to "flat" or not to "flat"?

[noizmaker]

Ατιμούλικο, θέλεις να ειρωνεύεσαι (συνεχώς, μετά το ποστ μου #106), και να μην παίρνεις απάντηση, ε;
ούουουουτσου-γούτσου-γούτσου-γούτσου

Αγαπητε φιλε tulu
Δεν εχω καμια απολυτως διαθεση να σε ειρωνευτω(αν ειμασταν προσωπο με προσωπο θα το εβλεπες) αλλα οπως λεει και ο κ.Τσαρουχας ο γραπτος λογος ειναι πολυ δυσκολος.
Εξεφρασα απλα την ειλικρηνη μου θεση οσον αφορα την διαφωνια μας.Ξερεις κατι??? Δεν τα γνωριζω ολα γιαυτο και οι θεσεις μου σε topics ειναι πολυ περιορισμενες.Αυτα ομως τα λιγα που γνωριζω τα ξερω πολυ καλα και μετα απο τοσα ενεργα χρονια σ'αυτη τη δουλεια αν δεν γνωριζα αυτα τα πραγματα θα επρεπε να ειμουν εντελως ανους.
Και κατι αλλο.Για να σου αποδειξω (αν και δεν χρειαζεται) οτι δεν σε ειρωνευομουν σε καλω σε μια κατ'ιδιαν συζητηση για να αναπτηχουμε τισ αποψεις μας χωρις την μεσολαβηση του υπολογηστη διοτι δικαιολογημενα ειποθηκε οτι ειμαστε εκτος topic
Τι λεσ???:126:

 

[Tidal__]

Τεχνικά είναι πανάκεια. Είναι το πιο σωστό όλων. Όταν ξέρεις ότι η απόκριση του χώρου σου είναι flat είσαι σίγουρος ότι δεν ακούς αυτόν αλλά την ηχογράφηση.
...

Εννοω δεν ειναι το παν.:126:

 

[toulou]

έτσι μάλιστα, έτσι μπορεί να γίνει συζήτηση

Κατ' αρχάς χαλάρωσε ρε μάστορα μ' να βγάλουμε μια άκρη. :126:

ΑΥΤΟ ακριβώς είναι το λάθος στην σκέψη σου.
Δεν μπορείς να εισάγεις ως παράγοντα τον χώρο του ηχολήπτη (αυτό εννοώ λέγοντας ότι βάζεις τον ηχολήπτη στην εξίσωση), διότι όταν εσύ έχεις το CD στα χέρια σου (το τελικό προϊόν), δεν έχει τίποτε άλλο πια σημασία. Ούτε μπορείς να αλλάξεις κάτι, ούτε μπορείς να καθορίσεις πιθανά προβλήματα στην ηχοληψία, (με τον τρόπο που το θέτεις στον χώρο του ηχολήπτη).

Δεν μπορείς να κάνεις ισοστάθμιση στην τύχη ή με την λογική ότι μπορεί ο χώρος του ηχολήπτη να ήταν προβληματικός και αυτός να άκουγε ότι να 'ναι. Άσε που ο χώρος του ηχολήπτη είναι κι αυτός ισοσταθμισμένος, με μικροφωνάκι και πολύ δουλειά, όπως ακριβώς και στο σπίτι μας.

Πρέπει να καταλάβουμε ότι πίσω από το CD και την πληροφορία που αυτό έχει εγγεγραμμένη, δεν μας ενδιαφέρει απολύτως τίποτα. Ακόμη κι αν μας ενδιέφερε, η ισοστάθμιση στον χώρο αναπαραγωγής δεν μπορεί να επέμβει στο πρόβλημα που δημιουργήθηκε στον χώρο του ηχολήπτη. Είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΘΟΣ λογική. Ο ηχολήπτης κάνει πάρα πολλά πράγματα πριν δημιουργήσει ένα μουσικό κομμάτι. Αν αυτά γίνουν σε λάθος χώρο, δεν μπορείς να επέμβεις στο τελικό κομμάτι με έναν ισοσταθμιστή, γιατί θα τα κάνεις χειρότερα.

Αλλά ούτως ή άλλως, ξαναλέω, είναι άσκοπο να συζητάμε αυτό το θέμα. Πηγαίνοντας προς τα πίσω, είναι σαν να συζητάμε ότι στα studio ηχογραφήσεων θα αλλάζουμε την ισοστάθμιση και τα room acoustics ανάλογα με τα όργανα που θα παίξουν ή τους μουσικούς. ΑΝ είναι δυνατόν δηλαδή...

