Aς ακούσουμε κλασική μουσική!

[musiclistener]

ευχαριστώ για την απάντηση παραγγέλθηκε το box set του Tilson Tomas.

 

[Prince]

ευχαριστώ για την απάντηση παραγγέλθηκε το box set του Tilson Tomas.

Καλή ακρόαση (και απόλαυσε την ιδιαίτερα εξαιρετική αυτή παραγωγή).
Ο Tilson-Thomas έχει επιλέξει τα αργά tempi που, και κατά τη γνώμη μου, ταιριάζουν στον Mahler, η ορχήστρα του είναι σε top form και η υποδειγματικά ρεαλιστική ηχογράφηση δίνει μία από τις πλέον πειστικές εικόνες των έργων του συνθέτη.

 

[musiclistener]

Δεν ξέρω αν πρέπει να βάλω εδώ την ερώτηση αλλά θεωρώ σχετικό το thread. Αξίζει η συνδρομή στο classicstoday.com? τα review's είναι έγκυρα?

 

[Prince]

Δεν ξέρω αν πρέπει να βάλω εδώ την ερώτηση αλλά θεωρώ σχετικό το thread. Αξίζει η συνδρομή στο classicstoday.com? τα review's είναι έγκυρα?

Δεν θεωρώ κανένα site ως "έγκυρο" από μόνο του. Όλοι (και οι πιο αξιόπιστοι κριτικοί) γράφουν τις απόψεις τους. Χρειάζεται μια σφαιρική αντίληψη από διάφορες πηγές. Το συγκεκριμένο site μου φαίνεται μάλλον επιφανειακό και μαρτυρά την πολύ προσωπική θέση του συγκεκριμένου κριτικού.
Σε γενικές γραμμές, μη βασίζεσαι σε μία γνώμη μόνον. Διασταύρωσέ την με όσες περισσότερες μπορείς και, σε περίπτωση διαφορετικών απόψεων, δες που δίνει έμφαση ο κάθε κριτικός, εάν συγκλίνουν οι απόψεις, σε ποια σημεία συγκλίνουν και που αποκλίνουν κοκ.
Και μη ξεχνάμε ότι, όπως και να έχει το πράγμα, εμείς που θα αποκτήσουμε το συγκεκριμένο προιόν θα είμαστε οι τελικοί κριτές.
Ως προς τα έντυπα, τα αγγλόφωνα τα θεωρώ πολύ...biased υπέρ των Βρετανικών παραγωγών. Σπάνια, μπόρεσα να συμφωνήσω με τις κριτικές τους. Τα Γαλλόφωνα είναι πιο αντικειμενικά, με κάποια τάση να ευνοούν ορισμένες (συνήθως όντως πολύ καλές) Γαλλικές παραγωγές.
Τέλος το Λουξεμβουργιανό site Pizzicato, στις λίγες καθημερινές κριτικές του, μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον, αρκετά πιο σφαιρικό και πιο κοντά στην πραγματικότητα, παρόλο που πάντα εκφράζει προσωπικές απόψεις.

 

[editor]

Prince θα παρακαλούσα όποτε έχεις χρόνο και διάθεση, να μας κάνεις μια προσωπική παρουσίαση των ηχογραφησεων των συμφωνιων Bruckner και Brahms.
Όχι των πιο καθαρών, λεπτομερων και μπουμπουνιστων.
Όσων νομίζεις ότι είναι μέσα στο πνεύμα του συνθέτη.

 

[Prince]

Prince θα παρακαλούσα όποτε έχεις χρόνο και διάθεση, να μας κάνεις μια προσωπική παρουσίαση των ηχογραφησεων των συμφωνιων Bruckner και Brahms.
Όχι των πιο καθαρών, λεπτομερων και μπουμπουνιστων.
Όσων νομίζεις ότι είναι μέσα στο πνεύμα του συνθέτη.

