Hdmi ερώτηση!

[sp502]

Αντώνη,
εγώ ποτέ δεν έπαιξα με τις λέξεις. Τα λέω όλα ξεκάθαρα.
Δεν μπορώ να καταλάβω όμως γιατί επιμένεις ότι το HDMI βγάζει αναλογικό σήμα;
Δεν κάνουν όλοι οι κατασκευαστές αυτό που λες (να κάνουν το σήμα αναλογικό και μετά ξανά ψηφιακό).
Μία μερίδα μπορεί να το κάνει, όχι όμως όλοι (γι αυτό και υπάρχουν διαφορές στην
ποιότητα από player σε player από την ψηφιακή έξοδο, ενώ κανείς θα περίμενε το
αντίθετο).
Αλλά αύριο όταν βγει ένας κατασκευαστής και σου δώσει στο HDMI το σήμα όπως θα
το έπαιρνες από το SDI (κάποιοι ίσως το κάνουν και σήμερα), αυτός που θα έχει διαβάσει
τα λεγόμενα της κάθε Theta (γιατί και άλλοι τα λένε αυτά) θα πιστεύει ότι το
αυτό είναι αδύνατο και το HDMI είναι αναλογικό και του φτου κακά μην μας έβρουν.
(αν και όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο Βαγγέλης η Theta δεν λέει άμεσα κάτι τέτοιο πουθενά,
αλλά έχει γραφτεί από άλλους)


Βαγγέλη,
έχω σκοπό κάποια στιγμή να μελετήσω σε βάθος και τις δύο διεπαφές σε φυσικό επίπεδο
μεταφοράς για να δω που χωλένει το HDMI και δεν πάει μακριά, γιατί μπορεί να φταίει
η υλοποίηση εκεί και όχι οι κατασκευαστές.
Πάντως δεν είχα ακούσει ότι με το HDCP μειώνεται η απόσταση, αν και αυτό μπορεί να
οφείλεται στο ότι το σύστημα παύει να είναι ανεκτικό σε λάθη (Αν γίνει μη αναστρέψιμο λάθος σε
κωδικοποιημένο σήμα το έχασες το παιχνίδι - σε μη κωδικοποιημένο άντε να χάσεις
μερικά pixels).

Ειδικά για το ζήτημα το βυσμάτων έχω βρει την απάντηση.
Δεν φταίνε οι μηχανικοί!
Απλά θέλουν να δώσουν δουλειά οι άνθρωποι να γίνουν νέες γραμμές παραγωγής και
να πουλήσουν νέα βύσματα!
Που όταν δουν ότι έχουν προβλήματα να ξαναρχίσουν από την αρχή.
Δεν έχουν κακό σκοπό!
Χωρίς πλάκα τώρα το κακό είναι ότι για τα περισσότερα ζητήματα δεν αποφασίζουν
οι μηχανικοί (χωρίς αυτό να είναι πάντα κακό).

 

[Αντώνης K.]

Λοιπόν αγαπητέ μου, σχετικά με το πρώτο σου ερώτημα στο οποίο αναφέρεις ότι επιμένω ότι το HDMI βγάζει αναλογικό σήμα εικόνας. Μπορείς να μου πεις που το είδες αυτό γραμμένο επειδή εγώ αν μη τι άλλο θυμούμαι τι γράφω και έχω αντίληψη όταν κάτσω να γράψω τι γράφω. Αν πρόσεξες κάτι τέτοιο στα post μου μπορείς να μου πεις που το είδες γιατί όσο και αν προσπαθώ δεν το βλέπω.

Πιο κάτω αναφέρεις ότι δεν κάνουν όλοι οι κατασκευαστές το ψηφιακό σήμα αναλογικό και ξανά ψηφιακό. Δεν ξέρω ποίοι το κάνουν και ποίοι όχι και σε ποια μηχανήματα και ποια όχι, εκείνο που ξέρω ότι στa players με την έλευση των ψηφιακών σημάτων εικόνας προέκυψε η ανάγκη για ενσωμάτωση σε αυτά και συγκεκριμένα στο dvi και hdmi ενός είδους προστασίας που να αποτρέπει την αντιγραφή του ψηφιακού περιεχομένου. Αν κάποια μηχανήματα δεν κάνουν το ψηφιακό σήμα αναλογικό και ξανά ψηφιακό μπράβο τους διότι κατάφεραν να σπάσουν η να μην ενσωματώσουν την προστασία που λέγεται Ηigh bandwidth Digital Copy Protection η αλλιώς HDCP.