Το ΜΟΝΟ που μας ενδιαφέρει είναι να αποδώσουμε ΣΩΣΤΑ το CD και ότι έχει αυτό γραμμένο μέσα του, είναι είναι σωστό είτε είναι λάθος. Και αυτή η διαδικασία, δεν είναι καθόλου υποκειμενική. :126:

Το ξαναλέω με άλλα λόγια. Η ισοστάθμιση ΔΕΝ αφορά στο προϊόν, στην μουσική ή στο CD. Αφορά ΜΟΝΟΝ στον χώρο σου, ούτως ώστε αυτός να μην επεμβαίνει στην μουσική με "κακό" τρόπο. Έτσι όχι μόνον δεν είναι μπερδεμένη, αλλά είναι πολύ απλό θέμα.

Ελπίζω να σε κάλυψα.

...

Χαλαρός είμαι βρε, είναι φανερότατο ότι και το "με συγχίσατε" και το "ρε μάγκες" ήταν χάριν χαβαλέ. Oύτε οι επι μακρόν (και χωρίς λόγο) επιθετικότατοι... θορυβοποιοί με ξεχαλάρωσαν. Απλά είπα να το διασκεδάσω λίγο. ΚΑΙ ΤΟ ΔΙΑΣΚΕΔΑΣΑ.

Δεν παίρνω θέση στο αν μπορείς να διορθώσεις τον χώρο ηχογράφησης ! Δεν προτρέπω, ούτε αποτρέπω, αυτό θα το πουν οι πολύ έμπειροι με τις ισοσταθμίσεις. Απλά το θέμα του θρεντ είναι οι ισοσταθμίσεις - στόχοι, και σε αυτό το πλαίσιο από αρκετούς εκφράζεται η άποψη ότι μία "καμπυλωτή" καμπύλη είναι πιο σωστή. Έτσι δεν είναι;
Γιατί όμως; Αν ήταν όλα καλά και άγια, θα αρκούσε μία φλάτ ισοστάθμιση του δωματίου - συστήματος (όσο αυτό είναι δυνατόν να γίνει) και θα ακούγαμε το CD όπως ακριβώς είναι γραμμένο - όπως λες και εσύ. Γιατί σε κάποιους αυτό δεν αρκεί;
Μερικούς λόγους γι' αυτό το "γιατί;" προσπάθησα να ανιχνεύσω, και γι' αυτό έγραψα το ποστ #106. Και κάθε άποψη δεκτή και χρήσιμη.

Πάντως, προσδιορίσαμε το ουσιώδες σημείο της συζήτησης. Βέβαια όταν λέμε "λάθος χώρος ηχογράφησης", εννοείται ότι το "λάθος" αφορά μικροαποκλίσεις και όχι στα.. ρίχτερ που αναφέρθηκαν χάριν παραδείγματος.
Δεν μπορείς να επέμβεις λοιπόν; Τι λένε οι υπόλοιποι; Και γιατί επεμβαίνουν τότε με όχι-φλατ καμπύλες; Που αλλού, υπάρχει διαφορά πριν των προσωπικών προτιμήσεων; Και γιατί υπάρχει και ολόκληρη σχολή ηχείων παρόμοιας φιλοσοφίας, που μάλιστα χαίρει ευρύτατης αποδοχής;

Όσο για το αν "Το ΜΟΝΟ που μας ενδιαφέρει είναι να αποδώσουμε ΣΩΣΤΑ το CD και ότι έχει αυτό γραμμένο μέσα του, είτε είναι σωστό είτε είναι λάθος"... δεν ξέρω αν συμφωνώ. Ηττοπαθές μου φαίνεται.

Τέλος ναι, φαντάζομαι ότι κάθε σοβαρό κοντρόλ - ρουμ είναι ήδη ισοσταθμισμένο, όμως πρόσφατα είχα πέσει σε θρεντ σε φόρουμ ηχοληπτών, όπου κάποιος (μουσικός μου φαίνεται), αναρωτιόταν "γιατί σε όποιο στούντιο μπαίνω αντικρύζω από ένα ζευγάρι Yamaha NS-10;"
Το πολύ ενδιαφέρον εδώ ήταν η απάντηση, που ήταν ομόφωνη και από πλήθος επαγγελματιών ηχοληπτών ότι "if it sounds good on these, it WILL NOT sound too bad at home". Ενώ συνέχιζαν, αν μιξάρω στα χ-ψ-δ μόνιτορς (έδιναν συγκεκριμένα παραδείγματα) "everything seems to sound good".