Ευχαρίστως. Προφανώς, θα πρέπει να το πράξω σε δύο ποστ, καθόσον υπάρχει πληθώρα εξαιρετικών παραγωγών για τις Συμφωνίες αμφότερων των συνθετών.
Ως πρόλογο, ευρίσκω εαυτόν υποχρεωμένο να αναφέρω ότι οι Συμφωνίες και των δύο συνθετών αποτελούν την κορύφωση της κλασικής και ρομαντικής ενορχήστρωσης και, ως εκ τούτου, τόσο οι μαέστροι όσο και οι παραγωγοί και ηχολήπτες φροντίζουν το τελικό προιόν τους να είναι όσο πιο καθαρό γίνεται, με προσοχή στην λεπτομέρεια και, όπου δει, και...με έμφαση στο "μπουμπούνισμα"...(δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι ο μεν Bruckner έχει χαρακτηριστική χρήση των εξαιρετικών dynamics, ενώ ο Brahms έχει μια δύσβατη ενορχήστρωση που φθάνει μέχρι τα πλέον δυνατά περάσματα, π.χ. η τελευταία κίνηση της 2ης).
Λίαν συντόμως ξεκινάμε με τον Bruckner.
Gute Nacht!

 

[panag 505]

Όταν παρακαλώ φτάσετε στην 7η του Brukner και ιδικά στο Adagio. Sehr feierlich und sehr langsam πείτε μου και εμένα τι ήταν τελικά; Νίκη ή Ήττα.

 

[christos77]

Τακη συκωνει πολυ συζητηση το θεμα κι εγω γκαμοτο δεν τα παω καλα με τους υπολογιστες
Οπως ο χερ ντοκτορ που ειναι και φαν του Μαλερ

 

[christos77]

 

[christos77]

 

[Prince]

