Ηγγικεν η ωρα για treatment και subs

Μηνύματα
549
Reaction score
1.223
Λοιπον κυριοι, βλεπω οτι καποιοι καταλαβαινουν και καποιοι αλλοι οχι. Και επειδη δεν μου αρεσουν οι "αναπαντητες", να πω αλλη μια φορα την προσωπικη μου εμπειρια για να ξεκαθαρισουν τα πραγματα.

Τα γεγονοτα εχουν ως εξης:

8 Μαρτιου 2019 εως Ιουνιο 2019 - συνομιλιες με τον Ζαπαντη για το ειδος των σαμπ που χρειαζομαι, καταληξαμε σε custom κατασκευη δυο σαμπ με δυο 18ιντσα εκαστο και ενα fusion 503.
Ιουνιος 2019 - προκαταβολη.
Ιουλιος 2019 - ειδα τα αρχικα σχεδια.
Σεπτεμβρης 2019 - τροποποιηθηκαν τα σχεδια με τεσσερα 18ιντσα εκαστο καθ'υποδειξη του.

Απο Σεπτεμβρη 2019 εως Ιανουαριο 2020, πεντε μηνες παρακαλω, εγω περιμενα να κοπουν τα ξυλα και να δεθουν οι καμπινες αλλα η στιχομυθια ηταν η ιδια.
"Ζαπαντη θα εχω σαμπ τελος του μηνα;;"
"Ναι, μελεταω τα σχεδια, μην ανησυχεις, θα τα εχεις"
Σαν τα "θα" του Παπανδρεου ενα πραμα.

Εν τω μεταξυ οταν εχεις εναν ανθρωπο μεσα στα ποδια σου τοσους μηνες, θες δε θες μαθαινεις πολλα για πολλους.
Σε αυτο θα επανελθω αν και εφοσον κριθει αναγκαιο.
Ετσι μου ειπε, μεταξυ αλλων, οτι τα δικα μου σαμπ μπηκαν στον παγο αυτους τους πεντε μηνες γιατι
ετρεχε μια μεγαλη δουλεια - καλο κουραγιο με αυτη.
Δειγμα επαγγελματισμου...
Ειχα μια ελπιδα οτι καποια στιγμη θα τελειωνε η ιστορια.

Αρχες Φεβρουαριου λοιπον, μετα απο πεντε ολακερους μηνες "μελετης" ηρθαν τα ξυλινα κουτια των σαμπ στα οποια ειχε γινει μιση δουλεια (το φινιρισμα που ελεγα) και θα χρειαζοταν τριψιμο του mdf, στοκαρισμα και βαψιμο με αεροπιστολο, μεσα στο σπιτι μου! Εκει αρχισε να ξεχειλιζει το ποτηρι.

Αφου τοποθετησε τα μεγαφωνα και τους ενισχυτες αρχισαν τα παρατραγουδα.
Απο το πρωτο κομματι μουσικης οι ενισχυτες των σαμπ κλιπαραν οπως μου εδειξε επιτοπου ο ιδιος. "Μην ανησυχεις, δεν παθαινουν τιποτα αυτα" η απαντηση. Τα σαμπ δουλεψαν για λιγες ωρες. Αυτο που ελεγα για εμβοες.
Μετα απο λιγες μερες καηκε το ενα hypex ("που δεν θα παθαινε τιποτα") και προτεινε αντικατασταση αυτου και αλλαγη συνδεσμολογιας απο εν σειρα σε παραλληλη (τοτε οι hypex θα εβλεπαν ελαχιστη αντισταση κοντα στα 2 Ωμ - ωιμε)
ή προσθηκη αλλων δυο hypex σε εξωτερικα κουτια καθοτι τα σαμπ ειχαν σχεδιαστει (μη χεσω) να εχουν ενσωματωμενα τα fusion. Ενω το αρχικο σχεδιο προεβλεπε ενα γουφερ ανα καναλι, στο τροποποιημενο σχεδιο των δυο γουφερ ανα καναλι ετεθη θεμα οδηγησης, αρα εξτρα εξωτερικους ενισχυτες.
ΓΤΠΚ. Ολα αυτα κυριοι μετα απο μελετη και καλα...

Οταν συνειδητοποιησα τι ακριβως ειχε συμβει μου ανεβηκε το αιμα στο κεφαλι και το ημερολογιο εγραφε 8 Μαρτιου 2020. Ακριβως ενας χρονος ταλαιπωριας και παπατζας.