Άρα λαμβάνουν , ξαναλέω, υπ' όψιν τους το μέσο σύστημα-χώρο. Άρα, μήπως (και) εδώ κρύβεται μέρος του μυστικού της δηματικότητας των μη-φλατ καμπυλών;;

 

[toulou]

Αγαπητε φιλε tulu
Δεν εχω καμια απολυτως διαθεση να σε ειρωνευτω(αν ειμασταν προσωπο με προσωπο θα το εβλεπες) αλλα οπως λεει και ο κ.Τσαρουχας ο γραπτος λογος ειναι πολυ δυσκολος.
Εξεφρασα απλα την ειλικρηνη μου θεση οσον αφορα την διαφωνια μας.Ξερεις κατι??? Δεν τα γνωριζω ολα γιαυτο και οι θεσεις μου σε topics ειναι πολυ περιορισμενες.Αυτα ομως τα λιγα που γνωριζω τα ξερω πολυ καλα και μετα απο τοσα ενεργα χρονια σ'αυτη τη δουλεια αν δεν γνωριζα αυτα τα πραγματα θα επρεπε να ειμουν εντελως ανους.
Και κατι αλλο.Για να σου αποδειξω (αν και δεν χρειαζεται) οτι δεν σε ειρωνευομουν σε καλω σε μια κατ'ιδιαν συζητηση για να αναπτηχουμε τισ αποψεις μας χωρις την μεσολαβηση του υπολογηστη διοτι δικαιολογημενα ειποθηκε οτι ειμαστε εκτος topic
Τι λεσ???:126:

Ξεκαθαρίζω ότι έγραφα το προηγούμενο ποστ μου την ώρα που πόσταρες ετούτο και δεν το είχα διαβάσει. ΟΚ λοιπόν, delete KAI την πρώτη παράγραφο του προηγούμενου, και τέλος παρεξήγησης.
Προτιμώ την συζήτηση μεσω PC, γιατί έτσι συμμετέχουν κι' άλλοι. Άλλωστε ούτε λέω ότι το ξέρω σε βάθος το θέμα και τις λύσεις του, σκέψεις εκφράζω.
Λοιπόν; Μετά από την απάντηση και στον Νίκο Τσαρουχά που βρισκόμαστε;

 

[Timbre]

Απάντηση: to "flat" or not to "flat"?

Μπλέξατε πολλά θέματα σε ένα και είναι δύσκολο να βγάλεις άκρη.

Αρχικά το πρόβλημα εντοπίζεται όταν αποφασίσεις να δεις-μετρήσεις τι συμβαίνει στον χώρο, που ακούς μουσική. Όσοι το έχετε κάνει θα έχετε δει τις τεράστιες αποκλίσεις, μεταξύ τις πραγματικότητας και των μετρήσεων που δίνει ο κατασκευαστής, σε ανηχοϊκό θάλαμο φυσικά.
Στο συγκεκριμένο θέμα αναφερόμαστε μόνο στην "απόκριση συχνότητας" που είναι ένα μόνο μέρος των μετρήσεων.
Ο τρόπος γνωστός, αναπαράγουμε το πλήρες ακουστό φάσμα και βλέπουμε πως επιδρά ο χώρος.

Αυτά που δεν υπολογίζουμε όμως είναι περισσότερα.
Όπως σε τι στάθμη γίνεται η μέτρηση. (αλλάζει η συμπεριφορά)
Ο τρόπος που περιγράφουμε εδώ αφορά μετρήσεις σε "σταθερή κατάσταση" αλλά αν υπολογίσει κανείς ότι η μουσική είναι "παροδική κατάσταση" τα πράγματα αλλάζουν και ίσως το αποτέλεσμα μην είναι ικανοποιητικό.

 

[Timbre]

Απάντηση: to "flat" or not to "flat"?

Αυτό που εκφράζει τον καλλιτέχνη και αποδίδει το πνεύμα του έργου. Αν ο καλλιτέχνης αποφανθεί πως είναι σωστά όλα, τότε όλα είναι σωστά. Αν πει κανένα, κανένα.

Εισαι σιγουρος πως ο καλλιτεχνης ξερει αν υπαρχει προβλημα η οχι???

Αυτό είναι το πρόβλημα όταν δουλεύεις ως ηχολήπτης στην χώρα μας.
Η άποψη του Κώστα δεν σε βρίσκει σύμφωνο ?
Αυτοί είναι οι πραγματικοί μουσικοί....να έχουν άποψη για όλα.
Από τον τρόπο που επεμβαίνεις στην ηχογράφηση και επεξεργασία του κάθε οργάνου μέχρι το τελικό mix.