Ξεκινώντας με τις Συμφωνίες του Bruckner, θα πρέπει να αναφερθεί ότι μιλάμε για τουλάχιστον 4 βασικές διαφορετικές εκδοχές αυτών, καθόσον τα έργα αυτά, μεγαλοπρεπή, λαμπρά αμετροεπή ως προς τη διάρκεια και τη φόρμα τους, και δύσβατα τόσο στην αντίληψη όσο και στην εκτέλεσή τους, υπέστησαν πρώτα από τον συνθέτη τον ίδιο και, στη συνέχεια, από ειδικούς ως προς τον συνθέτη μουσικολόγους, ήτοι τους Robert Haas, Leopold Nowak & William Carragan (για να αναφέρουμε τους πλέον επιφανείς), αρκέτες και ενίοτε σημαντικές αλλαγές.
Ως εκ τούτου, εάν κάποιος, όντως, επιθυμεί να εντρυφήσει σε βάθος στα δύσβατα, μεγάλα σε διάρκεια και περίπλοκα έργα, χρειάζεται αρκέτες εκδόσεις των Συμφωνιών, με βάση του ποιος και πως έχει "πειράξει" τα έργα αυτά του συνθέτη.
Τα έργα αυτά επίσης έχουν μια πολύ απαιτητική, πυκνή σε αρκετά σημεία και ενίοτε ογκώδη ενορχήστρωση. Ως εικός, οι ηχογραφήσεις πρέπει να είναι όσο γίνεται πιο καθαρές, ακριβείς στις λεπτομέρειες και με σημαντικά πειστικά dynamics, ώστε να αποδοθούν με ακρίβεια, και την απαράιτητη έμφαση στα "τρομερά" και συχνά crescendi.
Ένα άλλο στοιχείο που θα πρέπει να ληφθεί υπόψη είναι και το γεγονός ότι τα έργα αυτά είναι απολύτως Γερμανικά. Ως εικός, οι Γερμανικές Ορχήστρες -και ιδίως οι καλλίτερες αυτών- αποτελούν μια πρώτη εγγύηση για την πλέον πιστή ερμηνεία των έργων αυτών.
Ως προς τις εκτελέσεις, υπάρχει πληθώρα αξιόπιστων παραγωγών, κάνοντας την επιλογή εξαιρετικά δύσκολη υπόθεση. Επίσης, θα πρέπει να έχει υπόψη του ο ιδιαίτερα ενδιαφερόμενος ότι όλες οι εκτελέσεις του συνόλου των Συμφωνιών είναι, σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον, άνισες.
Με βάση τα παραπάνω λεχθέντα, μαέστροι που αφιέρωσαν ικανό χρόνο από την ζωή τους, ερμηνεύοντας και ηχογραφώντας αρκετές φορές τις Συμφωνίες αυτές αποτελούν ένα αρχικό must-have. Ο Karajan με τη Φιλαρμονική του Βερολίνου αποτελεί μία πρώτη επιλογή, ειδικά στην τελευταία αναπαραγωγή της DG των σπουδαίων ηχογραφήσεων του 70 & 80 (και σε Blu-ray τώρα).
Επίσης, θα πρέπει ένας Brucknerian να έχει τουλάχιστον μια έκδοση από τους Jochum, Gunter Wand, Celibidache, Haitink & κάποιες από όσες ηχογράφησαν οι Tennstedt, Klemperer & Bruno Walter, όλοι μεγάλοι Μπρουκνερίστες, στο πνέυμα αν όχι το γράμμα του συνθέτη. Ευτυχώς οι ανωτέρω έχουν καλές έως και πολύ καλές παραγωγές σε διάφορες μεγάλες εταιρείες, που διευκολύνουν την ακρόαση σε ικανό βαθμό.
Από τις πλέον σύγχρονες και πιο απαιτητικές παραγωγές, ξεχωρίζω τους: a) Jansons και εκείνες με την Ορχήστρα της Βαυαρικής Ραδιοφωνίας του Μονάχου (Br Klassik, δύο είναι και σε SACD) και εκείνες με την Concertgebouw (sε SACD, στην εταιρεία της ορχήστρας RCO Live). Σπουδαίος μαέστρος που ποτέ δεν προδίδει τα έργα που ερμηνεύει. Ο Brukner του δεν αποτελεί εξαίρεση και σε ορισμένες Συμφωνίες είναι εξαίρετος (4η, 6η, 7η).
b) Paavo Jarvi με την Ορχήστρα τη Φρανκφούρτης (RCA SACD). Μία πολύ προσεγμένη και πιο ισσόροπη προσέγγιση που μας φέρνει στο φως τις πιο λυρικές και "ανθρώπινες" πλευρές του συνθέτη.
c) Marek Janowski με την Ορχήστρα της Suisse Romande (Pentatone SACD). Με μια Ορχήστρα που δεν μπορεί (αρχικά) να περιμένει κανείς να ακούσει πραγματικό Brukner, χάρις σε αυτόν τον πολύ ικανό Γερμανό Μαέστρο και στην θαυμάσια σε λεπτομέρεια και dynamics παραγωγή της Γερμανικής Pentatone, τα έργα ακούγονται αρκούντως πειστικά και αποτελεσματικά.
d) Jaap Van Zweden με τη Ραδιοφωνική Φιλαρμονική της Ολλανδίας (Exton & Challenge σε SACD). Η πιο εντυπωσιακή και πειστική ερμηνεία και παραγωγή των έργων αυτών με μη Γερμανική Ορχήστρα και μη Γερμανό Μαέστρο (οι 1η, 2η, 5η, 6η και 9η είναι σχεδόν υποδειγματικές).
e) Simone Young με την Φιλαρμονική του Αμβούργου (Oehms σε SACD ωσαύτως). Η καλλίτερη ερμηνεία, σε πραγματικά αξιοθαύμαστη παραγωγή των εργών στην Original μορφή τους.
Από τους Unsung Heroes θα πρέπει να αναφερθούν τουλάχιστον ο εξαιρετικός Eliahu Inbal (σε Teldec με την Ορχήστρα της Φρανκφούρτης και κυρίως οι νέες του ηχογραφήσεις, σε SACD στην εξαίρετη Ιαπωνική Exton, με την Μητροπολιτική Συμφωνική Ορχήστρα του Τόκυο) και η "χρυσή μετριότητα" της σταθερής αξίας του Lorin Maazel, με τη Συμφωνική Ορχήστρα της Ραδιοφωνίας της Βαυαρίας (BR Klassik).
Για να μη λάβει εξαιρετικά μεγάλη έκταση το ποστ, σταματώ εδώ. Εάν θέλετε να εξετάσουμε μία μία τις Συμφωνίες και τις ξεχωριστές ερμηνείες για κάθε μία, θα χρειασθούμε περισσότερα ποστ, αλλά, ευχαρίστως, να το επιχειρήσουμε. (I may if you must).
Pr.

