High Fidelity και κλασική μουσική...

[Gebreselassie]

Δεν βλέπω να έχει και τόσο νόημα αυτό. Μήπως για τον εν λόγω κατασκευαστή ισχύει το όσα δεν φτάνει η αλεπού;
Υποτίθεται ότι προσπαθείς να προσομοιώσεις το πραγματικό γεγονός σε ιδανικές συνθήκες. Εξάλλου για... ηχογραφημένη μουσική μιλάμε. Ως εκ τούτου η διαθέσιμη δυναμική περιοχή οφείλει να είναι πολύ μεγαλύτερη ή η μεγαλύτερη δυνατή σε κάθε περίπτωση.

...

 

[PeterMeni]

Χρειάζεται νομίζω να πούμε εδώ ότι αυτό που στα αναλογικά ονομάζεται σήμα προς θόρυβο (S/N) στα ψηφιακά είναι στη ουσία σήμα προς σφάλμα (signal to error).
Θα επαναλάβω και πάλι άλλο Δυναμική Περιοχή και άλλο Δυναμικά. Από Δυναμικά έχουν ουσιαστική ανάγκη η πηγές και τα υπόλοιπα μέρη ενός συστήματος.
Και για να δώσουμε και ένα ορισμό τα Δυναμικά έχουν και το παράγοντα χρόνο μέσα. Είναι δηλαδή ο χρόνος που χρειάζεται μια συσκευή για να μεταβάλει την έξοδο της όταν υπάρχει μεταβολή του σήματος στην είσοδο της.

 

[Costas Coyias]

Χρειάζεται νομίζω να πούμε εδώ ότι αυτό που στα αναλογικά ονομάζεται σήμα προς θόρυβο (S/N) στα ψηφιακά είναι στη ουσία σήμα προς σφάλμα (signal to error).
Θα επαναλάβω και πάλι άλλο Δυναμική Περιοχή και άλλο Δυναμικά. Από Δυναμικά έχουν ουσιαστική ανάγκη η πηγές και τα υπόλοιπα μέρη ενός συστήματος.
Και για να δώσουμε και ένα ορισμό τα Δυναμικά έχουν και το παράγοντα χρόνο μέσα. Είναι δηλαδή ο χρόνος που χρειάζεται μια συσκευή για να μεταβάλει την έξοδο της όταν υπάρχει μεταβολή του σήματος στην είσοδο της.

Κλικ

 

[themiloc]

Αρκετοί από εμάς αγαπούν την κλασική μουσική.
Το κακό είναι ότι οι δυσκολίες στην αναπαραγωγή της είναι μερικές φορές αξεπέραστες. Προσπαθώντας να το κάνουμε όσο το δυνατόν πιο συγκεκριμένο θέτω ευθέως το ερώτημα:

- Τι χαρακτηριστικά πιστεύετε ότι πρέπει να έχει ένα σύστημα για να αποδώσει σωστά μια μεγάλη ορχήστρα;

...

Νίκο δεν βλέπω το λόγο που ένα καλό σύστημα δεν μπορεί να αποδώσει σωστά κλασσικές ηχογραφήσεις και ακουστικής γενικά μουσικής. Κι όταν λέω καλό σύστημα εννοώ αυτο που σέβεται την απόκριση συχνοτήτων και είναι αρκετό. Το περισσότερο βάρος φυσικά πέφτει στα ηχεία.
Το χαρακτηριστικό των ηχείων που λέγεται ισσοροπία δεν απασχολεί τόσο τους φίλους και ακροατές των μη κλασσικών παραγωγών, γιατί οι χρωματισμοί εκεί μπορεί, κατά τα γούστα, να είναι και ιδιαίτερα αρεστοί. Όταν όμως φτάνουμε στην ακρόαση κλασσικών έργων το αποτέλεσμα είναι από μη πειστικό έως αποκρουστικό. Αυτή είναι η πιό κύρια αρετή ενός συστήματος για να αποδώσει σωστά ακουστική μουσική.
Και μιά αρετή του ακροατή, απαραίτητη: να έχει εμπειρία ζωντανών ακροάσεων, ώστε να καταλαβαίνει το σωστό από το λάθος.
Θ.Ζ.