Δυστυχώς για τους περισσότερους Έλληνες "καλλιτέχνες" είναι κάτι άπιαστο.....
Μια γνωστή ατάκα που έχει ακουστεί από τραγουδίστρια είναι είναι: "Αυτό το μικρόφωνο είναι φάλτσο" :138:

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: to "flat" or not to "flat"?

.....

Μην μπερδεύουμε τα πράγματα. Η δε καμπύλη που την κάναμε ευθεία και μετά πάλι καμπύλη, δεν αφορά στην μουσική αλλά στον χώρο και τις μηχανές. Εξασφαλίζει απλά ότι όταν ο ενισχυτής και το ηχείο παίζει 40 κύκλους με ένταση 60dB, (αυτό που είναι καταγεγραμμένο από τον ηχολήπτη στο μέσο), ο χώρος δεν κάνει τα 60db ούτε 65, ούτε 55. Για ποιά μηχανήματα του ηχολήπτη μιλάμε και για ποιά άποψη;

...

Εδώ διαφωνούμε..
όσο και 'στενό' μπορεί να είναι ένα φίλτρο (να επηρεάζει δηλ. ένα μικρό μέρος συχνοτήτων), αναγκαστικά αλλάζει ακουστή ίσως και ωφέλιμη πληροφορία.Σκέψου ότι του ζητάς να "κόψει" κάτι που μόνο ως σύνολο διαβάζει.

Αυτός είναι ο "αντίλογος" στην χρήση ή όχι της ισοστάθμισης.
Οι "χροιές" ...που λένε....

 

[costas EAR]

Ώπα! "χροιές"? τι'ν τούτο καλέ?

 

[Timbre]

Απάντηση: to "flat" or not to "flat"?

Λοιπόν το τελευταίο συμπέρασμα μου είναι ότι θα χάσεις το στοίχημα που αναφέρεις στην αρχή του Θέματος.
Δηλαδή αν φτιάξεις δύο ίδιες καμπύλες δεν θα ακούγονται το ίδιο [καλά το έχω καταλάβει το στοίχημα ;]

 

[costas EAR]

Πάρτο αλλιώς:

1. Ηi-Fi = flat

2. Hi-End = flat + (μη με ρωτήσετε τι είναι το +, ανοίξτε άλλο θέμα)

3. pink noise = flat

4. if ( Behringer + pink noise = flat (in Behringer display) ) then ( (flat room responce) = false )

5. if ( Behringer + pink noise = (what i suggest in Behringer display) ) then ( (flat room responce) = true )

6. (κρουστική flat response (in Behringer display)) = true ONLY if (pink noise in Behringer display = what i suggest) AND if (Behringer display is viewed during the first seconds of pink noise playback - before getting the final levels)

Τώρα πιστεύω να είναι πιο ευκολονόητα, οκ?

Ξέρω καλά ότι όσα έγραψα στα αρχικά πόστ μου είναι δυσνόητα, αλλά αν θέλετε να τα καταλάβετε χρειάζεται προσπάθεια.... no money no honey....

Αυτό που μπορώ να σας διαβεβαιώσω είναι πως στο φλατ στημένο ηχοσύστημα - χώρο (στην κρουστική απόκριση) οι "χροιές" φτάνουν και περισσεύουν (αυτά για τους "χροιόφιλους") ενώ όλες οι ηχογραφήσεις ακούγονται φυσιολογικά, δηλαδή δεν ενοχλούν, ακόμα και αυτές που βάζεις στοίχημα ότι είναι "ενοχλητικογραμμένες". Το αυτί είναι ιδιαίτερο όργανο, ενοχλείται ευκολότατα. Οι ενοχλήσεις αυτές έχουν οδηγήσει τους χαλιεντάδες σε τραγικά συμπεράσματα και στάσεις "ζωής" και αντιλαμβάνομαι το μέγεθος του προβλήματος.

Ποιά καλή ηχογράφηση?

 

[costas EAR]

Re: Απάντηση: to "flat" or not to "flat"?

Λοιπόν το τελευταίο συμπέρασμα μου είναι ότι θα χάσεις το στοίχημα που αναφέρεις στην αρχή του Θέματος.
Δηλαδή αν φτιάξεις δύο ίδιες καμπύλες δεν θα ακούγονται το ίδιο [καλά το έχω καταλάβει το στοίχημα ;]

Ακόμα κι αν το κατάλαβες καλά το "στοίχημα", δε το δείχνεις :142: !


