Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ, και γιατί

[Bhutia]

Εξ ορισμού, αληθινό 3D δεν γίνεται απο δικάναλο, είναι ψευδαίσθηση αυτό που ακούς. Καραμπόλες απο το δωμάτιο στο οποίο βρίσκεσαι είναι. Εχει εξηγηθεί επανειλημμένως. Και σε αυτό το νήμα, και σε άλλα, με βιβλιογραφία....

Μπα. Είμαι στο κουρμπέτι απο 15 χρονών. Και έχω ακούσει σχεδόν τα πάντα, διαχρονικά. Και προσφάτως. Με αφήνουν παγερά αδιάφορο...

Σε ΄΄τρώω΄΄,είμαι πριν από τα 10 μου - με τη μεσολάβηση του παππού.

Δεν εχω αξιόπιστη απάντηση στο ερώτημα σου.
Δεν κυκλοφορούσαν ντεσιμπελομετρα τις εποχές που πηγαίναμε από σπίτι σε σπίτι για να ακροαστουμε

Ώρα είναι να μας πεις ότι δεν κυκλοφορούσαν ούτε...κινητά.

Κι ένας παράγων αποχής από την κοινωνική πλευρά στο χαϊενδικό γίγνεσθαι - μολονότι μπορεί να υπήρξα ο ίδιος και πιο πωρωμένος από άλλους ομοϊδεάτες - υπήρξε ακριβώς αυτός,η ανεπάρκεια κάθε φορά συγκεκριμένων και αξιόπιστων απαντήσεων σε συγκεκριμένα ζητούμενα.

 

[costas EAR]

Όσον αφορά την στάθμη αναφοράς, και τις απαιτήσεις σε στάθμες χαμηλών συχνοτήτων, που λόγω των ταργκετ κερβ και των γραμμών ακουστοτητας είναι σαφώς υψηλότερες, έχω προσωπικά αναφερθεί κατ'επαναληψιν, πλήρως αναλυτικά.

Έχουμε επίσης διαπιστώσει πλήρως αναλυτικά την ανεπάρκεια των δορυφόρων να καλύψουν τις απαιτητικές αυτές στάθμες και συχνότητες, ανεξαρτήτως όγκου και μονάδων των δορυφόρων, και μόνο λόγω τοποθέτησης.

Έχουμε διαπιστώσει κατ'επαναληψιν την ορθότητα των ανωτέρω στην πράξη, και δεν μείναμε στην θεωρία, ανεξαρτήτως αν αρκούσε η θεωρία από μόνη της.

Προσωπικά, έχω κατ'επαναληψιν απορρίψει προτάσεις δορυφόρων που δεν διαθέτουν τουλάχιστον 8" γουφερ, ή πλήθος μικρότερων με επαρκή επιφάνεια. Ακόμα και για πολυκάναλο σεταπ.

Μην ξεγελιομαστε με τα νούμερα των spl, ιδίως σε σχετικά αυξημένες αποστάσεις ακρόασης, ξεφεύγουν του "έλα μωρέ, παίζει δυνατά". Οι απαραμόρφωτες στάθμες δεν ενοχλούν ποτέ και κανέναν. Το μπάσο πολλοί εμισησαν, το πολύ μπάσο, ουδείς.

Βασικές αρχές. Και επαληθεύονται στην πράξη από το πιο απλό παράδειγμα: την προτίμηση πολλών στα κλιψ, που βγάζουν μεγάλες στάθμες στην κατηγορία τιμής τους. Διότι σε τιμές για κακούργημα, έχει πολλά μεγάλα και ικανά ηχεία - δορυφόρους.

Το ζουμί της ακρόασης που πλησιάζει την αίσθηση λάιβ ακούσματος, περνάει υποχρεωτικά από το λούκι των spl, αυτά παν πακέτο.

Αντίθετα, το λάιβ δε πάει πάντα πακέτο με ωραίες χροιές και υψηλή ανάλυση. Στάθμες όμως, είναι το χρυσό στανταράκι.
Κανένα Τίβολι δε θα σας ξυπνήσει λάιβ αναμνήσεις, όσο υγρές μεσαίες και μεταξένια πρίμα κι αν διαθέτει. Φακτς.