 

[Gebreselassie]

...Κι όταν λέω καλό σύστημα εννοώ αυτο που σέβεται την απόκριση συχνοτήτων και είναι αρκετό.

Σίγουρα Θέμη το πρώτο πράγμα που πρέπει να έχουμε είναι απόλυτη επάρκεια στην συχνοτική απόκριση του συστήματος. Αυτή η "επάρκεια" όμως μπορεί εύκολα να παρερμηνευθεί. Για κάποιον επάρκεια είναι μπορεί να μπορεί ένα ηχείο να παίζει σωστά μέχρι τους 45-50 κύκλους, ενώ για κάποιον άλλον αν δεν παίζει φλατ μέχρι τους 20 είναι ανεπαρκές. Φυσικά αυτό το ρημάδι το φλατ, είναι πολύ σχετικό διότι πολλά συστήματα παίζουν φλατ, αλλά αν προσπαθήσουμε να παίξουμε σε ρεαλιστικές στάθμες, ο μύθος καταρρέει και έχουμε ένα κάρο άλλα προβλήματα.

...

 

[Μπαμπης]

Υποστηρίζει κανείς ότι υπάρχει μηχάνημα που να πλησιάζει την αίσθηση Συμφωνικής σε καθεδρικό ναό;

Με κόστος που να μην ξεπερνά αυτό της ανέγερσης καθεδρικού ναού και της πρόσληψης συμφωνικής για να παίζει παραγγελιές;

 

[anemelos]

Απάντηση: Re: High Fidelity και κλασική μουσική...

Υποστηρίζει κανείς ότι υπάρχει μηχάνημα που να πλησιάζει την αίσθηση Συμφωνικής σε καθεδρικό ναό ....

Ούτε σε Καθεδρικό ναό, ούτε σε αίθουσα Μεγάρου Μουσικής. Αν δεν υπάρξει κάποια επαναστατική ανακάλυψη, δεν είναι δυνατόν να συγκροτηθεί τέτοιο σύστημα.
Ανεξάρτητα απ' το κόστος. :121:

 

[Kyriarxos]

Η ειδοποιός διαφορά του ζωντανού από το ηχογραφημένο συνίσταται, νομίζω, στο εξής:

Το σύστημα "ακουστικό όργανο - αέρας - ακροατής" παρουσιάζει σταθερότητα και ομοιογένεια απλησίαστη από το σύστημα "ακουστικό όργανο - μικρόφωνο - μείξη/συμπίεση - τύπωμα στο μέσο - αναπαραγωγή σε οικιακό περιβάλλον"...
Ακόμα κι αν η διαδικασία έως και το τύπωμα στο μέσο είχε υποθετικά 0% απώλειες, η αναπαραγωγή από σύστημα σε οικιακό περιβάλλον πάλι θα καταργούσε κάθε υπόνοια ομοιογένειας και ισορροπίας.

Αξίζει να σκεφτεί κανείς πόσο δρόμο διανύει το ταλαίπωρο/κβαντισμένο σήμα μέσα από καλώδια, φίλτρα, components, σύνθετες αντιστάσεις, όλα με δική τους υπογραφή στην ποιότητα -και ποσότητα- του σήματος, συν την αλληλεπίδραση με τον εκάστοτε χώρο και με το δίκτυο ρεύματος.

Άρα ψάχνουμε όχι για την ακριβή ανασύνθεση του δρώμενου, παρά για την πλέον ομοιογενή και ισορροπημένη εκδοχή του δηλαδή για την πιο πειστική ψευδαίσθηση.
Αυτή μπορεί να προέλθει ακόμα κι από ένα φροντισμένο PA σύστημα όπου η συνοχή και η σταθερότητα με ελάχιστες απώλειες είναι κύριο μέλημα - μου έχει τύχει έστω και με ελάχιστη μονιτορίλα...

