Tesla

[Sotos65]

Κάτι σαν τις αναβαθμίσεις στα smartphone (κι όχι μόνο), λίγο λίγο κάθε χρόνο... μην βαρυστομαχιάσουν οι πελάτες από την πολλή τεχνολογία! (όχι βέβαια, απλά να πουλάνε το ίδιο σχεδόν, ξανά και ξανά).

 

[alexis]

 

[Sotos65]

Ωραία, για την ακρίβεια λοιπόν... αυτό που κάνει η Apple με τα iphone και άλλες συσκευές της! Α, δεν χρειάζεστε την τεχνολογία αυτή που έχουν άλλα κινητά (ή υπολογιστές)... μέχρι που την χρειάζεστε, τώρα που την βάζω στη νέα μου συσκευή!

 

[costas EAR]

Γιατί να μην βλέπει περισσότερα, εφόσον μπορεί; Γιατί να μην μπορεί να δει ότι μέσα στην ομίχλη κρύβεται ένα εμπόδιο; Επειδή δεν μπορεί να το δει και ο άνθρωπος; Ή για να γλιτώσει $$$ ο Elon;

Δεν ξέρω να απαντήσω στα ερωτήματά σου, τα οποία φαντάζουν λογικά.

Ξέρω μόνον ότι πολλοί κατασκευαστές το γυρνάνε στις κάμερες, και καταργούν τα ραντάρ, κι όχι λόγω κόστους.

Τα "γιατί" δεν τα γνωρίζω να στα πω, κι άμα τα βρεις, πες μου κι εμένα.

Στόχος για την Τέσλα είναι το FSD να κάνει 10 φορές λιγότερα τροχαία απ'οτι στατιστικά οι άνθρωποι:

- YouTube

Enjoy the videos and music that you love, upload original content and share it all with friends, family and the world on YouTube.

youtube.com

 

[pankrok]

Ξέρω μόνον ότι πολλοί κατασκευαστές το γυρνάνε στις κάμερες, και καταργούν τα ραντάρ, κι όχι λόγω κόστους

μόνο λόγω κόστους το κάνουν, η κάμερα έχει περιορισμένες δυνατότητες στο ορατό φάσμα, για να πεις οτι κάνεις κάτι θες σίγουρα υπέρυθρο και σίγουρα ραντάρ για μεγαλύτερη ακρίβεια/ταχύτητα στη μεταβολή απόστασης.
τώρα με πορδές πάνε να βάψουν αυγά γιατί βασίζονται στο ελλιπές νομοθετικό πλαίσιο και στο ότι έστω και έτσι έχει καλύτερες πιθανότητες από τον κακό οδηγό να είναι ασφαλές.
πτσςμπλε , αυτά είναι ικανοποιητικά για κινέζους που είναι οδηγικά άσχετοι και θα παραμείνουν για άλλα 20 χρόνια, ένας τυπικός ευρωπαίος χειριστής δεν μπορεί να ωφεληθεί απο fsd μόνο με κάμερες ορατού φάσματος, είναι γελοίο , προκείμενου να ξεκουραστεί βάζει τον εαυτό του (και τους γύρω του ) σε αντίστοιχο ή και μεγαλύτερο κίνδυνο από ότι αν οδηγούσε ο ίδιος (με την προϋπόθεση οτι δεν θα επιχειρούσε να οδηγήσει κουρασμένος, υπό την επήρεια φαρμάκων κλπ)
ναπαναγμθουν να το κάνουν σωστά, αλλίως να μην πάρουν άδεια

 

[costas EAR]

Όταν βρισκόμουν σε κάτι επαρχιακούς δρόμους της Ιταλίας, με απανωτά τούνελ, πολύ στενή (πρακτικά ανύπαρκτη) ΛΕΑ και υψηλές νόμιμες ταχύτητες κίνησης (110-120), μέσα στη νύχτα, μου ήταν πραγματικά πολύ δύσκολο να ακολουθήσω τα υπόλοιπα ΙΧ, τα οποία κιόλας πηγαίνανε και λίγο πάνω από τα όρια ταχύτητας, έστω 5-10χλμ.