 

[gonis]

Εξ ορισμού, αληθινό 3D δεν γίνεται απο δικάναλο, είναι ψευδαίσθηση αυτό που ακούς. Καραμπόλες απο το δωμάτιο στο οποίο βρίσκεσαι είναι. Εχει εξηγηθεί επανειλημμένως. Και σε αυτό το νήμα, και σε άλλα, με βιβλιογραφία.


Υπάρχουν δεδομένα: Η στάθμη reference ορίζεται κάπου στα 83-85db με κορυφές στα 105db. Και χρειάζονται και μερικά db headroom παραπάνω. Η θεωρία πίσω απο αυτό έχει εξηγηθεί και με βιβλιογραφία (πάλι) πολλάκις. Φυσικά και υπολείπεται σημαντικά αυτή η στάθμη, απο την στάθμη και , η οποία σε μια συμφωνική ορχήστρα είναι πολύ, μα πολύ, μα πάρα πολύ παραπάνω, όπως επίσης και σε μια ροκ συναυλία.

Και είναι προαπαιτούμενο για αίσθηση live. Οχι στόχος. Προαπαιτούμενο. Αν δεν το πιάνεις, δεν συζητάμε καν για τα υπόλοιπα, εφόσον μιλάμε για live και όχι για ρυάκια και ψιθυρίσματα. Ξεκινάμε απο αυτό. Αντε να σου κάνω μια καλύτερη τιμή, 115db. Παρακάτω δεν πάει κανενα Live. Εκτός και αν δεν μιλάμε για πραγματικό live τελικά


Αυτό Χρήστο είναι "μονόκερος". Δεν μπορεί να υπάρχει καλοστημένο αναλογικό σύστημα με αίσθηση Live, διότι το μέσο (το βινύλιο) έχει εκ κατασκευής πολύ περιορισμένο δυναμικό εύρος. Αρα καμία πραγματική αίσθηση Live. Αυτό είναι απόλυτο, δεν είναι άποψη, δεν χωράει στο αυλάκι μεγάλο δυναμικό εύρος θα πηδάνε οι βελόνες έξω. Και στο live, εκτός απο τις μεγάλες στάθμες, υπάρχει πάντα και μεγάλο δυναμικό εύρος, που το βινύλιο κατασκευαστικά δεν μπορεί να το προσεγγίσει.


Αυτά τα δυο που περιγράφεις δεν μπορεί να βρίσκονται στην ίδια πρόταση, είναι αντιδιαμετρικά αντίθετα

Μπα. Είμαι στο κουρμπέτι απο 15 χρονών. Και έχω ακούσει σχεδόν τα πάντα, διαχρονικά. Και προσφάτως. Με αφήνουν παγερά αδιάφορο.

Χρήστο, με όλη την αγάπη που σου έχω: στραβά αρμενίζεις.

Αγαπητέ Δημήτρη,
Δεν νομίζω ότι στραβά αρμενίζω γιατί εφόσον δεν συμβούν σημαντικές αλλαγές στη ζωή μου,καλές ή κακές,θα συνεχίσω να ζω στο χώρο που βρίσκομαι σήμερα με τις επιλογές που εχω κάνει.
Απορρίπτω,σε μένα,το πολυκαναλο για χωροταξικούς και ιδεολογικούς λόγους.
Παρόλα αυτά πραγματικά επικροτώ την προσπάθεια τη δική σου και του Έαρ με σύγχρονες και ελκυστικές επιλογές συσκευών,θεωρητικό υπόβαθρο σε ότι κάνετε και θα ήθελα να ζούμε κοντινότερα για να απολαμβάνω και εγώ κάποιος στιγμές το αποτέλεσμα της προσπάθειας σας.
Όταν λέω όμως ότι στερείσαι κορυφαίων δικαναλων εμπειριών,δεν τρολλαρω ούτε είμαι απαξιωτικός απέναντι σου.
Αν εισαι στο κουρμπέτι από τα 15 δεν είναι επιχείρημα για μένα.
Απλά πιστεύω ότι δεν έχεις ακούσει στο APA(διόρθωσε με αν κάνω λάθος) και τα πραγματικά κορυφαία δικαναλα συστήματα είναι ελάχιστα και πιθανολογώ ότι δεν έχεις πέσει σε κάποιο από αυτά.
Όσο αφορά στάθμες αναφοράς και λοιπά συμφωνώ απόλυτα απλά εγώ δεν ζω με τον ψυχαναγκασμό των dB.
Ο δικός μου ψυχαναγκασμός είναι το 3d,ειδικά το βάθος σκηνής και η ακριβής χωροταξική πληροφορία,είναι απίστευτο να ακούς χορωδία και να διακρίνεις μπροστά σου την κάθε σειρά των μελών της.
Πως πετυχαίνονται αυτά και άλλα πολλά;
Σίγουρα με σωστό χώρο,γνώση μεράκι και σωστές επιλογές μηχανημάτων και καλωδίων
Μακάρι να το καταφέρετε και να απολαύσω και εγώ το αποτέλεσμα.
ΥΤ.για τα νεότερα μελη,η ατάκα βλέπω βυζι βάζω λαικ είναι κλεμμένη από τον γιγαντοτεραστιο έαρ.