Παρακάτω γράφεις αν βγει ένας κατασκευαστής και δώσει σήμα στην έσοδο του HDMI όπως το βγαίνει και το SDI τι θα υποθέσει. Δεν ξέρω τι θα υποθέσει κάποιος ξέρω όμως τι θα υποθέσω εγώ. Θα υποθέσω ότι το δισκάκι είναι ελεύθερο προς αντιγραφή η ότι έχει σπάσει την προστασία HDCP. Οποίος δεν ξέρει τι είναι το HDMI και τι προστασίες κατά της αντιγραφής ενσωματώνει καλό είναι να ψάξει και να μάθει παρά να βγάζει αυθαίρετα συμπεράσματα.
Επίσης για να μην βγαίνουν αυθαίρετα συμπεράσματα η Theta δεν αναφέρει όπως θα δείτε εδώ http://www.thetadigital.com/product/compli/prod-info.htm ότι ενσωματώνει στα μηχανήματα της SDI επειδή είναι καλύτερο γιατί αποφεύγει τις μετατροπές του σήματος αλλά το ενσωματώνει σαν extra γιατί πολύ πιθανόν κάποιος να ενδιαφέρετε να χρησιμοποιήσει το μηχάνημα σε μια επαγγελματική broadcast εφαρμογή, και όχι για οικιακή χρήση που δεν είναι ο προορισμός της SDI.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

 

[sp502]

Λοιπόν αγαπητέ μου, σχετικά με
το πρώτο σου ερώτημα στο οποίο αναφέρεις ότι επιμένω ότι το HDMI βγάζει αναλογικό
σήμα εικόνας. Μπορείς να μου πεις που το είδες αυτό γραμμένο επειδή εγώ αν μη τι
άλλο θυμούμαι τι γράφω και έχω αντίληψη όταν κάτσω να γράψω τι γράφω. Αν
πρόσεξες κάτι τέτοιο στα post μου μπορείς να μου πεις που το είδες γιατί όσο και αν
προσπαθώ δεν το βλέπω.

Συ είπας:

Και πιο απλά δεν οφείλετε στην
HDMI το μη αγνό ψηφιακό σήμα αλλά είναι επιλογή τον κατασκευαστών αυτή η
ψηφιοαναλογική μετατροπή γιατί απλά για λόγους προστασίας των ψηφιακών
δεδομένων, απαγορεύεται να βγει η ψηφιακή πληροφορία σε πλήρη ανάλυση αλλά
αυτή θα πρέπει να βγει αναλογική.

Βέβαια δεν εννοείς ότι βγάζει αναλογικό σήμα το HDMI αλλά ότι αυτό που μεταφέρει
είναι αυτό που πρώτα έγινε αναλογικό και μετά ψηφιακό, όπως γράφεις σε προηγούμενο post.

So!! Έχουμε το DSI ψηφιακό σήμα
κωδικοποιημένο στο δισκάκι το οποίο χρειάζεται έναν αποκωδικοποιήτη για να
μας δώσει το αναλογικό σήμα. Αντί αυτού όμως στην ψηφιακή DVI HDMI έξοδο δεν
περνούμε καθαρό ψηφιακό σήμα αλλά, από καθαρό ψηφιακό σήμα το DSI
μετατρέπεται σε αναλογικό επεξεργάζεται αναλόγως και το μετατρέπει ξανά σε
ψηφιακό! Όχι μόνο διαφορές υπάρχουν αλλά αυτές πρέπει να είναι τεράστιες
ειδικά από φτηνά σε ακριβά μοντέλα!

Αλλά έτσι το έγραψες, έτσι σου απάντησα.

Πιο κάτω αναφέρεις ότι δεν κάνουν όλοι οι κατασκευαστές το ψηφιακό σήμα
αναλογικό και ξανά ψηφιακό. Δεν ξέρω ποίοι το κάνουν και ποίοι όχι και σε ποια
μηχανήματα και ποια όχι, εκείνο που ξέρω ότι στa players με την έλευση των
ψηφιακών σημάτων εικόνας προέκυψε η ανάγκη για ενσωμάτωση σε αυτά και
συγκεκριμένα στο dvi και hdmi ενός είδους προστασίας που να αποτρέπει την
αντιγραφή του ψηφιακού περιεχομένου. Αν κάποια μηχανήματα δεν κάνουν το
ψηφιακό σήμα αναλογικό και ξανά ψηφιακό μπράβο τους διότι κατάφεραν να σπάσουν
η να μην ενσωματώσουν την προστασία που λέγεται Ηigh bandwidth Digital Copy
Protection η αλλιώς HDCP.