Εντάξει, ήμουν και κουρασμένος από τις πολλές ώρες οδήγησης, αλλά το auto pilot του αυτοκινήτου ήταν σωτήριο, πήγαινε καρφί στη μέση του ρεύματος κυκλοφορίας, τηρώντας τα όρια, και χωρίς κανένα σφάλμα (αν έκανε, δε θα ζούσα τώρα ).

Οδηγούσε για ώρες, αψεγάδιαστα.

Η δικιά μου εμπειρία, στα ~15.000 χλμ του γύρου της Ευρώπης, όπου τα 4/5 (μπορεί να λέω και λίγο) των διαδρομών τα έκανε πραγματικά μόνο του το αυτοκίνητο, στο auto pilot και γω να βγάζω βίντεο και φωτογραφίες στη διαδρομή, λέει πως είναι σωτήριο το ΑΙ του αυτοκινήτου, και χωρίς σφάλματα (αν τυχόν έκανε κάνα fandom braking ειλικρινά δε θυμάμαι, αλλά δε θα άλλαζε το γενικό συμπέρασμα της όλης εμπειρίας).

Και άνευ πλάκας, πάνω από 12.000 χλμ τα οδηγούσε αυτό μόνο του, στο σύνολο των 15.000 χλμ. Μεγάλη υπόθεση. Κι ας μην είναι τέλειο, κι ας μην έχω full FSD.

Σωτήριο.

Επίσης όχι μια φορά, με έχει σώσει από μλκιες διπλανών οδηγών, αποφεύγοντας σε ντετέ τράκα. Δεν ξέρω αν θα το προλάβαινα εγώ, θεωρώ πως μάλλον δε θα προλάβαινα.

Προσωπικά, με κάθε ευκαιρία και σε κάθε δρόμο, βάζω auto pilot. Αν και όταν βγει full FSD σε μας, τότε και μόνον τότε, θα το αγοράσω.

Προκαταβολές δε δίνω στον μπάρμπα έλον, έχει λεφτά αυτός.

 

[alexis]

Και το Lidar έχει θέματα. Και στη βροχή και στην ομίχλη. Δεν μπορείς να βασιστείς σε αυτό και να πεις όλα καλά. Μειώνεται η δυνατότητα του να εντοπίσει σωστά τα αντικείμενα. Και ανάλογα την ποσότητα της βροχής και το μέγεθος της σταγόνας το κάνει όλο και δυσκολότερο. Επειδή το Lidar δουλεύει με φως, το πλήθος σταγόνων σε διάφορες αποστάσεις το δυσκολεύουν. Το ίδιο κάνει και το μέγεθος της σταγόνας αλλά και η ποσότητα (καταιγίδα). Το νερό θα απορροφά μεγάλη ποσότητα από το φως που στέλνει το Lidar με αποτέλεσμα αυτό που επιστρέφει να μην μπορεί να δώσει αξιόπιστα στοιχεία. Μετά παίζει ρόλο και η απόσταση των αντικειμένων που πρέπει να ανιχνεύσει. Μέχρι τα 50m με έντονη βροχή η ανίχνευση είναι δύσκολη. Από τα 50m μέχρι τα 100m ακόμη δυσκολότερη. Τα ίδια περίπου αποτελέσματα έχουν και στην ομίχλη.

Για τα radar δεν το έχω ψάξει ακόμα.

Η Tesla δεν δουλεύει την κάμερα έτσι απλά όπως νομίζουμε. Ακόμη και με μια κάμερα εφόσον υπάρχει κίνηση του οχήματος μπορεί να δώσει στοιχεία. Και δεν έχει μια. Επιπλέον έχει τα οχήματα δοκιμών με lidars τα οποία λαμβάνουν δεδομένα εντοπισμού. Μπορεί να συνδυάσει εικόνα και εντοπισμό αντικείμενου με simulations. Πιθανότατα έχει βρει τρόπο να μαθαίνει το FSD τι βλέπει και να καταλαβαίνει αντικείμενα και αποστάσεις επειδή έχει εκπαιδευτεί και μέσω lidar. Μη ξεχνάμε πως οι Κινέζοι έχουν πάθει πλάκα με το FSD και στην ουσία το FSD δεν έχει κάνει ούτε ένα μέτρο εκπαίδευσης σε Κινέζικο δρόμο. Με simulations έχει εκπαιδευτεί. Και πάει ακόμη και σε αχαρτογράφητα σημεία.