Οπότε να προσθέσω στα όσα έχουν λεχθεί ένα phase/time aligned ηχείο όσο πιο... crossoverless γίνεται και ένα λαμπάτο front end που να μπορεί να οδηγήσει τα διακοπτικά μονομπλόκ.
Στην ψηφιακή πηγή συμφωνώ με κάρτα ήχου και lossless formats χωρίς upsampling/oversampling, ενώ για αναλογική τολμώ να αναφέρω αρχικά το υπερόπλο της Technics με μια DL 160 :120: και λίγο damping, ένα σύνολο που εξέχει σε ροή, συνοχή, ισορροπία και εύκολο ταίριασμα με phono pre.
Τέλος, καλώδια ολιγόκλωνα με καθαρό αγωγό και τερματισμό, σωστή γεωμετρία και θωράκιση όπου και εφόσον χρειάζεται...

 

[costas EAR]

τώρα τελευταία, μετά από πολύχρονη πάλη με το τέρας, ομολογουμένως κάτι αρχίζει να γίνεται και με την κλασική μουσική, ξέρει ο Νικ για τι μιλάω, αλλά γενικά πάντα πίστευα πως είναι αδύνατο να αναπαραχθεί με απόλυτη φυσικότητα σε οικιακό περιβάλλον. Ανέκαθεν ήταν για μένα το απεθχές στην αναπαραγωγή, λόγω της μεγάλης ουσιαστικά παραμόρφωσης που έπαιρνε. Γι'αυτό μάλλον και ακούω ελάχιστα τέτοια μουσική. Δεν την αντέχω έτσι όπως αναπαράγεται...

η δυσκολία της είναι τετραπλή.

1. μεγάλος αριθμός διαφορετικών οργάνων, αν είναι κάτι να μπερδεύει θα μπερδέψει. τόσα διαφορετικά όργανα με τόσο πλούσια ηχοχρώματα είναι ίσως αδύνατο να βγούν χωρίς "χρωματισμούς", οι οποίοι κάποια θα ευνοήσουν, αλλά τα υπόλοιπα θα τα ...σκίσουν. Σε αντίθεση μια εξαιρετική πχ μπλουζιά, έχει πολύ λιγότερα όργανα, πολύ λιγότερα ηχοχρώματα, συν ηλεκτρικά όργανα - άρα μη προβλέψιμης μουσικής απόχρωσης.


2. μεγάλα δυναμικά, στα όρια του κάθε μέσου η στάθμη εγγραφής, και στις δυό άκρες της κλίμακας, μια πολύ πολύ χαμηλά, με όμως πλούσιο περιεχόμενο, και μια στο όριο του ψαλιδισμού, σε εκρήξεις πλόυσιου σε μεσαία μουσικού περιεχομένου, με ταυτόχρονες όμως αυξημένες απαιτήσεις και στα άκρα του φάσματος. Ό,τι πρέπει δηλαδή για να σκίσεις τα ενισχυτικά σου και τα ηχεία σου... Σε αντίθεση μια εξαιρετική πχ μπλουζιά, έχει πολύ πιο περιορισμένα δυναμικά, είτε είναι όλη χαλαρή στην χαμηλή κλίμακα εγγραφής είτε βαράνε όλα στο μάξιμουμ αλλά με μικρό εύρος, με μικρά σκαμπανεβάσματα.