 

[editor]

Άκρως κατατοπιστικη
αυτή η επισκόπηση.
Εχω τους κύκλους των Jochum, Wand, Celibidache...
Οι δύο τελευταίοι δεν θα μπορούσαν να διαφέρουν περισσότερο.
Και δεν είναι μόνο θέμα έκδοσης...
Και ενός unsung heroe:
Stanislaw Skrowaczewsky.
Εχει κάνει καλή δουλειά.

Μου αρέσουν όλοι για διαφορετικούς λόγους.
Οπως και αρκετες μεμονωμενες εκτελέσεις.

Η συνέχεια
It's up to you..

 

[editor]

Και μια σημείωση που αφορά στην αξιολογηση των ερμηνειων.
Παραμένω αθεράπευτα ρομαντικός όσον αφορά
στην τέχνη.
Ρομαντισμός δεν είναι
αυτή η εκ παραφθορας αντίληψη του ανέφικτου, της ουτοπίας.

Είναι η υποκειμενική άποψη του καλλιτέχνη για τον κόσμο.
Δηλαδή ο ίδιος ο πυρήνας της τέχνης.
Η δημοκρατική αντίληψη ότι όλα τα στοιχεία αφου αναλυθούν πρεπει να εκτεθούν αποστασιοποιημένα, ψυχρά και ισότιμα δεν είναι του δικού μου γούστου.

 

[Portioli]

Το δικό μου top ten ηχογραφήσεωνω του Bruckner (μια για κάθε ηχογράφηση):

Συμφωνία Νο. 1 - Claudio Abbado - Lucerne Festival Orchestra
Συμφωνία Νο. 2 - George Tinter - Royal Scottish National Orchestra ( Carlos Maria Giullini με Βιέννη)
Συμφωνία Νο. 3 - Jonathan Nott - Bamberg
Συμφωνία Νο. 4 - Istvan Kertesz - London Sympony Orchestra (Walter - Columbia)
Συμφωνία Νο. 5 - Karajan ή Solti - Chicago
Συμφωνία Νο. 6 - Otto Klemperer - New Philarmonia
Συμφωνία Νο. 7 - Karajan - VPO
Συμφωνία Νο. 8 - Wand - Berlin
Συμφωνία Νο. 9 - Carlos Maria Giullini με Βιέννη και Abbado - Lucerne Festival Orchestra.


Από τα καλύτερα πακέτα είναι του Karajan με την ορχήστρα της Βερολίνου.
‘Αλλο ένα καλό πακετάκι είναι του Marek Janowski το οποίο κυκλοφρορεί και αυτό σε αρχεία υψηλής ανάλυσης αλλά και σε SACD.

Από σύγχρονες ηχογραφήσεις μου άρεσε πολύ η 6η του Thomas Dausgaard με την Bergen Philharmonic Orchestra.
Επίσης καλή είναι η 3η του Adris Nelson με την Gewandhausorchester Leipzig
ενώ παρα πολύ καλή είναι η ηχογράφηση της 9ης από τον Manfred Ηoneck και ορχήστρα του Pittsburg.

 

[editor]

Istvan Kertesz; Δεν τον αναφέρει κανείς, πουθενά για Bruckner.
Πρέπει να τον ακούσουμε...

 

[Prince]

Άκρως κατατοπιστικη
αυτή η επισκόπηση.
Εχω τους κύκλους των Jochum, Wand, Celibidache...
Οι δύο τελευταίοι δεν θα μπορούσαν να διαφέρουν περισσότερο.
Και δεν είναι μόνο θέμα έκδοσης...
Και ενός unsung heroe:
Stanislaw Skrowaczewsky.
Εχει κάνει καλή δουλειά.

