Πόσο αληθινό είναι το ηχητικό αποτέλεσμα σε ένα hifi όταν αυτό φιλτράρεται μέσα από πολλά ψηφιακά και αναλογικά στάδια;

[JOHN MARKOU]

?

 

[costas EAR]

?

Μια μπριζόλα ήταν σκληρή, μη δίνεις σημασία.

Επί του θέματος, τα αυτιά κατά την αξιολόγηση ενός ηχοσετάπ έχουν χρήση μόνο ως στήριξη των γυαλιών μας (για να βλέπουμε τις μετρήσεις).

Αν η όρασή μας είναι άριστη, δεν έχουν καμία θέση τα αυτιά μας σε τέτοιες διαδικασίες.

Ανέτως θα εμπιστευόμουν κουφό καλιμπρατορα ήχου.

 

[alexis]

Κάποιος πρώην μηχανικός της Dolby και της THX έχει μια διαφορετική άποψη.

 

[Costas Coyias]

The dishonesty of Sighted Listening tests, by Sean Olive.

Για όσους δεν δουν το βίντεο -που μπορεί να είναι ακόμη και βαρετό- τρία κύρια σημεία, (εξαιρουμένων αυτών που δεν θέλουν να καταλάβουν).

 

[Bhutia]

Για τα δεδομένα του ήχου τα αποτελέσματα προκαλούν γέλιο.
Όμως αυτά δεν είναι καθόλου τυχαία καθώς ο εγκέφαλος πρέπει να κρίνει και με τα μάτια, και όπως είναι γνωστό αποφασίζει με τα μάτια.

View attachment 224524

Color Psychology: How Do Colors Affect Mood & Emotions?

Have you ever noticed politicians and their choice of tie color? If so, you may have heard of color psychology. Click here to learn more about using it.

londonimageinstitute.com

"...Yellow speaker grilles perceived to be louder with more treble..."

Χμμμ...Να κι ένα στοιχείο που θα εξηγούσε επαγωγικώς διάφορες εντυπώσεις από ηχεία B&W φέροντα μεγάφωνα με διαφράγματα από κίτρινες ίνες kevlar...

 

[thva]

Ta class-D στάδια παράγουν στην έξοδό τους συνιστώσες θορύβου από την ίδια τη διακοπτική τους λειτουργία,με θεμελιώδεις κείμενες σε ζώνη 200-400 KHz και αρμονικές σε ακόμα ανώτερες ζώνες.Είναι επόμενο να χρειάζεται ιδιαίτερο φιλτράρισμα αυτών πριν τη διαδικασία μέτρησης,αφού μπορεί μεν να μη γίνονται εκείνες άμεσα αντιληπτές από το ανθρώπινο ακουστικό σύστημα,αλλά θα γίνονταν από το μετρητικό σύστημα,αλλοιώνοντας έτσι τη διαδικασία υπολογισμού του THD+noise με τις άμεσα αντιληπτές και σημαντικότερες παραμορφώσεις...

Εννοείται ότι δεν επεκτεινόμαστε σε άλλες μη γραμμικές συνιστώσες παραμόρφωσης,όπως εκείνες που θα οφείλονταν σε φαινόμενο ΄΄dead times΄΄ ,δηλαδή παύσεις ανάμεσα στην προβλεπόμενη διακοπτική λειτουργία των στοιχείων.

΄΄Παραμύθια΄΄ βγαλμένα από...την ίδια τη ζωή.

Από τη φύση του ακουστικού μας συστήματος,τείνουν να εμφανίζονται μικρές ποιοτικές αποκλίσεις κατά την ακροαματική αντίληψη,είτε ανάμεσα σε διαφορετικούς ακροατές,είτε και για τον ίδιο ακροατή σε διαφορετικούς χρόνους και υπό διαφοροποιημένες συνθήκες.

