισσότερο κατευθυντικές). Η συγκεκριμένη μορφή της απόκρισης ισχύος ως προς τη συχνότητα είναι εξαιρετικά σημαντική για την επίτευξη των επιθυμητών αντηχήσεων στη θέση ακρόασης, οι οποίες προσδίδουν τον απαραίτητο όγκο (spaciousness). Η επίπεδη απόκριση ισχύος ως προς τη συχνότητα δεν είναι επιθυμητή (παρ΄ότι ορισμένοι υποστηρίζουν το αντίθετο), καθόσον παρέχει την ψυχοακουστική εντύπωση του μειωμένου όγκου και της αυξημένης “λαμπρότητας” του ήχου.

Η συνεκτίμηση και των τεσσάρων αυτών αποκρίσεων μπορεί να βοηθήσει στην εξαγωγή ασφαλέστερων συμπερασμάτων. Παρ΄όλα αυτά χρειάζεται κάτι ακόμη.

 

[deleted user 10898]

Ερωτήσεις:
- Πόση είναι η απόσταση ακρόασης που έκανες τη μέτρηση? (από το ηχείο μέχρι το μικρόφωνο)
- Ποιον ακριβώς θεώρησες ακουστικό άξονα που τοποθέτησες το μικρόφωνο? (πχ άξονας tweeter ή τι άλλο?)
- Πόσα msec ήταν το χρονικό παράθυρο που χρησιμοποίησες για τη συγκεκριμένη μέτρηση?

-2 μετρα αποσταση.
-το μικροφωνο μεταξυ των 2 ηχειων κοιταζωντας ακριβως εμπρος οπως λενε οι οδηγιες του. στο υψος του tweeter που εικαι και το κεντρο του mid (ομοαξονικα)
-που το λεει αυτο?

 

[acoustics]

-2 μετρα αποσταση.
-το μικροφωνο μεταξυ των 2 ηχειων κοιταζωντας ακριβως εμπρος οπως λενε οι οδηγιες του. στο υψος του tweeter που εικαι και το κεντρο του mid (ομοαξονικα)
-που το λεει αυτο?

- 2 μέτρα, άρα είσαι μέσα στο far field του ηχείου και επηρρεάζεσαι σε σημαντικό βαθμό από τις αντηχήσεις του χώρου.

- ΟΚ. Ο άξονας του ομοαξονικού μεγαφώνου κοιτάζει απ΄ευθείας ή υπό γωνία το μικρόφωνο?

- Δεν το γνωρίζω το συγκεκριμένο σύστημα μέτρησης, αλλά από την παράμετρο αυτή εξαρτάται η ακρίβεια της μέτρησης. Με τι τρόπο επηρρεάζεις την ακρίβεια της μέτρησης που παίρνεις?

 

[acoustics]

Και για να προχωρήσω λίγο ακόμη τη σκέψη μου, καμία απόκριση συχνότητας (ούτε όλες μαζί) δεν λένε όλη την αλήθεια. Θα πρέπει να συνοδεύονται και από αντίστοιχες καμπύλες απόκρισης φάσης ως προς τη συχνότητα. Γενικά να πω, ότι η απόκριση φάσης έχει σχέση με αυτό που λέμε καθυστέρηση ομάδας (group delay) και αποτελεί την αιτία για την οποία όλα τα μπάσα που βλέπουμε στις καμπύλες απόκρισης των ηχείων δεν είναι της ίδιας ποιότητας.

Πέραν των άλλων, η απόκριση φάσης αποτελεί μία επί πλέον αιτία αλλοίωσης της αναπαραγόμενης στερεοφωνικής εικόνας. Η ακριβής φασική απόκριση βελτιώνει το εύρος, το βάθος και την ακρίβεια της στερεοφωνικής εικόνας. Το χειρότερο είναι, ότι η προβληματική απόκριση φάσης μαλακώνει τις νότες του μπάσου ώστε να ακούγονται "μπουμαριστές" ή "πλαδαρές". Επίσης, η απόκριση των μεταβατικών πάει και αυτή περίπατο, καθόσον είναι άμεσα συνδεδεμένη με την απόκριση φάσης. Γενικά υπάρχουν πολλοί τύποι σφαλμάτων φάσης (δεν είναι της παρούσης για ανάλυση), αλλά όταν έχετε μία απότομη κλίση αποκοπής στην απόκριση συχνότητας στα χαμηλά .... να ανησυχείτε!

Και δεν φτάνει μόνο αυτό. Ο χώρος αναλαμβάνει να τα κάνει ακόμη χειρότερα! Μπορεί λοιπόν να βλέπουμε εκτεταμένες αποκρίσεις στα χαμηλά, οι οποίες οφείλονται στο room gain του χώρου αλλά τίποτα δεν είναι χωρίς αντίτιμο. Αυτές οι χαμηλές συχνότητες οφείλονται σε ιδιοσυντονισμούς του χώρου ακρόασης, τους οποίους διεγείρει μεν το ηχείο με ελάχιστη ενέργεια, αλλά στη συνέχεια δεν τους ελέγχει καθόλου! (αναλαμβάνει να τους ενισχύσει ο χώρος σύμφωνα με τα χαρακτηριστικά του) Εάν μάλιστα οι ιδιοσυντονισμοί αυτοί έχουν υψηλό συντελεστή Q (λόγος συχνότητας συντονισμού προς φασματικό εύρος γύρω από τη συχνότητα συντονισμού) τότε είναι έντονοι και διαρκούν πολύ (έχουν μεγάλη διάρκεια απόσβεσης), ενώ δεν έχουν καμμία σχέση με το πραγματικό μουσικό περιεχόμενο. Είναι αυτό που ορισμένοι λένε ότι τελικά ακούμε χώρους.

Άντε να βάλω και κανένα συμπέρασμα γιατί βαρέθηκα να γράφω! Όσο πιο χαμηλές συχνότητες επιθυμεί να αναπαράγει κάποιος, τόσο εντονώτερο room treatment απαιτείται στο χώρο! (αν θέλει να είναι σωστός, τα έξοδα ανεβαίνουν κατακόρυφα)