Μου αρέσουν όλοι για διαφορετικούς λόγους.
Οπως και αρκετες μεμονωμενες εκτελέσεις.

Η συνέχεια
It's up to you..

Ο Skrowaczewsky είναι όντως μια πολύ ενδιαφέρουσα ερμηνεία και καλά ηχογραφημένη από την Γερμανική Oehms. Η Ορχήστρα του είναι λίγο "δεύτερη" αλλά, τουλάχιστον, Γερμανική...
Υπάρχουν και άλλοι, ουκ ολίγοι, γνωστοί (Abbado, Giulini, Muti) και "unsung heroes" (Stein, Blomstedt, Tintner) που έχουν διαχρονικά κάνει πολύ αξιόλογες ηχογραφήσεις στον Bruckner. Το ζήτημα είναι πόσο Bruckner κανείς μπορεί να...αντέξει. Προσωπικά, τον βρίσκω "εξαντλητικό", ειδικά εάν πρόκειται να ακούσω μία ολόκληρη Συμφωνία του, αλλά και ορισμένες από τις "ατελείωτες" κινήσεις του. Για τον Θεό που λάτρευε και σεβόταν τόσο πολύ, οι Συμφωνίες του σίγουρα είναι κατάλληλες, για μας τους θνητούς και πεπερασμένα όντα...it's too much of a good thing...
Θυμάμαι όταν, χρόνια πριν, μαζί με έναν φίλο μου αποφασίσαμε να ακούσουμε όλη την 9η του (με τον Wand και σε hi-end conditions), μόλις τελείωσε ο δίσκος, άνοιξε την πόρτα η μητέρα μου και μου είπε: "Εάν παίξεις αυτό το πράγμα ξανά, θα προτιμήσω να...αποδημήσω εις κύριον...πριν με πάρει εκείνος!".

 

[Prince]

Και μια σημείωση που αφορά στην αξιολογηση των ερμηνειων.
Παραμένω αθεράπευτα ρομαντικός όσον αφορά
στην τέχνη.
Ρομαντισμός δεν είναι
αυτή η εκ παραφθορας αντίληψη του ανέφικτου, της ουτοπίας.

Είναι η υποκειμενική άποψη του καλλιτέχνη για τον κόσμο.
Δηλαδή ο ίδιος ο πυρήνας της τέχνης.
Η δημοκρατική αντίληψη ότι όλα τα στοιχεία αφου αναλυθούν πρεπει να εκτεθούν αποστασιοποιημένα, ψυχρά και ισότιμα δεν είναι του δικού μου γούστου.

Εγώ πάλι είμαι πολύ κλασικιστής. Λατρεύω και εκτιμώ τα μέγιστα την Κλασική περίοδο και μόλις την αρχή της Ρομαντικής περιόδου (Weber, Mendelssohn) και τις κορυφαίες μορφές της (Brahms, Schumann, Wagner και partially Tchaikowsky).
H Κλασική περίοδος έχει μια τελειότητα στη φόρμα, ισορροπία και μέτρο στην ενορχήστρωση, συμπαγείς και περιεκτικές κινήσεις ή και έργα όπου κάθε νότα έχει την ακέραια θέση της, ακόμη και στις πιο εκτεταμένες κινήσεις, καθόσον όλα ελέγχονται από την τελειότητα της φόρμας.
Η περίοδος του Ρομαντισμού, παρά τα όποια πλεονεκτήματα που μπορεί να εντοπίσει κανείς, έχει μια αμετροέπεια σχεδόν σε κάθε στοιχείο της σύνθεσης (η φόρμα γίνεται λίαν ελαστική προκειμένου να εξυπηρετήσει τον όποιον αλλότριο σκοπό, η ενορχήστρωση μπορεί να καταστεί είτε πολύ πυκνή είτε πολύ "αιθέρια"..., οι μελωδίες ανεξέλεγκτα αισθαντικές κοκ.). Βέβαια, όπως κάθε περίοδος είχε τις κορυφαίες της μορφές που λυτρώνουν σχεδόν κάθε αρνητική πλευρά της περιόδου.
Βέβαια, μπορώ να συμφωνήσω ότι για τα έργα της Ρομαντικής περιόδου ταιριάζουν ερμηνείες...ρομαντικού χαρακτήρα.