Αυτές όμως οι υποκειμενικές διαφοροποιήσεις δεν αντιπροσωπεύουν την ποιότητα κατασκευής και την πιστότητα των συσκευών,στοιχεία τα οποία εκφράζονται με αντικειμενικά δεδομένα προκύπτοντα από μετρήσεις.Πηγαίνοντάς το ακόμα παραπέρα,οι μικρές υποκειμενικές διαφοροποιήσεις δεν γίνεται ν'αξιολογούν την ποιότητα ενός setup όταν εκείνο δεν θα είχε ενδεδειγμένη σύνθεση ή/και διαρρύθμιση σε δεδομένο χώρο.Η δε ποιότητα σύνθεσης/διαρρύθμισης εκφράζεται κι εκείνη με αντικειμενικά μετρητικά δεδομένα.

Γι αυτό λοιπόν ακόμα και όσοι είναι επιρρεπείς σε διάφορα παραμύθια τα οποία προθυμοποιούνται να πληρώνουν,θα έπρεπε πρώτα να έχουν μεριμνήσει γι ακεραιότητα στην ΄΄αληθινή ιστορία΄΄ ενός ηχοσυνόλου σε δεδομένο χώρο.

Κατ΄αρχήν να δηλώσω ότι σε πρώτη ανάγνωση φαίνεται ότι δεν είναι δίκαιο να βάζω (ουμε) όλα τα φαινομενικά "δύσκολα" ή καλύτερα ειπωμένο, μη properly formulated ερωτήματα σε εσένα, αλλά όπως καταλαβαίνεις είναι επόμενο καθώς οι γνώσεις σου το επιτρέπουν - ίσως και ελκύουν - αλλά κυριότερα, από ότι βλέπω και ελπίζω και η ιδιοσυγκρασία σου, το χειρίζεται σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό. Να μη συνεχίσω , καθώς δε σου αρέσουν και τα πολλά λόγια, κατάλαβαίνεις την καλή πρόθεση της μικρής "ανάλυσης" μου ελπίζω. That being said ...

Το λογικό και επόμενο σε πρώτο επίπεδο σκέψης, όπως αναφέρεις του να αποκλείεις - φιλτράρεις αυτές τις συνιστώσες, μήπως πρέπει να εξερευνηθεί λίγο πιο βαθιά ? Το να τις φιλτράρεις π.χ. (και ας δεχτούμε οτι δεν ακούγονται) δεν επηρρεάζει την μέτρηση του IMD ? Υπάρχουν σοβαρότατες ενδείξεις για αυτό (μετρητικές νομίζω αλλά και ακροάσεων απο τους ίδιους τους κατασκευαστές που να θεωρήσουμε ότι προσπαθούν να παράξουν ένα σωστό προιόν για να μας προσφέρουν ή τουλαχιστον σαν έναυσμα να το χρησιμοποιήσουν για καλύτερη ανάπτυξη μετρητικών μεθόδων. Να μη μπούμε πρός το παρόν σε θεωρίες συνομωσίας εναντίον τους ή συμφερόντων και να δεχτούμε την καλή τους πρόθεση αρχικώς (αλλιώς μετά δεν έχει λογικό νόημα και η συζήτηση).

Άρα, εάν θέλουμε να είμαστε και επιστημονικά πιό σωστοί.... δε πρέπει να αναπτυχθεί ένα καινουργιο μοντέλο μεθόδου μέτρησης ειδικά για αυτό.? Και όχι μόνο αυτό αλλά και ίσως και καινούργια όργανα για τους D. Υπάρχουν δηλαδή αλλά δε τα χρησιμοποιούνε καθώς το κόοτος τους είναι απαγορευτικό αλλά και όπως είπα θέλει και άλλο μοντέλο - μεθοδο "εισαγωγής" σε αυτό των δεδομενων. Μηχανικοί δουλεύουν σε αυτό νομίζω.

Επίσης υπάρχει και το θέμα ότι η γνωστή ήδη υπάρχουσα μέτρηση THD της οποίας τα thresholds ακουστότητας και σημαντικής ενόχλησης των ακροατών διαφέρει απο ενισχυτή ή dac ή cd κλπ .... αλλά και απο τοπολογία σε τοπολογία αυτών. Αρα. αυτό το THD, έχω λάθος να το αντιμετωπίζω όχι σαν την ενδεδειγμένη και απόλυτη μέτρηση που ώς τέτοια προωθείται και με την οποία καλούμαι να έχω κριτήριο απόφασης επιλογής αγοράς ? Θα μου πείς αυτήν έχουμε μέχρι στιγμής και συμφωνώ αλλά δε μοιάζει για απόλυτη ή έστω και ικανοποιητική , όταν δεν επαρκεί να εκφράσει ούτε κάν βασική επαναληψιμότητα κριτηρίου ίδιας αντίληψης, σε όλα τα μηχανήματα. Που παέι να πεί ότι επηρρεάζεται και απο άλλα πράγματα. Που με τη σειρά του πάει να πεί ότι δεν είναι επιστημονική με την καθαρή έννοια.