3. το είδος του ήχου είναι ...πολυσυλεκτικό, μη αναπαραγώμενο από ένα είδος ηχείων. Τώρα θα μου πείτε (και με το δίκιο σας) τι εννοώ. Άλλα ηχεία είναι ικανά να βγάζουν τον "αέρα" του εκκλήσιαστικού οργάνου, άλλα το σκάσιμο της τούμπας, άλλα το χτύπημα της μεμβράνης ενός μεγάλου τυμπάνου κι άλλα το ποδοβολητό του ηλεκτρικού μπάσσου. Η κλασική μουσική περιέχει όλους τους ήχους μαζί, ενώ αντίθετα τα ηχεία μας δε τα βγάζουν όλα το ίδιο καλά. Αν βγάζουν καλά τα μεγάλα πνευστά και έγχορδα θα χολένουν στα τεράστια τύμπανα και το αντίθετο, και να μη μπλέξουμε το εκκλησιαστικό όργανο, άλλη πονεμένη ιστορία. Σε αντίθεση μια εξαιρετική πχ μπλουζιά, έχει πολύ πιο εύκολη αναπαραφωγή από ένα ηχείο, δε χρειάζεται να βγάζει "αέρα", μια χαρά αρκεί η μποτιά για να σε "φτιάξει" και να σε ικανοποιήσει πλήρως ως άκουσμα.


4. χώρος, αίσθηση και αναπαραγωγή του χώρου ακρόασης, εστιασμός οργάνων, βάθος, σταθερότητα διαστάσεων σε διαφορετικές στάθμες. Όλα αυτά σε κλασική είναι υποχρεωτικό να μπορούν να βγούν. Σε αντίθεση μια εξαιρετική πχ μπλουζιά, συνήθως δεν έχει καθόλου πληροφορίες χώρου, ή μόνο ψευδοπληροφορίες της μίξης. Άρα πολύ μικρότερες απαιτήσεις και πάλι.



Τι χρειάζεται για να αναπαραχθούν όλα αυτά από 1 στέρεο? πολύ δύσκολο έργο, δε το έχω δει ακόμα και δε πιστεύω πως θα το δώ. Το θεωρητικά τέλειο ή έστω οι μικρότεροι συμβιβασμοί ίσως να γίνονται από δίπολο ηχείο σε μανιοκαταθλιπτικά προσεγμένο στα σημεία χώρο ακρόασης, με ταχύτατους ενισχυτές υπερβολικά μεγάλης ισχύος με έντονη την αίσθηση υπεροχής σε χρονισμό, ησυχία, και με απόλυτη φασική συνέπεια. η φλατ απόκριση στο φάσμα είναι δεδομένη όπως και η μεγαλύτερη κατά το δυνατό υπεροχή του μέσου σε δυναμικά και θόρυβο ησυχίας, άρα υποχρεωτικά μιλάμε για ψηφιακή πηγή αυξημένης δειγματοληψίας.
Το χαμηλό (μπάσσο) από δίπολο είναι κορυφή, μόνο όμως με τραγικά μεγάλες επιφάνειες δόνησης, αλλιώς μια δόση κλειστού κουτιού σε συνδυασμό με μπαντ πας ή μια συνταγή μπρος πίσω με διαφορετικές φορτίσεις σε συνδυασμό με δίπολο να είναι το ίδιο καλό αν όχι καλύτερο, αλλά πιο δύσκολα υλοποιήσιμο. Όχι ότι απαγορεύεται το μπας ριφλέξ, απλά πρέπει να βρεθεί τρόπος το ριφλέξ να βγάλει αυτό που δε βγάζει το δίπολο και το ανάποδο, χωρίς το ένα να καταστρέφει το άλλο, να μην υπερισχύουν δηλαδή τα μειονεκτήματα των διαφορετικών "τοπολογιών"... Η υλοπόιηση θέλει μελέτη ανάλογα με το χώρο, και σε άλλο χώρο αυτό που θα παίζει εκεί τέλεια δε θα παίζει καθόλου! Δε ξέρω αν με πιάνετε...

Αυτή είναι η πιο δύσκολη, σχεδόν μη βατή λύση για το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.

Βέβαια αυτή η λύση θα παίζει "καλά" τα πάντα!

Η πιο εύκολη-βατή και ίσως αρκετά γνωστή λύση είναι κλειστής καμπίνας ηχείο με περιορισμένα τα άκρα του φάσματος σε αρκετά μεγάλο χώρο με μέτρια προσοχή σε αυτόν απλά με μπόλικα πράματα - έπιπλα μέσα, με τονισμένης μεσαίας περιοχής ενισχυτικά ή τονισμένης μεσαίας ηχεία, με χαμηλό ντάμπινγκ φάκτορ και μέσο με περιορισμένα δυναμικά όρια και άκρα. Η φασική ορθότητα είναι και δω αναγκαία. Πολλά βατ δεν πολυχρειάζονται, κι αν έρθουν θα ενοχλήσουν. σε χαμηλές στάθμες θα κελαηδάει.