Αντιγράφω από την περιγραφή του HDCP:
http://www.digital-cp.com/home/HDCPSpecificationRev1_1.pdf

HDCP Encryption is applied at the input to the T.M.D.S. Encoder and decryption is applied at
the output of the T.M.D.S. Decoder (Figure 3-1). HDCP Encryption consists of a bit-wise
exclusive-or (XOR) of the HDCP Content with a pseudo-random data stream produced by the
HDCP Cipher. In dual-link implementations the Audiovisual Content is 48-bits wide and
requires two HDCP Ciphers to produce the required pseudo-random streams.

Παρακαλώ πες μου τι είναι αναλογικό από αυτά!
Πού περιγράφεται ότι το σήμα πρέπει να γίνει αναλογικό.
Κατί αναλογικό βρε παιδί μου.
Κάνε και ένα search στο αρχείο να βρεις κάπου να αναφέρει τη λέξη αναλογικό/ή/ά.
Περιμένω.

Παρακάτω γράφεις αν βγει ένας κατασκευαστής και δώσει σήμα στην έσοδο του HDMI
όπως το βγαίνει και το SDI τι θα υποθέσει. Δεν ξέρω τι θα υποθέσει κάποιος ξέρω
όμως τι θα υποθέσω εγώ. Θα υποθέσω ότι το δισκάκι είναι ελεύθερο προς αντιγραφή
η ότι έχει σπάσει την προστασία HDCP.
Οποίος δεν ξέρει τι είναι το HDMI και τι προστασίες κατά της αντιγραφής ενσωματώνει
καλό είναι να ψάξει και να μάθει παρά να βγάζει αυθαίρετα συμπεράσματα.
Επίσης για να μην βγαίνουν αυθαίρετα συμπεράσματα η Theta δεν αναφέρει όπως θα
δείτε εδώ http://www.thetadigital.com/product/compli/prod-info.htm ότι ενσωματώνει
στα μηχανήματα της SDI επειδή είναι καλύτερο γιατί αποφεύγει τις μετατροπές του
σήματος αλλά το ενσωματώνει σαν extra γιατί πολύ πιθανόν κάποιος να ενδιαφέρετε
να χρησιμοποιήσει το μηχάνημα σε μια επαγγελματική broadcast εφαρμογή, και όχι
για οικιακή χρήση που δεν είναι ο προορισμός της SDI.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Και βέβαια η Theta δεν γράφει τίποτα. Γιατί αυτό είναι το σωστό.
Αλλά πετά υπονοούμενα και αυτό με χάλασε.
Γιατί και εσύ από κάτι τέτοια υπονοούμενα νομίζεις ότι το HDMI/HDCP "χαλάει"
το καθαρό ψηφιακό μας σήμα, το "μολύνει" με αναλογικές μετατροπές και τούμπαλιν.

Εγώ έγινα τώρα κατανοητός;

ΥΓ1 Δεν θέλω να γίνομαι στριφνός, αλλά λέω τα πράγματα όπως είναι και όχι όπως κάποιοι τα σερβίρουν.

ΥΓ2 Εσένα ποιες είναι οι πηγές σου που έψαξες και έμαθες και έχεις βγάλει αυτά τα
συμπεράσματα; Μπορεί να κάνω εγώ λάθος.

 

[Αντώνης K.]

Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω αν και αυτή η διαλογική συζήτηση κατάντησε κουραστική και χωρίς νόμιμα.

Αντιγράφεις από τα γραπτά μου και παραλείπεις να αντιγράψεις και την τελευταία πρόταση δηλαδή αυτήν ( Όπως ακριβός συμβαίνει και στα σήματα audio.)
Και εδώ όπως έπρεπε να αντιγράψεις έτσι.
Και πιο απλά δεν οφείλετε στην HDMI το μη αγνό ψηφιακό σήμα αλλά είναι επιλογή τον κατασκευαστών αυτή η ψηφιοαναλογική μετατροπή γιατί απλά για λόγους προστασίας των ψηφιακών δεδομένων, απαγορεύεται να βγει η ψηφιακή πληροφορία σε πλήρη ανάλυση αλλά αυτή θα πρέπει να βγει αναλογική. Όπως ακριβός συμβαίνει και στα σήματα audio.