Όσον αφορά την απάντηση σου στον @harisma23 πάλι σωστά όλα. Τις μετρήσεις έχουμε και με αυτές πάμε. Αλλά εγω δε θα απέκλεια όπως πολλοί κάνουν (και θεωρούν) και την ακρόαση.

Να σου πω ένα "παραμύθι" τώρα. Φαντάσου και σκέψου το εξής σενάριο : Ένα "απόλυτο" σύστημα μετρητικά και αντικειμενικά αλλά και να συμφωνήσουμε και όλοι ότι μπορεί να σου προσφέρει μια "αλήθεια" πραγματική σου λέω εγώ.

Αυτό το μηχάνημα θα σε αναγκάσει (force) να δεχτείς την αλήθεια του ΟΚ. ? (όποια και εαν είναι αυτή δε μας απασχολει αυτό πρός το παρόν). Αυτό, ο εγκέφαλος μπορεί να είναι wired έτσι ώστε να το θεωρήσει ανελαστικό, μη επιτρέποντας (ή επιτρέποντας πολύ πιο δύσκολα) σχετικά με ένα άλλο αντικειμενικά "χειρότερο" μηχάνημα, ορίων ερμηνείας αυτού, δυνατότητας λειτουργίας της φαντασιας σου μέσα σε αυτό, ελευθερίας να μην καταδυναστευθείς απο το δρόμο που σε αναγκάζει ανελαστικά να διαβείς. Δε ξέρω εάν αρχίζεις να βλέπεις ενα pattern εδω που να σου θυμίζει τέχνη ή ένα ποιημα που διαβάζεις ή ένα βιβλίο που σου αφήνει το περιθώριο και δυνατότητα να το εκλάβεις εσύ όπως κρίνεις σωστό ή αναγκαίο για την "όλοκληρωσή" σου σαν άνθρωπος τη δεδομένη χρονική περίοδο. Ή αλλιώς απλά να το πω .... η ανάγνωση ενός βιβλίου και η διαφορά του απο το να το δεις σε ταινία .... το διάβασμα ενός ποιήματος απο το να το ακούσεις μελωποιημένο .... ένας πίνακας ζωγραφικής που σου αφήνει το περιθώριο δικής σου ερμηνείας με μια φωτογραφία ... κλπ κλπ.

Κατά τη γνώμη μου το καλό μηχανήμα είναι αυτό που είναι και σωστό μετρητικά αλλά έχει "μέσα" του και κάποια επίτηδες εισερχόμενα χαρακτηριστικά απο τον κατασκευαστή, ώστε να το κάνει να πληρεί όλα τα παραπάνω. Προσωπικά νομίζω ότι έτσι είναι κατασκευασμένος ο εγκέφαλος μας .... αποζητά το "παραμύθι" , αποζητα την ύπαρξη των παραπάνω ¨αρτιστικών¨περιθωρίων - λαθών για κάποιο λόγο (ξέρω το λόγο αλλά δεν είναι της παρούσης. Της παρούσης είναι να προβληματιστει κάποιος στα αναφερόμενα). Άρα γιατί να μην είμαστε και λίγο ανοιχτοί σε αυτό και να θέλουμε σώνει και καλά να το καταπνίξουμε εντελώς. Εμένα πιο πολύ με ιδεολογική στάση , και επιστημολογική θεώρηση μου φαίνεται, παρά με επιστημονική καθαρα "αλήθεια". Άσε που εάν ισχύουν τα παραπάνω η ¨αληθεια" αναγκαστικά έχει άλλη έννοια και δεν "αλλάζει" εύκολα κατα ανάγκη έστω και (με) από την αποδοχή της επιστημονικής έρευνας που οι σκοποί της είναι άλλοι όπως και οι μεθοδολογίες της (και καλό είναι να μην υπάχρει συσχετισμός , λάθος που κάνουν πολλοί συνήθως θετικης κατευθυνσης επσιτήμονες, δεν εξαιρώ τον ευατό μου).