Αυτό που είπα είναι πως διαφορετικά ηχεία με διαφορετικούς ενισχυτές ισοσταθμισμένα από μένα (με διαφορετικές καμπύλες διόρθωσης) με στόχο την ίδια καμπύλη (κρουστική flat απόκριση) στον ίδιο χώρο, με χρήση του ταπεινού Behringer, θα παίζουν ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο.

Προϋποθέσεις οι γνωστές (τις έχω ξαναγράψει).

 

[Timbre]

Απάντηση: to "flat" or not to "flat"?

Ok.
Δεν θα παίζει το ίδιο, είναι η γνώμη μου.
Κάποτε που θα μπορέσω να το αναλύσω θα στο πω... :137:

 

[costas EAR]

οκ.
Κάποτε, που θα το κάνω, θα πάρω και μια κουρτίνα και θα "στην" πω κι εγώ, σε μπλάϊντ τέστ που λένε...

Και μετά θα μιλάμε για "χροιές".

 

[noizmaker]

Ξεκαθαρίζω ότι έγραφα το προηγούμενο ποστ μου την ώρα που πόσταρες ετούτο και δεν το είχα διαβάσει. ΟΚ λοιπόν, delete KAI την πρώτη παράγραφο του προηγούμενου, και τέλος παρεξήγησης.
Προτιμώ την συζήτηση μεσω PC, γιατί έτσι συμμετέχουν κι' άλλοι. Άλλωστε ούτε λέω ότι το ξέρω σε βάθος το θέμα και τις λύσεις του, σκέψεις εκφράζω.
Λοιπόν; Μετά από την απάντηση και στον Νίκο Τσαρουχά που βρισκόμαστε;

Συγνωμη κατ'αρχην για την τοση αργοπορια της απαντησης μου.Ανωτερα βια βλεπεις.Ξερεις,(οπως λεει και η καμηλα)...χαθηκε το ισιωμααααααααααα..'η που θα καααααθεσαι,ή που θα τρεχεις του σκοτωμου.Σ'εμενα συνεβει το δευτερο.
Λοιπον καμια παρεξηγηση και προχωραμε παρακατω εν αναμονη εξελιξεων του θεματος.:105:

 

[Timbre]

Απάντηση: to "flat" or not to "flat"?

(Κώστα θέλω να σε ρωτήσω κάτι αλλά μην βαρέσεις αν πω κοτσάνα...)

Μπορείς να φτιάξεις την "target responce curve" κάνοντας άλλες ρυθμίσεις.
Δηλαδή η καμπύλη αυτή μπορεί να έχει την ίδια 'φόρμα' αλλά οι επεμβάσεις που έχεις κάνει να αλλάζουν.
Ελπίζω να κατάλαβες τι θέλω να ρωτήσω.. :138:

 

[costas EAR]

Re: Απάντηση: to "flat" or not to "flat"?

(Κώστα θέλω να σε ρωτήσω κάτι αλλά μην βαρέσεις αν πω κοτσάνα...)

Μπορείς να φτιάξεις την "target responce curve" κάνοντας άλλες ρυθμίσεις.
Δηλαδή η καμπύλη αυτή μπορεί να έχει την ίδια 'φόρμα' αλλά οι επεμβάσεις που έχεις κάνει να αλλάζουν.
Ελπίζω να κατάλαβες τι θέλω να ρωτήσω.. :138:

Ναί, μπορείς. Ίσως εκεί είναι το κέρδος της εμπειρίας ενασχόλησης με τέτοια θέματα...

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Απάντηση: to "flat" or not to "flat"?

Ναί, μπορείς. Ίσως εκεί είναι το κέρδος της εμπειρίας ενασχόλησης με τέτοια θέματα...

Αυτό δεν σημαίνει ότι θα "μετράς" το ίδιο αλλά το αποτέλεσμα θα διαφέρει ?

 

[openears]

Υπάρχει βιβλιογραφία, βατή απο μη ακουστικό, για τις ακουστικές διαφορές-συμπεριφορές των φίλτρωμ L-R, BS, BW;

 

[Timbre]

Απάντηση: to "flat" or not to "flat"?

Ας το βάλουμε και εδώ....:126:


http://www.wcl.ee.upatras.gr/audiogroup/publications/pdfs/AcP028.pdf

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: to "flat" or not to "flat"?

Υπάρχει βιβλιογραφία, βατή απο μη ακουστικό, για τις ακουστικές διαφορές-συμπεριφορές των φίλτρωμ L-R, BS, BW;

μπόλικη, αλλά καθόλου απλοϊκά γραμμένη. Κι έτσι οφείλει να είναι, καθώς πρόκειται για ιδιαίτερα πολύπλοκα μαθηματικά....