Όπως ακριβός συμβαίνει και στα σήματα audio. Δηλαδή όχι ψηφιακή έξοδο αλλά από τις αναλογικές εξόδους.

Παρακάτω έγραψα

So!! Έχουμε το DSI ψηφιακό σήμα κωδικοποιημένο στο δισκάκι το οποίο χρειάζεται έναν αποκωδικοποιήτη για να μας δώσει το αναλογικό σήμα. Αντί αυτού όμως στην ψηφιακή DVI HDMI έξοδο δεν περνούμε καθαρό ψηφιακό σήμα αλλά, από καθαρό ψηφιακό σήμα το DSI μετατρέπεται σε αναλογικό επεξεργάζεται αναλόγως και το μετατρέπει ξανά σε ψηφιακό! Όχι μόνο διαφορές υπάρχουν αλλά αυτές πρέπει να είναι τεράστιες ειδικά από φτηνά σε ακριβά μοντέλα!

Εδώ έχω λάθος διατύπωση έβαλα τον τύπο της ψηφιακής σύνδεσης DSI σε δύο περιπτώσεις που δεν έπρεπε. Και θα το διορθώσω. Αλλά δεν κατάλαβα αν είναι τελικά αυτό που εννοούσες.


Τα υπόλοιπα με τα πρωτοκολλά για το πως δουλεύει το Ηigh bandwidth Digital Copy Protection δεν νομίζω να έχουν σχέση με αυτό που συζητάμε.

Η ουσία είναι ότι απαγορεύει να βγει η ψηφιακή πληροφορία όπως ακριβός είναι γραμμένη στο δισκάκι. Το τι κάνουν οι κατασκευαστές για βγάλουν όλη την ανάλυση από τις ψηφιακές τους εξόδους είναι ένα άλλο θέμα που όπως φαίνεται έντεχνος παραλείπουν να αναφέρουν. Το γεγονός ότι μπορείς να αλλάξεις αντίθεση φωτεινότητα χρώμα και καμπύλη gamma όπως ανάφερε ο Βαγγέλης τότε καταλαβαίνεις ότι το αρχικό ψηφιακό σήμα έχει χαθεί άσχετα αν γίνεται με αναλογικό η άλλο τρόπο.

Ελπίζω τελικά τώρα να μπούμε στην ουσία του θέματος που είναι ότι, από την DVI- HDMI έξοδο δεν μπορούμε να έχουμε αγνό ψηφιακό σήμα.

 

[minas]

Λυπάμαι που πέτυχα ένα τόσο ενδιαφέρον θέμα τόσο αργά, γι' αυτό και ξεκινάω από τα ρηχά:

Ο ένας έλεγε HD SDI και ο άλλος SD SDI, κατ'εμέ αυτό σημαίνη ότι στην
δεύτερη έχουμε μόνο SINGLE DEFINITION σήμα οπότε δεν βλέπουμε HDTV.

Προφανώς ο ορισμός είναι Standard Definition

Πηγαίνοντας στα πιο σημαντικά, και κάτι που αποτέλεσε θέμα εκτενούς συζήτησης, τονίζω και εγώ ότι η Theta ΔΕΝ κάνει σαφή σύγκριση με κάποιο άλλο πρωτόκολλο, ψηφιακό ή αναλογικό. Μπορεί κάποιος να της προσάψει γενικότητα, αλλά όχι λάθος στη διατύπωση και σίγουρα το απόσπασμα δεν παρέχει ιδιαίτερα χρήσιμες πληροφορίες για τις ανάγκες της τρέχουσας συζήτησης.

Άλλη μια παρατήρηση προς τον Αντώνη είναι ότι το πρωτόκολλο ονομάζεται SDi και όχι DSI, αλλά και αυτό μικρή σημασία έχει...