 

[Bhutia]

Πχ έργα για εκκλησιαστικό όργανο του Μπαχ παιγμένα σε 4 όργανα ταυτόχρονα. Υπάρχει σε SACD!
https://www.sa-cd.net/showtitle/908

Αυτό το έργο θυμάμαι να το έχω μονάχα σε αυθεντικό βινύλιο της CBS.

Όσον αφορά την στάθμη αναφοράς, και τις απαιτήσεις σε στάθμες χαμηλών συχνοτήτων, που λόγω των ταργκετ κερβ και των γραμμών ακουστοτητας είναι σαφώς υψηλότερες, έχω προσωπικά αναφερθεί κατ'επαναληψιν, πλήρως αναλυτικά.

Έχουμε επίσης διαπιστώσει πλήρως αναλυτικά την ανεπάρκεια των δορυφόρων να καλύψουν τις απαιτητικές αυτές στάθμες και συχνότητες, ανεξαρτήτως όγκου και μονάδων των δορυφόρων, και μόνο λόγω τοποθέτησης.

Έχουμε διαπιστώσει κατ'επαναληψιν την ορθότητα των ανωτέρω στην πράξη, και δεν μείναμε στην θεωρία, ανεξαρτήτως αν αρκούσε η θεωρία από μόνη της.

Προσωπικά, έχω κατ'επαναληψιν απορρίψει προτάσεις δορυφόρων που δεν διαθέτουν τουλάχιστον 8" γουφερ, ή πλήθος μικρότερων με επαρκή επιφάνεια. Ακόμα και για πολυκάναλο σεταπ.

Μην ξεγελιομαστε με τα νούμερα των spl, ιδίως σε σχετικά αυξημένες αποστάσεις ακρόασης, ξεφεύγουν του "έλα μωρέ, παίζει δυνατά". Οι απαραμόρφωτες στάθμες δεν ενοχλούν ποτέ και κανέναν. Το μπάσο πολλοί εμισησαν, το πολύ μπάσο, ουδείς.

Βασικές αρχές. Και επαληθεύονται στην πράξη από το πιο απλό παράδειγμα: την προτίμηση πολλών στα κλιψ, που βγάζουν μεγάλες στάθμες στην κατηγορία τιμής τους. Διότι σε τιμές για κακούργημα, έχει πολλά μεγάλα και ικανά ηχεία - δορυφόρους.

Το ζουμί της ακρόασης που πλησιάζει την αίσθηση λάιβ ακούσματος, περνάει υποχρεωτικά από το λούκι των spl, αυτά παν πακέτο.

Αντίθετα, το λάιβ δε πάει πάντα πακέτο με ωραίες χροιές και υψηλή ανάλυση. Στάθμες όμως, είναι το χρυσό στανταράκι.
Κανένα Τίβολι δε θα σας ξυπνήσει λάιβ αναμνήσεις, όσο υγρές μεσαίες και μεταξένια πρίμα κι αν διαθέτει. Φακτς.