 

[pankrok]

δεν είναι δείγμα αυτό.
το ότι μπορεί να ήταν καλύτερο απο σένα μετά από ώρες δεν το κάνει ασφαλές με τους όρους που έχουμε συνηθίσει για τον γενικό πληθυσμό.

Μη ξεχνάμε πως οι Κινέζοι έχουν πάθει πλάκα με το FSD και στην ουσία το FSD δεν έχει κάνει ούτε ένα μέτρο εκπαίδευσης σε Κινέζικο δρόμο.

οι κινέζοι είναι παντελώς άσχετοι με θέματα ασφαλούς οδήγησης , ντιπ για ντιπ μεσάνυχτα.
οτιδήποτε τους δώσεις θα κάνει δουλειά, δεν είναι βάση για συζήτηση.

 

[costas EAR]

δεν είναι δείγμα αυτό.
το ότι μπορεί να ήταν καλύτερο απο σένα μετά από ώρες δεν το κάνει ασφαλές με τους όρους που έχουμε συνηθίσει για τον γενικό πληθυσμό.

οι κινέζοι είναι παντελώς άσχετοι με θέματα ασφαλούς οδήγησης , ντιπ για ντιπ μεσάνυχτα.
οτιδήποτε τους δώσεις θα κάνει δουλειά, δεν είναι βάση για συζήτηση.

Σαφώς.

Δεν βγάζω στατιστικά ρε, μια προσωπική εμπειρία καταθέτω.

Επίσης η προσωπική μου εμπειρία από το auto pilot του VW, είναι πολύ κακή. Πάρα πολύ κακή μάλιστα. Μόνον για ευθείες και χαλαρές στροφές είναι, σε τέλειο οδόστρωμα, με τέλεια διαγράμιση και πεντακάθαρο καλό καιρό. Βάλτο νύχτα σε βροχή να σκοτωθείς σε ντετέ. Ακόμα και μέρα, την απλή διαδρομή στο σπίτι μου στο Πλαγιάρι, δε τη βγάζει, τον κεντρικό δρόμο λέμε, βγαίνει εκτός δρόμου, γεια σας.

Δύο αυτοκίνητα έχω, αυτά συγκρίνω.

 

[Sotos65]

δεν είναι δείγμα αυτό.
το ότι μπορεί να ήταν καλύτερο απο σένα μετά από ώρες δεν το κάνει ασφαλές με τους όρους που έχουμε συνηθίσει για τον γενικό πληθυσμό.

οι κινέζοι είναι παντελώς άσχετοι με θέματα ασφαλούς οδήγησης , ντιπ για ντιπ μεσάνυχτα.
οτιδήποτε τους δώσεις θα κάνει δουλειά, δεν είναι βάση για συζήτηση.

Παναγιώτη είμαι περίεργος πόσες κάμερες θα χρειαζόμασταν στο... ποδήλατο (και στο λέω εσένα επειδή καταλαβαίνεις τι λέω), για να κάνει το πολύ απλό που κάνουν τα διάφορα ραντάρ που κυκλοφορούν, κόστους 100-200 ευρώ, να λένε αν έρχεται κάποιο όχημα από πίσω σου, και με το κατάλληλο app να δίνουν και ταχύτητα, ενώ αναγνωρίζουν και περισσότερα από 1 οχήματα (ως 8 νομίζω τα συγκεκριμένα), και ας είναι και πίσω από άλλα μεγάλα, φορτηγά ή λεωφορεία! Αυτό σκέφτομαι σε σχέση με την αποκλειστική λύση κάμερας, κι όχι ενός συνδυασμού με ραντάρ.

 

[alexis]

οι κινέζοι είναι παντελώς άσχετοι με θέματα ασφαλούς οδήγησης , ντιπ για ντιπ μεσάνυχτα.
οτιδήποτε τους δώσεις θα κάνει δουλειά, δεν είναι βάση για συζήτηση.