Το οτι καποιοι θεωρουν τον Ζαπ φιλο τους με αφηνει αδιαφορο. Επαγγελματια εψαχνα, οχι φιλο.
Η φιλια του με μερικους δεν ειναι επιχειρημα για την ποιοτητα της δουλειας του. Το οτι ο ΕΑΡ - που του αρεσουν οι μετρησεις αλλα αγνοει το οκταμηνο - την εφαγε απο μαραγκο και ο vastsar πηρε τα χρηματα του πισω λογω αναγκης, προσωπικα δε μου λεει τιποτα.

Είναι νεος επαγγελματιας χωρις προσωπικο, μονος που κανει οσα κανει κι εχει καποιους εξωτερικους συνεργατες για να του κανουν οσα δε μπορει να κανει ο ιδιος.
Μου ειναι παντελως αδιαφορο. Ας μην επαιρνε τη δουλεια, κανεις δεν τον υποχρεωσε. Για αυτο ακριβως τον ψεγω.
Δεν μιλαω για "αποψη" κυριοι, μιλαω για δουλεια.
Στο τελος θα μας κανετε να ξεχασουμε πως δουλευει η αγορα.

Ενα πραγμα που με πειραξε σε ολη αυτη την ιστορια ειναι οτι για ενα σχεδον χρονο επρεπε να τρωω αμασητα τζουφιες υποσχεσεις για να κανω το κεφι μου. Ολο αυτο χωρις ενα συγγνωμη που θα μαλακωνε καπως την κατασταση.
Το αλλο που πραγματικα με εκανε Τουρκο ειναι οτι πηγε να βγει και απο πανω δηλωνοντας ζημιωμενος, με απειλες για μυνηση. Εχοντας μου πουλησει κι εναν τρινοβ.
Και γαμημενος και δαρμενος.

Δηλαδη αυτος ο "λεβεντης" θα ελεγε στο δικαστηριο "Κυριε Προεδρε, σε ανοιχτο φορουμ ψαρεψα τον πελατη, πηρα προκαταβολη, τον δουλευα τοσους μηνες, του παρεδωσα ημιτελες προιον που θα ηθελε αλλους τοσους μηνες να φτιαχτει και του τραβηξα και μια μυνηση επειδη αντιμιλησε"

Κυριοι ειμαι ελευθερος επαγγελματιας και δουλευω μονος μου. Αν εγω ειχα παρει χρηματα απο πελατη μου και μετα απο τοσους μηνες ταλαιπωριας του παρειχα μαπα υπηρεσια ή τον ζημιωνα, στην καλυτερη περιπτωση θα εχανα την αδεια ασκησης επαγγελματος και θα εμενα ανεργος. Στην χειροτερη θα πληρωνα αποζημιωση πολλαπλασια των χρηματων που ελαβα!

Την ασυνεπεια και την ελλειψη επαγγελματισμου τα θεωρω απαραδεκτα, για αυτο τα γραφω.
Αυτα.

Σε αλλα νεα λοιπον, μετα το περας της Ζαπαντειας παρωδιας, την περασμενη Δευτερα παραγγελθηκαν και χθες παρεληφθησαν δυο Arendal 1723 sub 2.
Ωραια προιοντα. Πολυ ομορφο design, φινιρισμα, μεγαλη προσοχη στη λεπτομερεια, εξυπνος τροπος αποσυσκευασιας, καμποσα (10/5) χρονια εγγυηση, πολυ μου αρεσουν!
Θελουν καμμια ογδονταρια ωρες στρωσιμο οπότε αποψη γιοκ για το πως παιζουν. Η πρωτη αισθηση ειναι αυτη της ταχυτητας και της γρηγορης αποσβεσης.
Οψομεθα.
 

Μηνύματα
4.540
Reaction score
7.845
Σε αλλα νεα λοιπον, μετα το περας της Ζαπαντειας παρωδιας, την περασμενη Δευτερα παραγγελθηκαν και χθες παρεληφθησαν δυο Arendal 1723 sub 2.
Ωραια προιοντα. Πολυ ομορφο design, φινιρισμα, μεγαλη προσοχη στη λεπτομερεια, εξυπνος τροπος αποσυσκευασιας, καμποσα (10/5) χρονια εγγυηση, πολυ μου αρεσουν!
Θελουν καμμια ογδονταρια ωρες στρωσιμο οπότε αποψη γιοκ για το πως παιζουν. Η πρωτη αισθηση ειναι αυτη της ταχυτητας και της γρηγορης αποσβεσης.
Οψομεθα.
Καλοάκουστα καλές δονήσεις !!!!