Οπότε το θέμα αναπαραγωγής του ήχου δε μπορώ να θεωρήσω ότι δεν είναι και λίγο "τέχνη". Επίσης νομίζω ότι η ηρεμία που μπορεί να σου προσφέρει ένα μηχανημα να καταφέρει να σε κάνει να μην ασχολείσαι με αυτό.... είναι μεγαλύτερο ζητούμενο ..... παρά να μου παρουσιάζει μια αλήθεια η οποία μου "τραβά" την προσοχή και δε με αφήσει να "ταξιδέψω" και να "ερμηνεύσω γεμίζοντας τα κενά" επειδή ο ηλίθιος κατασκευαστής του, κυνηγούσε την τεχνική μόνο αρτιότητα που τελικά όμως δε κατάφερε να ενσωματωσει σωστα στο μηχάνημα του για ΧΨ άλλους λόγους. Εαν είναι να μη μπορεί να υλοποιήσει αυτό τεχνικά..... τότε ενας μηχανημα και. ο κατασκευαστής του του βάζει λίγο "τεχνη" μέσα για να καλυφθούν τα "κενά". Δεν είναι κακό και αυτό θεωρείται ενα καλό μηχάνημα κατά τη γνώμη μου.

Καλή συνέχεια στο ψάξιμο όλων των μελών για "καλό" ήχο.

 

[alexis]

Επίσης οι εκπαιδευμένοι επηρεάζονται πολύ περισσότερο όταν βλέπουν ένα ηχείο.

Όταν δεν βλέπουμε το ηχείο καταλαβαίνουμε καλύτερο τις διαφορές απόδοσης σε αλλαγή θέσης.

Τα μάτια αποφασίζουν τι ακούμε.

 

[thva]

?

Χα χα έχεις δίκιο. Έπρεπε να του απαντήσω με αυτό το βίντεο του τέσλα fun boy . Savage mode on και overtake στο 5.47 και μετά. Enjoy.

Μια μπριζόλα ήταν σκληρή, μη δίνεις σημασία.

Επί του θέματος, τα αυτιά κατά την αξιολόγηση ενός ηχοσετάπ έχουν χρήση μόνο ως στήριξη των γυαλιών μας (για να βλέπουμε τις μετρήσεις).

Αν η όρασή μας είναι άριστη, δεν έχουν καμία θέση τα αυτιά μας σε τέτοιες διαδικασίες.

Ανέτως θα εμπιστευόμουν κουφό καλιμπρατορα ήχου.

Γιατί βρέ΄, εντός θέματος ήμασταν. Τι πάλι εκτός ήμουνα χά χά .... γμτ.

 

[thva]

Κατ΄αρχήν να δηλώσω ότι σε πρώτη ανάγνωση φαίνεται ότι δεν είναι δίκαιο να βάζω (ουμε) όλα τα φαινομενικά "δύσκολα" ή καλύτερα ειπωμένο, μη properly formulated ερωτήματα σε εσένα, αλλά όπως καταλαβαίνεις είναι επόμενο καθώς οι γνώσεις σου το επιτρέπουν - ίσως και ελκύουν - αλλά κυριότερα, από ότι βλέπω και ελπίζω και η ιδιοσυγκρασία σου, το χειρίζεται σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό. Να μη συνεχίσω , καθώς δε σου αρέσουν και τα πολλά λόγια, κατάλαβαίνεις την καλή πρόθεση της μικρής "ανάλυσης" μου ελπίζω. That being said ...