Κρατάς όμως κρυμμένο μυστικό το καλύτερο...ντοκουμέντο,πως όσο αυξάνεται η μέση στάθμη κατά την ακρόαση, διαφοροποιείται και ο βαθμός ευαισθησίας ανά οκτάβα στο δικό μας ακουστικό σύστημα,δηλαδή η αντιστοιχούσα καμπύλη ισοδύναμης ακουστότητας στην ανώτερη στάθμη γίνεται κατά τι ομαλότερη ανάμεσα στις μεσαίες και τα άκρα του φάσματος.

Και τί μπορεί να συνεπάγεται κάτι τέτοιο μεταξύ άλλων;Ότι φαινόμενα δυναμικής συμπίεσης που θα περιόριζαν το πλάτος απόκρισης του setup ως προς τις χαμηλές οκτάβες μπορεί κάλλιστα να εναρμονίζονταν με την κατώτερη διαφροροποίηση σε σχέση με τις μεσαίες που θα ίσχυε για το δικό μας ακουστικό σύστημα.Οπότε εμείς θ'ακούγαμε και θα πιστεύαμε ότι δεν τρέχει τίποτε σοβαρό,ίσως κάποια ενδόρρηξη στην στερεοφωνική ηχόσφαιρα,η οποία όπως έχει εξηγηθεί χρειάζεται ασυμπίεστες χαμηλές εκτός των ανώτερων υψηλών συνιστωσών.

Στη δε περίπτωση παρακολούθησης live δεν θα μας χρειαζόταν τόσο πολύ ,αφού εκεί θα δρούσε συνεργικώς και η οπτική μας αντίληψη.

 

[Dimifoot]

Δεν νομίζω ότι στραβά αρμενίζω γιατί εφόσον δεν συμβούν σημαντικές αλλαγές στη ζωή μου,καλές ή κακές,θα συνεχίσω να ζω στο χώρο που βρίσκομαι σήμερα με τις επιλογές που εχω κάνει.

Και πολύ καλά θα κάνεις. Μακάρι να έκαναν περισσότεροι τις επιλογές σου

Απορρίπτω,σε μένα,το πολυκαναλο για χωροταξικούς και ιδεολογικούς λόγους.

Δεν πειράζει, συγχωρείσαι . Αλλά κάνεις λάθος.

Απλά πιστεύω ότι δεν έχεις ακούσει στο APA(διόρθωσε με αν κάνω λάθος) και τα πραγματικά κορυφαία δικαναλα συστήματα είναι ελάχιστα και πιθανολογώ ότι δεν έχεις πέσει σε κάποιο από αυτά.

Ω ναι, εχω πέσει σε παρόμοια με αυτά που εννοείς. Αλλά δεν.. Τα εξήγησα προηγουμένως.
Στο APA δεν πήγα, είμαι σίγουρος πως έπαιζε εξαιρετικά+++++.
Για ολιγοκάναλο .
Αλλά και πάλι, όπως έγραψα προηγουμένως, το ΑΡΑ είναι το αντιδιαμετρικά αντίθετο του "χάι εντ" . Τα εξήγησα, τα εξήγησαν και οι άλλοι.

Ο δικός μου ψυχαναγκασμός είναι το 3d

Τότε υποχρεωτικά πρέπει να πάρεις άλλα τρία Kii. Δεν γίνεται 3D με δύο ηχεία Χρήστο, δεν γίνεται. Είναι illusion. Λίγο ξεπερασμένο, πέρασαν δυο ολόκληρα χρόνια απο τότε που βγήκε το βιβλίο του Toole, αλλά ας δούμε πάλι τι έγραφε προφητικά απο τότε:

• ...it is sad to say that many recordings can be well described as : left loudspeaker, right loudspeaker and phantom center. This is mono, mono, and double mono.....we need more channels to capture, store and reproduce even the essential perceptions of 3-dimensional sound fields....now cinemas have as many as 62 channels in the immersive sound formats. That is excessive for musical needs, but more than two would be nice. Fortunately there are examples of excellent multichannel music....as good as stereo can be, more channels are better for a single listener, and most definitely for multiple listeners...unfortunately the 5 or 7 channel options almost universally used in movies have not been commercially successful in the music domain, even though they are capable of more engaging reproductions. The new immersive formats, employing even more channels and loudspeakers, were created for movies, where they provide exciting spatial dynamics...provide compelling impressions of real concert halls or cathedrals, even as one moves around the listening room...
• ...multichannel systems for homes offer both thrilling movies and the prospect of engaging music. A state of the art home theater can also be a state of the art concert hall replicator.