Θα μείνεις απόλυτα ικανοποιημένος είμαι σίγουρος γιαυτό που σου λέω !!!!!

άντε να μεγαλώνει το club !!!
 

Κώστας Φ.

Truth hurts. Here's a teddy bear.
Μηνύματα
8.978
Reaction score
895
Επειδή γίνεται αναφορά σε χρήματα και ζημιά, αλήθεια, εάν επιτρέπεται, πόσα χρήματα δώσατε συνολικά στον κατασκευαστή (και τα οποία τελικά σας επέστρεψε, εάν κατάλαβα καλά);
Δηλαδή, πέρα από την αναμονή και την ταλαιπωρία που αναφέρετε, πόσο ήταν το "άνοιγμά" σας χρηματικά; Έστω κι αν καλύφθηκε, τελικά, με την επιστροφή των χρημάτων.
 

Μηνύματα
7.390
Reaction score
4.770
Δεν είναι υποχρεωτικό να απαντήσει διότι είναι συμφωνία τιμής μεταξύ τους .
Όσο θέλει χρεώνει ο καθένας την δουλειά του κ ανάλογα την θέληση του καθενός επέρχεται η συμφωνία ...
 

Μηνύματα
549
Reaction score
1.223
Επειδή γίνεται αναφορά σε χρήματα και ζημιά, αλήθεια, εάν επιτρέπεται, πόσα χρήματα δώσατε συνολικά στον κατασκευαστή (και τα οποία τελικά σας επέστρεψε, εάν κατάλαβα καλά);
Δηλαδή, πέρα από την αναμονή και την ταλαιπωρία που αναφέρετε, πόσο ήταν το "άνοιγμά" σας χρηματικά; Έστω κι αν καλύφθηκε, τελικά, με την επιστροφή των χρημάτων.
Ξαναδιαβαστε το ποστ.
Δεν αναφερω καμμια οικονομικη ζημια δικη μου.
 

Κώστας Φ.

Truth hurts. Here's a teddy bear.
Μηνύματα
8.978
Reaction score
895
Δεν είναι υποχρεωτικό να απαντήσει διότι είναι συμφωνία τιμής μεταξύ τους .
Όσο θέλει χρεώνει ο καθένας την δουλειά του κ ανάλογα την θέληση του καθενός επέρχεται η συμφωνία ...
Εννοείται πώς δεν είναι υποχρεωτικό να απαντήσει.
Μόνο ο θάνατος και οι φόροι είναι υποχρεωτικοί σε αυτή τη ζωή, και για το 2ο υπάρχουν πολλά παραθυράκια.

Απλά, για να έχουμε πλήρη εικόνα, επειδή μας βγάζει τον καημό του εδώ ο άνθρωπος και ούτως ή άλλως εκθέτει ιδιωτικές συζητήσεις, πράγματα και καταστάσεις, θεωρώ ότι θα μπορούσε να απαντήσει.
Βλέπετε, είναι σημαντική πληροφορία, καθότι αλλάζει λίγο το αφήγημα εάν σε όλη αυτή τη διαδικασία ο πελάτης έχει δώσει 5.000 ευρώ (και περιμένει, με δεσμευμένα τα χρήματά του) κι άλλο εάν έχει δώσει 500 ευρώ (και έχει λάβει υλικά αξίας μερικών χιλιάδων ευρώ, άρα στην πραγματικότητα ο κατασκευαστής έχει "μπει μέσα").