Το ζουμί είναι εδώ:

Η ουσία είναι ότι απαγορεύει να βγει η ψηφιακή πληροφορία όπως ακριβός είναι γραμμένη στο δισκάκι. Το τι κάνουν οι κατασκευαστές για βγάλουν όλη την ανάλυση από τις ψηφιακές τους εξόδους είναι ένα άλλο θέμα που όπως φαίνεται έντεχνος παραλείπουν να αναφέρουν. Το γεγονός ότι μπορείς να αλλάξεις αντίθεση φωτεινότητα χρώμα και καμπύλη gamma όπως ανάφερε ο Βαγγέλης τότε καταλαβαίνεις ότι το αρχικό ψηφιακό σήμα έχει χαθεί άσχετα αν γίνεται με αναλογικό η άλλο τρόπο.

Ελπίζω τελικά τώρα να μπούμε στην ουσία του θέματος που είναι ότι, από την DVI- HDMI έξοδο δεν μπορούμε να έχουμε αγνό ψηφιακό σήμα.

Στα οποία δυστυχώς δε μπορώ να συμφωνήσω, για τους εξής λόγους:
1. Το ότι μπορείς να επεξεργαστείς παραμέτρους της εικόνας, δε σημαίνει απαραίτητα ότι αυτό έχει γίνει αναλογικό, ή ότι έχεις χάσει πληροφορία. Τέτοιες μετατροπές μπορούν να γίνουν κατευθείαν στο ψηφιακό σήμα -αν και αυτό συμβαίνει σπάνια.
2. Έχω την εντύπωση Αντώνη ότι συγχέεις την ύπαρξη HDCP με τον περιορισμό HD από τις ψηφιακές εξόδους DVI, HDMI. Ακριβώς επειδή από τα DVI, HDMI μπορείς να έχεις ακριβές ψηφιακό σήμα, έχει προβλεφθεί οι υψηλές αναλύσεις να δείχνουν χωρίς κλείδωμα μόνο στις αναλογικές εξόδους. -Για να μην υπάρξουν ακριβή ψηφιακά αντίγραφα του υλικού που προστατεύεται από copyright. Αυτός ο περιορισμός δεν είναι του interface, αλλά επιβάλλεται από τους διανομείς ταινιών.
3. Η κατάληξη: το DVI ή το HDMI είναι δυνητικά αμιγώς ψηφιακά πρωτόκολλα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο ηλεκτρονικός υπολογιστής. Όταν μια κάρτα γραφικών έχει έξοδο DVI, το σήμα δεν θα περάσει ποτέ από DAC ούτε θα επεξεργαστεί αναλογικά. Αν μάλιστα η οθόνη μας ή γενικά το μέσο προβολής έχει σωστά υλοποιημένο το αντίστοιχο interface, θα υπάρξει μηδενική αλλοίωση πληροφορίας. Και μόνο αυτό πρέπει να φτάνει για να πειστεί κάποιος ότι η σύνδεση από μόνη της είναι εντελώς ουδέτερη και το μόνο θέμα συζήτησης είναι η εκάστοτε υλοποίηση.

 

[Αντώνης K.]

Ωραία, και ποιες είναι οι ψιλές αναλύσεις στις οποίες κλειδώνεται η ψηφιακή έξοδος γιατί εγώ ξέρω ότι τα dvd players έχουν δυνατότητα ανάλυσης 720x480 (480i) σε NTSC και 576i (720x576) σε pal και ότι μεγαλύτερες αναλύσεις είναι upconversion και λογικά δεν πρέπει υπάρχει λόγος κλειδώματος.

 

[minas]

Ο λόγος που κάνω αναφορά σε ψηλές αναλύσεις, είναι ότι μπορείς να βρεις παλιότερες συνδέσεις DVI (για τις οποίες δεν είχε προβλεφθεί η χρήση HDCP) χωρίς κλείδωμα -τόσο σε υπολογιστή όσο και σε "consumer" συσκευές. Αυτές δείχνουν χωρίς κλείδωμα, αλλά σχεδόν καθολικά είτε έχουν απενεργοποιημένο το HD είτε δεν το υποστηρίζουν καθόλου.
Edit: για παράδειγμα, μέσω λογισμικού

Το ανέφερα περισσότερο για λόγους σύγκρισης, και ίσως περιπλέκει άδικα μια κατά τα άλλα πολύ απλούστερη εικόνα:

Όπως είπα και πριν, το DVI/HDMI έχει αμιγώς ψηφιακό σήμα, με μηδενική απώλεια κατά τη μεταφορά της πληροφορίας. Το μόνο που αλλάζει με το HDCP είναι ένας (ψηφιακός) μετασχηματισμός που γίνεται στη μια άκρη και αναιρείται αυτούσιος στην άλλη. (XOR)