Τι λες Χρήστο, ο Toole έχει δίκιο για το 3D ή όχι;
Η' μήπως δεν έχει εμπειρία ;

Φυσικά εκ των υστέρων ο Toole έστησε immersive πολυκάναλο, με τον ίδιο processor και το ίδιο player με αυτά που πήρα και εγώ. Οχι γιατί με αντέγραψε, (εντάξει λίγο τον αντέγραψα εγώ), αλλα γιατι εκεί οδηγεί η γνώση.

Νομίζω πως γράφουμε τα ίδια και τα ίδια.
Αν δεν γίνει αντιληπτό το οτι το δικάναλο είναι λάθος του παρελθόντος, και ανεπαρκές με τα σημερινά δεδομένα, αν δεν μελετηθεί η σύγχρονη προσέγγιση, αυτή η συζήτηση θα ανακυκλώνεται, σαν την γάτα που κυνηγάει την ουρά της.

Το θέμα έχει εξαντληθεί, μην επιμένεις. Το μόνο που πραγματικά εμποδίζει κάποιους να δουν την πραγματικότητα είναι η άρνηση του καινούργιου και (κυρίως) η υπεράσπιση της επένδυσής τους και του status που αυτή προσδίδει.

 

[Dimifoot]

Τα 2 τυχαία ενεργά που έχεις, τα γνωστά κι εξαιρετικά κιι, παίζουν ομολογουμένως αξιοζήλευτα.
Είσαι και συ βέβαιος ότι αν πάρεις και 2 δικά τους σαμπ, θα παίξουν ακόμα πιο αξιοζήλευτα.
Κι είσαι απόλυτα βέβαιος, ότι αν πάρεις κι άλλα 3 κιι ώστε να έχεις 5 ηχεία, με 5 δικά τους σαμπ, ένα κάτω από κάθε ηχείο ως βάση, δηλαδή σύστημα 5.5, θα παίζει τραγικά πιο αξιοζήλευτα.
Τα κιι είναι βολικά να μπουν και στο ταβάνι.

Λοιπόν, το σκέφτηκα διεξοδικά και αποφάσισα πως διαφωνώ.

Αν δεχτούμε πως ο @gonis πρέπει να χτίσει πολυκάναλο (που πρέπει εξ ορισμού) το ερώτημα ειναι αν αυτο θα υλοποιηθεί με Kii, και αν ναι, ποιο θα είναι το ελάχιστο σετάπ απο άποψη κόστους που θα είναι απαραίτητο.

IMHO, δεν χρειάζεται βασεισάμπ. Με πεντε Kii δηλωμένα Large, θα έχει ικανοποιητικό μπάσο, ίσως όχι όλη την πρώτη οκτάβα, αλλά θα είναι αποδεκτά. Και με τα πολλαπλά ηχεία θα αποκτήσει και headroom, που τώρα του λείπει. Αν αποφασίσει για βασεισάμπ, πιθανότατα να αρκούν δυο.

Και τέλος χρειάζεται να πουλήσει όλες τις υπόλοιπες συσκευές, και το Kii control, και να πάρει την απλή έκδοση του Trinnov Altitude 32 -με τις 8 ψηφιακές εξόδους.

 

[costas EAR]

Και τέλος χρειάζεται να πουλήσει όλες τις υπόλοιπες συσκευές, και το Kii control, και να πάρει την απλή έκδοση του Trinnov Altitude 32 -με τις 8 ψηφιακές εξόδους.

Μας γαμσες.

Να αυτά κάνεις, και δε θέλει να ακούει ο κόσμος για τον Τουλ.

 

[Ν.Κ.]

Τότε υποχρεωτικά πρέπει να πάρεις άλλα τρία Kii. Δεν γίνεται 3D με δύο ηχεία Χρήστο, δεν γίνεται. Είναι illusion.