Σε δεύτερο χρόνο μπορεί να μας πει - πάλι εάν θέλει - πώς του φάνηκαν αισθητικά τα μαραφέτια αυτά, ανεξαρτήτως φινιρίσματος. Τόσο στον ίδιο όσο και σε άλλους που μοιράζονται τους κοινόχρηστους χώρους του σπιτιού. Μιλάμε για εξαιρετικά ογκώδη subs, τα οποία δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι μπορεί εύκολα να αποδεχθεί κάποιος (ειδικά τρίτος - βλ. σύζυγος), ανεξάρτητα από το φινίρισμα.
Δηλαδή, προσπαθώντας να βρω αυτό που λέμε "silver lining" στο χωριό μου, μήπως τελικά βόλεψε όλη αυτή η κατάσταση και ο άνθρωπος ξεφορτώθηκε κατασκευές που βγήκαν, τελικά, πολύ μεγάλες - χωρίς να χάσει χρήματα;
Ξαναδιαβαστε το ποστ.
Δεν αναφερω καμμια οικονομικη ζημια δικη μου.
Διαβάζω:

" Αν εγω ειχα παρει χρηματα απο πελατη μου και μετα απο τοσους μηνες ταλαιπωριας του παρειχα μαπα υπηρεσια ή τον ζημιωνα, στην καλυτερη περιπτωση θα εχανα την αδεια ασκησης επαγγελματος και θα εμενα ανεργος. Στην χειροτερη θα πληρωνα αποζημιωση πολλαπλασια των χρηματων που ελαβα! "

Από το παραπάνω θεωρώ ότι αφήνετε να εννοηθεί πώς έχετε ζημιωθεί (και) οικονομικά. Εάν δεν ισχύει, καλά κάνετε και το διευκρινίζετε.
 

Μηνύματα
549
Reaction score
1.223
Διαβάζω:

" Αν εγω ειχα παρει χρηματα απο πελατη μου και μετα απο τοσους μηνες ταλαιπωριας του παρειχα μαπα υπηρεσια ή τον ζημιωνα, στην καλυτερη περιπτωση θα εχανα την αδεια ασκησης επαγγελματος και θα εμενα ανεργος. Στην χειροτερη θα πληρωνα αποζημιωση πολλαπλασια των χρηματων που ελαβα! "

Από το παραπάνω θεωρώ ότι αφήνετε να εννοηθεί πώς έχετε ζημιωθεί (και) οικονομικά. Εάν δεν ισχύει, καλά κάνετε και το διευκρινίζετε.

Οχι δεν εχω ζημιωθει οικονομικα. Την προκαταβολη που ειχα δωσει την πηρα πισω.
 

Μηνύματα
1.294
Reaction score
446
εγω απο ολα ενα πραγμα μονο δεν καταλαβα... ακουω τον EAR Να λέει οτι πχ για να οδηγησεις σωστα ενα ηχειο , ακομα και βασης με ενα 8ιντσο, θες 400-500watt για τον α,β,γ λογο κτλ κτλ κτλ και δωστου οι 50watt ειναι κουδουνιστρες, και δωστου ολα ειναι κλανιες κτλ κτλ... και βλεπω μια σχεδιαση sub με 4 χ 18ιντσα , και με 1000watt αρα 250wrms ανα μεγαφωνο, και ειμαστε οκ? Ουτε ενα σχολιο για το ΠΩΣ θα οδηγηθουν τα μεγαφωνα αυτα?
 

Μηνύματα
1.380
Reaction score
1.655
εγω απο ολα ενα πραγμα μονο δεν καταλαβα... ακουω τον EAR Να λέει οτι πχ για να οδηγησεις σωστα ενα ηχειο , ακομα και βασης με ενα 8ιντσο, θες 400-500watt για τον α,β,γ λογο κτλ κτλ κτλ και δωστου οι 50watt ειναι κουδουνιστρες, και δωστου ολα ειναι κλανιες κτλ κτλ... και βλεπω μια σχεδιαση sub με 4 χ 18ιντσα , και με 1000watt αρα 250wrms ανα μεγαφωνο, και ειμαστε οκ? Ουτε ενα σχολιο για το ΠΩΣ θα οδηγηθουν τα μεγαφωνα αυτα?
Είναι άλλα τα watts των hypex (όπως και των λυχνιών παλαιότερα), πιο βαρβάτα από των άλλωνονενε :lol:
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.852
Reaction score
136.899
εγω απο ολα ενα πραγμα μονο δεν καταλαβα... ακουω τον EAR Να λέει οτι πχ για να οδηγησεις σωστα ενα ηχειο , ακομα και βασης με ενα 8ιντσο, θες 400-500watt για τον α,β,γ λογο κτλ κτλ κτλ και δωστου οι 50watt ειναι κουδουνιστρες, και δωστου ολα ειναι κλανιες κτλ κτλ... και βλεπω μια σχεδιαση sub με 4 χ 18ιντσα , και με 1000watt αρα 250wrms ανα μεγαφωνο, και ειμαστε οκ? Ουτε ενα σχολιο για το ΠΩΣ θα οδηγηθουν τα μεγαφωνα αυτα?
Είναι πολύπλοκο το θέμα.