Το λογικό και επόμενο σε πρώτο επίπεδο σκέψης, όπως αναφέρεις του να αποκλείεις - φιλτράρεις αυτές τις συνιστώσες, μήπως πρέπει να εξερευνηθεί λίγο πιο βαθιά ? Το να τις φιλτράρεις π.χ. (και ας δεχτούμε οτι δεν ακούγονται) δεν επηρρεάζει την μέτρηση του IMD ? Υπάρχουν σοβαρότατες ενδείξεις για αυτό (μετρητικές νομίζω αλλά και ακροάσεων απο τους ίδιους τους κατασκευαστές που να θεωρήσουμε ότι προσπαθούν να παράξουν ένα σωστό προιόν για να μας προσφέρουν ή τουλαχιστον σαν έναυσμα να το χρησιμοποιήσουν για καλύτερη ανάπτυξη μετρητικών μεθόδων. Να μη μπούμε πρός το παρόν σε θεωρίες συνομωσίας εναντίον τους ή συμφερόντων και να δεχτούμε την καλή τους πρόθεση αρχικώς (αλλιώς μετά δεν έχει λογικό νόημα και η συζήτηση).

Άρα, εάν θέλουμε να είμαστε και επιστημονικά πιό σωστοί.... δε πρέπει να αναπτυχθεί ένα καινουργιο μοντέλο μεθόδου μέτρησης ειδικά για αυτό.? Και όχι μόνο αυτό αλλά και ίσως και καινούργια όργανα για τους D. Υπάρχουν δηλαδή αλλά δε τα χρησιμοποιούνε καθώς το κόοτος τους είναι απαγορευτικό αλλά και όπως είπα θέλει και άλλο μοντέλο - μεθοδο "εισαγωγής" σε αυτό των δεδομενων. Μηχανικοί δουλεύουν σε αυτό νομίζω.

Επίσης υπάρχει και το θέμα ότι η γνωστή ήδη υπάρχουσα μέτρηση THD της οποίας τα thresholds ακουστότητας και σημαντικής ενόχλησης των ακροατών διαφέρει απο ενισχυτή ή dac ή cd κλπ .... αλλά και απο τοπολογία σε τοπολογία αυτών. Αρα. αυτό το THD, έχω λάθος να το αντιμετωπίζω όχι σαν την ενδεδειγμένη και απόλυτη μέτρηση που ώς τέτοια προωθείται και με την οποία καλούμαι να έχω κριτήριο απόφασης επιλογής αγοράς ? Θα μου πείς αυτήν έχουμε μέχρι στιγμής και συμφωνώ αλλά δε μοιάζει για απόλυτη ή έστω και ικανοποιητική , όταν δεν επαρκεί να εκφράσει ούτε κάν βασική επαναληψιμότητα κριτηρίου ίδιας αντίληψης, σε όλα τα μηχανήματα. Που παέι να πεί ότι επηρρεάζεται και απο άλλα πράγματα. Που με τη σειρά του πάει να πεί ότι δεν είναι επιστημονική με την καθαρή έννοια.

Όσον αφορά την απάντηση σου στον @harisma23 πάλι σωστά όλα. Τις μετρήσεις έχουμε και με αυτές πάμε. Αλλά εγω δε θα απέκλεια όπως πολλοί κάνουν (και θεωρούν) και την ακρόαση.

Να σου πω ένα "παραμύθι" τώρα. Φαντάσου και σκέψου το εξής σενάριο : Ένα "απόλυτο" σύστημα μετρητικά και αντικειμενικά αλλά και να συμφωνήσουμε και όλοι ότι μπορεί να σου προσφέρει μια "αλήθεια" πραγματική σου λέω εγώ.