Δεν εξετάζω τι λένε οι Κινέζοι. Βλέπω τι ανεβάζουν στα videos που καταγράφουν. Καμία σχέση τι κάνουν σαν οδηγοί με το τι κάνει το FSD στο video. Μπορείς άνετα να βγάλεις συμπέρασμα. Αν βλέπεις videos. Που δεν βλέπεις.

 

[Dimifoot]

Αν και όταν βγει full FSD σε μας, τότε και μόνον τότε, θα το αγοράσω.

Και αν αργήσει, ξέρεις...

 

[pankrok]

Παναγιώτη είμαι περίεργος πόσες κάμερες θα χρειαζόμασταν στο... ποδήλατο (και στο λέω εσένα επειδή καταλαβαίνεις τι λέω), για να κάνει το πολύ απλό που κάνουν τα διάφορα ραντάρ που κυκλοφορούν, κόστους 100-200 ευρώ, να λένε αν έρχεται κάποιο όχημα από πίσω σου, και με το κατάλληλο app να δίνουν και ταχύτητα, ενώ αναγνωρίζουν και περισσότερα από 1 οχήματα (ως 8 νομίζω τα συγκεκριμένα), και ας είναι και πίσω από άλλα μεγάλα, φορτηγά ή λεωφορεία! Αυτό σκέφτομαι σε σχέση με την αποκλειστική λύση κάμερας, κι όχι ενός συνδυασμού με ραντάρ.

φαντάζομαι με δύο γίνεται γιατί η απαίτηση είναι πολύ πιο απλή και οι συνθήκες που θα βγει κάποιος για ποδήλατο καλύτερες (που θα πας ρε καραμήτρο με χιόνια. ομίχλη και να ρίχνει καρεκλοπόδαρα)

 

[Sotos65]

Που και πάλι, δεν ξέρω πόσο εύκολα θα αναγνώριζε οχήματα που ήταν το ένα πίσω από το άλλο, ή υπό γωνία χωρίς άμεση οπτική επαφή (μέχρι τα 140 μέτρα που έχουν τυπικά εμβέλεια αυτά τα ραντάρ)...

 

[Dimifoot]

Εφόσον μιλάμε για FULL αυτόνομο σύστημα, θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε όλα τα διαθέσιμα μέσα (κάμερες-lidar-υπέρυθρες-τα πάντα όλα), και να αλληλοσυμπληρώνονται ώστε να μην υπάρχει καμία περίπτωση να μην “δει” κάτι το software.
Δεν μου αρκεί η παπατζιά του Έλον “δέκα φορές πιο ασφαλές κτλ”.
Αν είναι να πεθάνω από δική μου μλκια, χαλάλι, αλλά γιατί έκανε αυτός οικονομία και έπεσα στην στατιστική περίπτωση που αυτός θεωρεί αποδεκτή, όχι ευχαριστώ δεν θα πάρω.

 

[Sotos65]

Ακριβώς, ό,τι διαθέσιμη τεχνολογία υπάρχει (που είναι και δοκιμασμένη εξάλλου, δεν είναι κάτι καινοφανές) θα έπρεπε να διατίθεται σε αυτά τα οχήματα, που θέλουν να είναι τελείως αυτόνομα. Ούτε το κόστος των αυτοκινήτων αυτών επιτρέπει 'οικονομία' (είναι ήδη πολύ υψηλό), ούτε μπορούν να υπάρχουν 'εκπτώσεις' στην ασφάλεια, όταν κάποια στιγμή μάλιστα θα είναι και πολλά αυτά τα αμάξια που κυκλοφορούν ταυτόχρονα στον ίδιο δρόμο.

 

[symos]

Απλά για να είμαστε και πρακτικοί, είναι απαραίτητος και ένας μπούσουλας του τύπου "10 φορές πιο ασφαλές". Αλλιώς κυνηγάμε έναν μετακινούμενο στόχο.

Έβαλες lidar; Γιατί δεν έβαλες και ραντάρ;
Έβαλες ραντάρ; Γιατί δεν έβαλες υπέρυθρες (λέμε τώρα).
Έβαλες υπέρυρθες μπροστά; Γιατί δεν έβαλες και πίσω.
κ.ο.κ.