Στα τυπικά ηχεία που έχει ο κόσμος σπίτι του, με παθητικό κρος, όπου πολλές παράμετροι είναι μέσα στο παιχνίδι, ισχύει το παραπάνω στο 99% των περιπτώσεων, άρα μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι γενικά αληθές.

Στις ενεργές σχεδιάσεις, όπου δεν παρεμβάλλεται παθητικό κρος, και όπου κάθε ενισχυτικό παίζει τμήμα μόνο του φάσματος, διαφοροποιείται σημαντικά αυτή η γενική αρχή.

Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να βλέπεις υλοποιήσεις όπως λόγου χάριν το Νιούμαν 310 που έχω, ηχείο 3 δρόμων, με χαμηλής ισχύος ενισχυτικά στάδια σε κάθε δρόμο.

Στα σαμπ, η γενική αρχή της άφθονης ισχύος, επίσης είναι γνωστό πως ισχύει.

Παρόλα αυτά, και τα genelec και τα Neumann σαμπ που διαθέτω, έχουν ενσωματωμένα πολύ χαμηλής ισχύος ενισχυτικά στάδια.

Είναι λοιπόν θέμα που έχει πολλές παραμέτρους, ακόμα και στα σαμπ, όπως είναι η ευαισθησία του μεγαφώνου, το φάσμα που του δίνεις να αναπαράξει (ύπαρξη ή όχι υψιπερατού φίλτρου στους υπόηχους), το ύψος της διόρθωσης που θα δώσεις μέσω DSP για ομαλοποίηση της απόκρισης, και φυσικά οι επιθυμητές στάθμες σε συνάρτηση με τον όγκο του χώρου.

Φυσικά, η προσέγγιση της ασφάλειας επάρκειας οδήγησης που παρέχει η χρήση ενισχυτικών σταδίων πολύ υψηλής ισχύος, είναι μια καλή ιδέα, αλλά όχι χωρίς προβλήματα, καθώς εμπεριέχει τον κίνδυνο καταστροφής των μεγαφώνων, αν δεν προσέξεις τις λεπτομέρειες (σχεδιάγραμμα x-max στο φάσμα και χρήση ανάλογων δικτυωματων ασφάλειας) ώστε να μην φτάνει σε ανεξέλεγκτα κλιπαρίσματα το σύνολο.

Υπ'οψιν πως ιδίως στους υπόηχους και ιδίως σε σημαντικού εύρους διορθώσεις απόκρισης μέσω dsp, δεν υπάρχουν ενισχυτικά που να μην τελειώνουν, ούτε μεγάφωνα που να μην καίγονται.
 
Last edited:

Μηνύματα
1.294
Reaction score
446
Κωστα ωραια και εν μερει λογικα τα οσα λες... αλλα ξανα ερωτω...
4 x 18” σε κλειστή κουτα, μπορουν να οδηγηθούν σωστά με 250w ανα μεγαφωνο, διαχως παραμορφωσεις και προβληματα;
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.852
Reaction score
136.899
Κωστα ωραια και εν μερει λογικα τα οσα λες... αλλα ξανα ερωτω...
4 x 18” σε κλειστή κουτα, μπορουν να οδηγηθούν σωστά με 250w ανα μεγαφωνο, διαχως παραμορφωσεις και προβληματα;
Αν είναι υψηλή η ευαισθησία τους και μικρό το x-max, η απάντησή μου είναι ξεκάθαρη: ΝΑΙ.

Λόγω μικρού x-max θα έβαζα και φίλτρο υποήχων, πχ στους 20 με σεβαστή κλίση ανά οκταβα (36db), που θα μειώσει επιπρόσθετα τις απαιτήσεις ισχύος.

Αν δεν χρειάζεται σημαντικές διορθώσεις στο φάσμα, τότε και 100 βατ στο μεγάφωνο αρκούν.