Το "βατό" αυτό σύστημα δε θα ικανοποιήσει σε μπόμπ μάρλεϋ, ούτε σε χιπ χοπ με κακίες σε χαμηλό, είναι το γνωστό "γλυκό" και αληθοφανές μεσαίο που κερδίζει όμως.

 

[Timbre]

Απάντηση: High Fidelity και κλασική μουσική...

http://digitalprosound.digitalmedianet.com/articles/viewarticle.jsp?id=78396#

http://mixguides.com/microphones/tips_and_techniques/orchestral-recording-miking-0106/

 

[Gebreselassie]

Μιας και το ανέφερες, οι γνώμες για τις ηχογραφήσεις με πολλά ή λίγα ακόμη και ένα μικρόφωνο διίστανται. Νομίζω ότι μια πολύ καλή παραγωγή με πολλά μικρόφωνα είναι το μέλλον των ηχογραφήσεων. Επίσης η πολυκαναλική απόδοση, ειδικά σε έργα κλασικής, είναι ένα ιδανικό σενάριο που όμως έχει πολλές προϋποθέσεις για να αποδώσει σωστά.

Ο Θέμης ο Ζαφειρόπουλος μπορεί να μας πει περισσότερα για τις ηχογραφήσεις, αν είναι καλύτερα τα πολλά ή το ένα μικρόφωνο, πως ηχογραφείται η πληροφορία χώρου κλπ.

...

 

[anemelos]

Απάντηση: Re: High Fidelity και κλασική μουσική...

.... Ο Θέμης ο Ζαφειρόπουλος μπορεί να μας πει περισσότερα για τις ηχογραφήσεις, αν είναι καλύτερα τα πολλά ή το ένα μικρόφωνο, πως ηχογραφείται η πληροφορία χώρου κλπ ...

Οι καλύτερες ηχογραφήσεις που έχω ακούσει (π.χ Sheffild) καταγράφηκαν με την μέθοδο Blumlein, το οποίον δύο παντοκατευθυντικά μικρόφωνα, στο ίδιο σημείο της αίθουσας, στραμένα σε θέση 45° CW και 45° CCW, σε σχέση με την ευθεία προς την ορχήστρα (δηλαδή μεταξύ τους 90°), το 1ο πάει στο αριστερό κανάλι και το 2ο στο δεξί.

Ας πει τώρα και κάποιος πιο γνώστης. :121:

 

[Lena.]

Απάντηση: High Fidelity και κλασική μουσική...

Τα μεγαλα συμφωνικα εργα ειναι δυσκολα για ολα τα ηχεια, κατα την γνωμη μου ενα προβαδισμα εχουν οι κατοχοι μεγαλων πανελ ηχειων. Γενικα νομιζω οτι τα ηχεια τα καταφερνουν εως 4-5 οργανα να στησουν την σκηνη απο κει και περα αρχιζουν τα δυσκολα και ειναι και απολυτως λογικο.

 

[Timbre]

Απάντηση: High Fidelity και κλασική μουσική...

Εδώ νομίζω ότι μπορεί να χωρέσει . . . :116:

 

[Gebreselassie]

Re: Απάντηση: High Fidelity και κλασική μουσική...

Εδώ νομίζω ότι μπορεί να χωρέσει . . . :116:

Κάτσε να πω καμιά κακία καλοκαιριάτικη... :137:
Σε αυτόν τον χώρο, με αυτά τα... ηχειάκια ρε φιλαράκι 'μ; Με αυτά τα μεγαφωνάκια; Τι είναι αυτά τα χαζοκουτάκια ρεντέκα; Σιγά τα ωά.

...