Istvan Kertesz; Δεν τον αναφέρει κανείς, πουθενά για Bruckner.
Πρέπει να τον ακούσουμε...

O Kertesz δεν είναι ο κλασικός Μπρουκνερίστας, αλλά ήταν μεγάλος και σπουδαίος μαέστρος. Ο Dvorak του είναι reference par excellence.

 

[editor]

Ναι τον ξέρω τον Kertesz
Ο Dvorak πραγματικά ανθίζει στα χέρια του.
Είναι κρίμα ότι έφυγε πολύ νωρίς.

 

[TGD]

Έχω πολύ καιρό να ακούσω Μπρούκνερ, αλλά και μουσική γενικότερα. Περνώ μια φάση άρνησης, ήδη έχουν πάει κομμάτια του ηχοσυστήματος για πούλημα. Αλλά ο Μπρούκνερ ήταν από τους πρώτους συνθέτες που προσέθεσα στη δισκοθήκη μου: την 7η Συμφωνία με τον Rosbaud σε φτηνό βινύλιο της Turnabout, μα και από τα πρώτα σιντί που αγόρασα: την 7η Συμφωνία με τον Blomstead σε πρώιμη ψηφιακή ηχογράφηση της Denon.

Να προσθέσω στους προλαλήσαντες ότι βρίσκω όμορφη τη σειρά του Tinter στη Naxos και ενδιαφέρουσες και τις ομιλίες του. Επίσης είναι χρήσιμο ότι έχει ηχογραφήσει διαφορετικές εκδοχές των έργων ώστε μπορεί κάποιος να έχει καλύτερη γνώση της διαχρονικής εξέλιξης της σύνθεσης. Με τη νέα έκδοση των έργων του Bruckner είμαι σίγουρος ότι θα ακολουθήσουν νέοι κύκλοι από τους νέους μαέστρους.

Κατά τα άλλα, να συμφωνήσω για την 6η του Klemperer που την λατρεύω, να υπερθεματίσω για την 9η του Scrowatzevski (που την έχω και στην έκδοση με την Oehms και στην κορυφαία ηχογράφηση της Reference Recordings) και φυσικά του Jochum.

Οι κακές γλώσσες βέβαια λένε ότι ο Bruckner έγραψε την ίδια συμφωνία ξανά και ξανά μέχρι να την πετύχει. Και οι ακόμα πιο κακές λένε ότι έγραψε ένα Scherzo ξανά και ξανά και το έκανε συμφωνία. Αλλά οι 6, 7, 9 είναι από τα αγαπημένα μου έργα.

Να θυμίσω ότι για ότι έχει σχέση με Αντώνη υπάρχει το:

Welcome to ABRUCKNER.COM - Anton Bruckner

Bruckner Discography

www.abruckner.com

Κι έχει κάθε μήνα και ένα download από το αρχείο! Εδώ η ηχογράφηση με την οποία ξεκίνησα τον Μπρούκνερ:

November, 2014: Symphony No. 7 / Hans Rosbaud / SW German Radio Symphony Orchestra - Anton Bruckner

Bruckner Discography

www.abruckner.com

σε καλύτερη ποιότητα απ' ότι μπορείτε να βρείτε στα βινύλια.

 

[Prince]

Όταν παρακαλώ φτάσετε στην 7η του Brukner και ιδικά στο Adagio. Sehr feierlich und sehr langsam πείτε μου και εμένα τι ήταν τελικά; Νίκη ή Ήττα.

Συγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω ποια ακριβώς είναι η ερώτηση. Σε ποια "Νίκη" ή σε ποια "¨Ηττα" αναφέρεσαι?