Στα δικά μου σαμπ, σε στάθμες αναφοράς, είναι βέβαιο πως δεν πάνε πάνω από 50 βατ ανά μεγάφωνο.
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
54.852
Reaction score
136.899
M' αρεσει ρε μπαγασα που εχεις μια απαντηση για ολα.... και θα δικαιολογησεις οτι χρειαζονται 500watt για ενα 5ιντσο και οτι το sub θα παιξει σε σταθμες αναφορας με 50watt..
Άμα δεν καταλαβαίνεις εσύ ρε μπαγασα ότι αυτό είναι σύνηθες, καθώς τα πεντάιντσα πολύ χαμηλής ευαισθησίας (κυριολεκτικά αναίσθητα) και πολύ μεγάλων διαδρομών x-max (για να αντισταθμίζουν την μικρή επιφάνεια) και χαμηλής ωμικής αντιστασης (και με βουτιές στο γράφημα εμπεδησης στο φάσμα) είναι συνηθισμένα (βλέπε atc για παράδειγμα), ενώ συνοδεύονται και από σημαντικές διαφοροποιήσεις φάσης στο φάσμα λόγω κρος (και άρα απώλειας ισχύος), δε σε φταίω γω. ;)

Σε μένα που το μεγαλύτερο σαμπ της Neumann έχει παραπλήσια ισχύ με τον δορυφόρο που έχω, και ταυτόχρονα ξέρω από την εμπειρία χρήσης πως πρώτα θα φτάσει να κλιπαρει ο δορυφόρος κι όχι το σαμπ, μπορείς να το καταλάβεις ρε μπαγασάκο ή θες να προσαρμόσεις τα δεδομένα που υπομονετικά μπαίνω στον κόπο να σου εξηγώ στα επιχειρήματά σου;
 
Last edited:

daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
39.038
Reaction score
79.678
Δεν είναι υποχρεωτικό να απαντήσει διότι είναι συμφωνία τιμής μεταξύ τους .
Όσο θέλει χρεώνει ο καθένας την δουλειά του κ ανάλογα την θέληση του καθενός επέρχεται η συμφωνία ...
διαφωνώ....από την στιγμή που δεν υπάρχει συμφωνία πλέον....δεν υπάρχει λόγος εχεμύθειας.....άλλωστε άλλες κ άλλες λεπτομέρειες έχουν ακουστεί ....κ σίγουρα όχι όλες...
 

Μηνύματα
1.294
Reaction score
446
..., μπορείς να το καταλάβεις ρε μπαγασάκο ή θες να προσαρμόσεις τα δεδομένα που υπομονετικά μπαίνω στον κόπο να σου εξηγώ στα επιχειρήματά σου;
Μα δεν επιχειρηματολογησα καπου...ερωτηση εκανα να μαθαινω και γω, και καποια γεγονοτα αναφερω... ημουν απολυτα σιγουρος πως θα επιχειρηματολογουσες σε βαθμο που να μην μπορω να απαντησω μιας και δεν εχω φυσικα τις γνωσεις που εχεις εσυ.

Κατι παρομοιο βεβαια κανουν και οι πολιτικοι καθε λογης, παραταξης και χρωματος.. απο οποιαδηποτε πλευρα και να αναλυσουν το ιδιο θεμα, ενας παρατηρητης ευκολα μπορει να πιστεψει οτι ολοι εχουν δικιο, η εν τελη να δεχθει οτι δικιο εχει αυτος που επιμενει να αναλυει περισσοτερο, ισως γιατι ο "αλλος" κουραστηκε η δεν εχει ορεξη για περεταιρω εξηγησεις...

Ξερεις , οταν παρακολουθεις μια κουβεντα , αναλυσεις, προτασεις κτλ, ουδετερα, διχως πχ να υπαρχει καποια συμπαθεια η φιλια προς καποιο συγκεκριμενο ατομο, για χρονια ολοκληρα , μπορει κανεις να βγαλει πολλα συμπερασματα..

Οσον αφορα τα μουσικα, εγω ειμαι αρκετα "αιρετικος" και ολα αυτα τα υπεραναλυτικα τεκταινομενα με κουραζουν πολυ..
 

Μηνύματα
1.031
Reaction score
2.826
Προς τον νηματοθέτη το φινίρισμα θα ήταν σε γυάλισμα πιάνου?
Δεν είναι ειρωνικό απλά ρωτάω το πως είναι δυνατόν να γινοταν το φινίρισμα εντός της οικίας και ειδικά με πιστόλι.
 
Last edited:


Μέλη online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
173.590
Μηνύματα
2.945.284
Members
38.201
Νεότερο μέλος
Ants
Top