Αυτό το μηχάνημα θα σε αναγκάσει (force) να δεχτείς την αλήθεια του ΟΚ. ? (όποια και εαν είναι αυτή δε μας απασχολει αυτό πρός το παρόν). Αυτό, ο εγκέφαλος μπορεί να είναι wired έτσι ώστε να το θεωρήσει ανελαστικό, μη επιτρέποντας (ή επιτρέποντας πολύ πιο δύσκολα) σχετικά με ένα άλλο αντικειμενικά "χειρότερο" μηχάνημα, ορίων ερμηνείας αυτού, δυνατότητας λειτουργίας της φαντασιας σου μέσα σε αυτό, ελευθερίας να μην καταδυναστευθείς απο το δρόμο που σε αναγκάζει ανελαστικά να διαβείς. Δε ξέρω εάν αρχίζεις να βλέπεις ενα pattern εδω που να σου θυμίζει τέχνη ή ένα ποιημα που διαβάζεις ή ένα βιβλίο που σου αφήνει το περιθώριο και δυνατότητα να το εκλάβεις εσύ όπως κρίνεις σωστό ή αναγκαίο για την "όλοκληρωσή" σου σαν άνθρωπος τη δεδομένη χρονική περίοδο. Ή αλλιώς απλά να το πω .... η ανάγνωση ενός βιβλίου και η διαφορά του απο το να το δεις σε ταινία .... το διάβασμα ενός ποιήματος απο το να το ακούσεις μελωποιημένο .... ένας πίνακας ζωγραφικής που σου αφήνει το περιθώριο δικής σου ερμηνείας με μια φωτογραφία ... κλπ κλπ.

Κατά τη γνώμη μου το καλό μηχανήμα είναι αυτό που είναι και σωστό μετρητικά αλλά έχει "μέσα" του και κάποια επίτηδες εισερχόμενα χαρακτηριστικά απο τον κατασκευαστή, ώστε να το κάνει να πληρεί όλα τα παραπάνω. Προσωπικά νομίζω ότι έτσι είναι κατασκευασμένος ο εγκέφαλος μας .... αποζητά το "παραμύθι" , αποζητα την ύπαρξη των παραπάνω ¨αρτιστικών¨περιθωρίων - λαθών για κάποιο λόγο (ξέρω το λόγο αλλά δεν είναι της παρούσης. Της παρούσης είναι να προβληματιστει κάποιος στα αναφερόμενα). Άρα γιατί να μην είμαστε και λίγο ανοιχτοί σε αυτό και να θέλουμε σώνει και καλά να το καταπνίξουμε εντελώς. Εμένα πιο πολύ με ιδεολογική στάση , και επιστημολογική θεώρηση μου φαίνεται, παρά με επιστημονική καθαρα "αλήθεια". Άσε που εάν ισχύουν τα παραπάνω η ¨αληθεια" αναγκαστικά έχει άλλη έννοια και δεν "αλλάζει" εύκολα κατα ανάγκη έστω και (με) από την αποδοχή της επιστημονικής έρευνας που οι σκοποί της είναι άλλοι όπως και οι μεθοδολογίες της (και καλό είναι να μην υπάχρει συσχετισμός , λάθος που κάνουν πολλοί συνήθως θετικης κατευθυνσης επσιτήμονες, δεν εξαιρώ τον ευατό μου).

Οπότε το θέμα αναπαραγωγής του ήχου δε μπορώ να θεωρήσω ότι δεν είναι και λίγο "τέχνη". Επίσης νομίζω ότι η ηρεμία που μπορεί να σου προσφέρει ένα μηχανημα να καταφέρει να σε κάνει να μην ασχολείσαι με αυτό.... είναι μεγαλύτερο ζητούμενο ..... παρά να μου παρουσιάζει μια αλήθεια η οποία μου "τραβά" την προσοχή και δε με αφήσει να "ταξιδέψω" και να "ερμηνεύσω γεμίζοντας τα κενά" επειδή ο ηλίθιος κατασκευαστής του, κυνηγούσε την τεχνική μόνο αρτιότητα που τελικά όμως δε κατάφερε να ενσωματωσει σωστα στο μηχάνημα του για ΧΨ άλλους λόγους. Εαν είναι να μη μπορεί να υλοποιήσει αυτό τεχνικά..... τότε ενας μηχανημα και. ο κατασκευαστής του του βάζει λίγο "τεχνη" μέσα για να καλυφθούν τα "κενά". Δεν είναι κακό και αυτό θεωρείται ενα καλό μηχάνημα κατά τη γνώμη μου.

Καλή συνέχεια στο ψάξιμο όλων των μελών για "καλό" ήχο.