Με 32 ηχεία σε 3 επίπεδα κάτι γίνεται

 

[costas EAR]

A state of the art home theater can also be a state of the art concert hall replicator.

Είναι κι αυτός πολύ ενθουσιώδης.
Παρασύρεται και λέει διάφορα.

Απορώ.

 

[Bhutia]

Είναι κι αυτός πολύ ενθουσιώδης.
Παρασύρεται και λέει διάφορα.

Απορώ.

Φταίει το πολύ ΄΄τάτσι μίτσι κότσι΄΄ που κάνει με τον Dimifooter.

 

[melina]

Γκον’ καταπανωτους

 

[nikos7]

Ο Γκόνης έχει κάνει μια από τις καλύτερες επιλογές για σαλόνι, με τους περιορισμούς που έχει ο συγκεκριμένος οικιακός χώρος. Έχει ποιοτικό αποτέλεσμα χωρίς να αλλοιώνει την αισθητική και να προβληματίζει τη χρήση του χώρου. Για να κάνεις περισσότερα, είναι απαραίτητο να υπάρχει dedicated χώρος, ώστε να μπορούν να γίνουν απροβλημάτιστα οι παρεμβάσεις που χρειάζονται για να πάρεις τα μέγιστα από το σύστημα.

 

[PMC]

Λύσεις υπάρχουν για όλα τα γούστα...

 

[wizzy]

Λύσεις υπάρχουν για όλα τα γούστα...

View attachment 132144

View attachment 132145

Όχι για όλες τις τσέπες...

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Με πεντε Kii δηλωμένα Large, θα έχει ικανοποιητικό μπάσο, ίσως όχι όλη την πρώτη οκτάβα, αλλά θα είναι αποδεκτά. Και με τα πολλαπλά ηχεία θα αποκτήσει και headroom, που τώρα του λείπει. Αν αποφασίσει για βασεισάμπ, πιθανότατα να αρκούν δυο.

Και τέλος χρειάζεται να πουλήσει όλες τις υπόλοιπες συσκευές, και το Kii control, και να πάρει την απλή έκδοση του Trinnov Altitude 32 -με τις 8 ψηφιακές εξόδους.

Τέλεια ιδέα, αρκεί να υπάρχει το χρήμα. Απορία: Αφού τα Kii έχουν δική τους "διόρθωση", γιατί να προστεθεί ο Trinnov?

 

[Dimifoot]

Τέλεια ιδέα, αρκεί να υπάρχει το χρήμα. Απορία: Αφού τα Kii έχουν δική τους "διόρθωση", γιατί να προστεθεί ο Trinnov?

Γιατί ειναι καλύτερο του Trinnov

Και γιατί δεν υπάρχουν πολλές εναλλακτικές για να παίξεις πολυκαναλη μουσική απο ψηφιακά ηχεία χωρίς μετατροπές D to A, A to D, D to A

 

[Costas Coyias]

Τελικά είναι νωρίς ακόμα. Δεν μπορώ να το εξηγήσω διαφορετικά, γιατί υπάρχει κόσμος διαθέσιμος να πληρώσει έξι χιλιάρικα για ένα τσαντίρι.

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Γιατί ειναι καλύτερο του Trinnov

Και γιατί δεν υπάρχουν πολλές εναλλακτικές για να παίξεις πολυκαναλη μουσική απο ψηφιακά ηχεία χωρίς μετατροπές D to A, A to D, D to A

Καμιά αντίρρηση. Αναρωτιέμαι όμως. Αυτή η μέτρικ δεν παίζει?

 

[Dimifoot]

Καμιά αντίρρηση. Αναρωτιέμαι όμως. Αυτή η μέτρικ δεν παίζει?

Παίζει.
Μεγάλο μπλέξιμο, αδύνατο να χρησιμοποιηθεί απο κοινούς θνητούς.
Και δεν παίζει Atmos.

 

[Petros_Dalipis]

Τελικά είναι νωρίς ακόμα. Δεν μπορώ να το εξηγήσω διαφορετικά, γιατί υπάρχει κόσμος διαθέσιμος να πληρώσει έξι χιλιάρικα για ένα τσαντίρι.

Ποιό μηχάνημα είναι αυτό;