Πρέπει κάποια στιγμή οι μηχανικοί να μπορούν να αποδείξουν ότι έχουν χρησιμοποιήσει τις απαραίτητες τεχνολογίες και με τον κατάλληλο τρόπο για να επιτύχουν τον στόχο που έχει τεθεί.

Εμένα η διαφωνία μου ήταν ότι ως στόχο θα πρέπει να θέσουμε το τι μπορεί και το τι δεν μπορεί να κάνει ο άνθρωπος.

Υ.Γ. επίσης ο στόχος μπορεί να μην είναι απλά στατιστικός αλλά να περιλαμβάνει και συγκεκριμένες δοκιμές (όχι μόνο, φυσικά).

 

[Dimifoot]

Απλά για να είμαστε και πρακτικοί, είναι απαραίτητος και ένας μπούσουλας του τύπου "10 φορές πιο ασφαλές".

Από ποιον;
Από τον μέσο οδηγό; Που περιλαμβάνει μεθυσμένους, παπούδια, βλάκες, αυτούς που παίζουν με το κινητό, αυτούς που τους γκρινιάζει εκείνη την ώρα η γυναίκα τους στο τηλέφωνο, τους νυσταγμένους, τους πιτσιρικάδες, αυτούς που δεν έβαλαν τα γυαλιά τους, όλους;
Οχι, sorry, δεν μου αρκεί.

 

[symos]

Από ποιον;
Από τον μέσο οδηγό; Που περιλαμβάνει μεθυσμένους, παπούδια, βλάκες, αυτούς που παίζουν με το κινητό, αυτούς που τους γκρινιάζει εκείνη την ώρα η γυναίκα τους στο τηλέφωνο, τους νυσταγμένους, τους πιτσιρικάδες, αυτούς που δεν έβαλαν τα γυαλιά τους, όλους;
Οχι, sorry, δεν μου αρκεί.

Εγώ δεν είπα ποιος να είναι ο στόχος. Μπορεί να πάρουμε το top 1% των οδηγών με τα λιγότερα ατυχήματα και να πούμε ο στόχος είναι 10 φορές πιο ασφαλές από αυτό. Τυχαία το λέω, δεν ξέρω ποιος θα έπρεπε είναι ο στόχος, ούτε είπα να είναι αυτός που λέει η Tesla. Λέω όμως ότι είναι απαραίτητο να υπάρχει.

Σκέψου το και ανάποδα. Βγαίνει ένα όχημα που έχει πάνω τα πάντα όλα από αισθητήρες κλπ. αλλά η υλοποίηση είναι gtp. Τι λέμε; Ότι τικάρει τα τεχνολογικά κουτάκια άρα το βγάζουμε στον δρόμο; Όχι βέβαια, πρέπει να έχουμε συμφωνήσει πότε και με βάση ποιον στόχο και δοκιμές το θεωρούμε ασφαλές.

 

[Dimifoot]

Εγώ δεν είπα ποιος να είναι ο στόχος. Μπορεί να πάρουμε το top 1% των οδηγών με τα λιγότερα ατυχήματα και να πούμε ο στόχος είναι 10 φορές πιο ασφαλές από αυτό. Τυχαία το λέω, δεν ξέρω ποιος θα έπρεπε είναι ο στόχος, ούτε είπα να είναι αυτός που λέει η Tesla. Λέω όμως ότι είναι απαραίτητο να υπάρχει.

Σκέψου το και ανάποδα. Βγαίνει ένα όχημα που έχει πάνω τα πάντα όλα από αισθητήρες κλπ. αλλά η υλοποίηση είναι gtp. Τι λέμε; Ότι τικάρει τα τεχνολογικά κουτάκια άρα το βγάζουμε στον δρόμο; Όχι βέβαια, πρέπει να έχουμε συμφωνήσει πότε και με βάση ποιον στόχο το θεωρούμε ασφαλές.

Ναι, έτσι
Αλλά δεν νομίζω πως αυτό εννοεί ο Έλον με το 10 φορές πιο ασφαλές