καλύτερη σύνταξη : ++ .....Εαν είναι να μη μπορεί να υλοποιήσει αυτό τεχνικά..... τότε ενα μηχανημα και. η απόφαση του κατασκευαστή του να βάλει λίγο "τεχνη" μέσα για να καλυφθούν τα "κενά" και να μη τραβά την προσοχή η κακή υλοποίηση του ...... δεν είναι κακό και αυτό θεωρείται ενα καλό μηχάνημα κατά τη γνώμη μου....... +++

 

[alexis]

Ενδιαφέρον έχουν και τα background stories.
Μόλις δημοσιεύθηκε η έρευνα πολλά τηλέφωνα έπεσαν από Αμερική και Ευρώπη για να διαμαρτυρηθούν καθώς τα αποτελέσματα ήταν πολύ "Region related".
Oι ακροατές στην Ανατολική Ακτή δεν ακούν όπως αυτοί της Δυτικής Ακτής, είπαν οι κατασκευαστές. Το ίδιο και οι Ευρωπαίοι. Οι Γερμανοί έχουν μια άλλη αίσθηση, από τους Δανούς.
Αυτές οι θεωρίες, μερικών μηχανικών, έπησαν την Harman να έχει δύο versions από το ίδιο ηχείο.
To ηχείο G ήταν η Γερμανική και το D η Δανέζικη version.

Στα Duble blind tests συμμετείχαν και Γερμανοί. Δεν κατάλαβαν τίποτα. Τα ηχεία είχαν όντως διαφορετικά crossovers αλλά αυτοί δεν κατάλαβαν τίποτα.

Η έρευνα οδήγησε στην απόλυση των μηχανικών που είχαν αυτές τις θεωρίες και κόστισαν τσάμπα χρήμα στην εταιρία.

 

[thva]

Χα χα έχεις δίκιο. Έπρεπε να του απαντήσω με αυτό το βίντεο του τέσλα fun boy . Savage mode on και overtake στο 5.47 και μετά. Enjoy.

Γιατί βρέ΄, εντός θέματος ήμασταν. Τι πάλι εκτός ήμουνα χά χά .... γμτ.

..... fan boy .... όχι fun boy .... γιατί ¨κυκλοφορεί¨ και ο Ζιζίκ με τη γόμα (ή μάλλον γώμα , δε ξέρω χα χα).

 

[musiclistener]

Ένας φίλος λέει ότι η εγγεγραμμένη μουσική σε σύγκριση με το αληθινό γεγονός είναι σαν την πλαστική γυναικεία κούκλα, ακόμη και αληθινό γυναικείο δέρμα να της βάλεις, ποτέ δεν θα είναι αληθινή γυναίκα......

 

[alexis]

"Η παρουσία subwoofer κάνει αισθητή την διαφορά στον ήχο, ακόμα και αν δεν δουλεύει."

Κάποια στιγμή η Harman ήταν υπεύθυνη να στήσει ένα 7.1 σύστημα ακρόασης σε εκδήλωση της AES.
Αφού τα έστησε ο Olive, έκανε ένα calibration της εποχής.
Οι μηχανικοί ήχου που συμμετείχαν ήταν περισσότερο full range guys παρά του ,1.
Είπαν στον Olive να βγάλει το calibration και να αφήσει τα ηχεία να παίζουν Full Range γιατί έτσι είναι χάλια. Αυτός πήγε από πίσω, δεν έκανε τίποτα και τους είπε οκ.
Αυτοί τον ευχαρίστησαν γιατί έτσι έπαιζε πολύ καλύτερα.

 

[Bhutia]

Κατ΄αρχήν να δηλώσω ότι σε πρώτη ανάγνωση φαίνεται ότι δεν είναι δίκαιο να βάζω (ουμε) όλα τα φαινομενικά "δύσκολα" ή καλύτερα ειπωμένο, μη properly formulated ερωτήματα σε εσένα, αλλά όπως καταλαβαίνεις είναι επόμενο καθώς οι γνώσεις σου το επιτρέπουν - ίσως και ελκύουν - αλλά κυριότερα, από ότι βλέπω και ελπίζω και η ιδιοσυγκρασία σου, το χειρίζεται σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό. Να μη συνεχίσω , καθώς δε σου αρέσουν και τα πολλά λόγια, κατάλαβαίνεις την καλή πρόθεση της μικρής "ανάλυσης" μου ελπίζω. That being said ...

Το λογικό και επόμενο σε πρώτο επίπεδο σκέψης, όπως αναφέρεις του να αποκλείεις - φιλτράρεις αυτές τις συνιστώσες, μήπως πρέπει να εξερευνηθεί λίγο πιο βαθιά ? Το να τις φιλτράρεις π.χ. (και ας δεχτούμε οτι δεν ακούγονται) δεν επηρρεάζει την μέτρηση του IMD ? Υπάρχουν σοβαρότατες ενδείξεις για αυτό (μετρητικές νομίζω αλλά και ακροάσεων απο τους ίδιους τους κατασκευαστές που να θεωρήσουμε ότι προσπαθούν να παράξουν ένα σωστό προιόν για να μας προσφέρουν ή τουλαχιστον σαν έναυσμα να το χρησιμοποιήσουν για καλύτερη ανάπτυξη μετρητικών μεθόδων. Να μη μπούμε πρός το παρόν σε θεωρίες συνομωσίας εναντίον τους ή συμφερόντων και να δεχτούμε την καλή τους πρόθεση αρχικώς (αλλιώς μετά δεν έχει λογικό νόημα και η συζήτηση).

Άρα, εάν θέλουμε να είμαστε και επιστημονικά πιό σωστοί.... δε πρέπει να αναπτυχθεί ένα καινουργιο μοντέλο μεθόδου μέτρησης ειδικά για αυτό.? Και όχι μόνο αυτό αλλά και ίσως και καινούργια όργανα για τους D. Υπάρχουν δηλαδή αλλά δε τα χρησιμοποιούνε καθώς το κόοτος τους είναι απαγορευτικό αλλά και όπως είπα θέλει και άλλο μοντέλο - μεθοδο "εισαγωγής" σε αυτό των δεδομενων. Μηχανικοί δουλεύουν σε αυτό νομίζω.

Επίσης υπάρχει και το θέμα ότι η γνωστή ήδη υπάρχουσα μέτρηση THD της οποίας τα thresholds ακουστότητας και σημαντικής ενόχλησης των ακροατών διαφέρει απο ενισχυτή ή dac ή cd κλπ .... αλλά και απο τοπολογία σε τοπολογία αυτών. Αρα. αυτό το THD, έχω λάθος να το αντιμετωπίζω όχι σαν την ενδεδειγμένη και απόλυτη μέτρηση που ώς τέτοια προωθείται και με την οποία καλούμαι να έχω κριτήριο απόφασης επιλογής αγοράς ? Θα μου πείς αυτήν έχουμε μέχρι στιγμής και συμφωνώ αλλά δε μοιάζει για απόλυτη ή έστω και ικανοποιητική , όταν δεν επαρκεί να εκφράσει ούτε κάν βασική επαναληψιμότητα κριτηρίου ίδιας αντίληψης, σε όλα τα μηχανήματα. Που παέι να πεί ότι επηρρεάζεται και απο άλλα πράγματα. Που με τη σειρά του πάει να πεί ότι δεν είναι επιστημονική με την καθαρή έννοια.

Όσον αφορά την απάντηση σου στον @harisma23 πάλι σωστά όλα. Τις μετρήσεις έχουμε και με αυτές πάμε. Αλλά εγω δε θα απέκλεια όπως πολλοί κάνουν (και θεωρούν) και την ακρόαση.

Να σου πω ένα "παραμύθι" τώρα. Φαντάσου και σκέψου το εξής σενάριο : Ένα "απόλυτο" σύστημα μετρητικά και αντικειμενικά αλλά και να συμφωνήσουμε και όλοι ότι μπορεί να σου προσφέρει μια "αλήθεια" πραγματική σου λέω εγώ.

Αυτό το μηχάνημα θα σε αναγκάσει (force) να δεχτείς την αλήθεια του ΟΚ. ? (όποια και εαν είναι αυτή δε μας απασχολει αυτό πρός το παρόν). Αυτό, ο εγκέφαλος μπορεί να είναι wired έτσι ώστε να το θεωρήσει ανελαστικό, μη επιτρέποντας (ή επιτρέποντας πολύ πιο δύσκολα) σχετικά με ένα άλλο αντικειμενικά "χειρότερο" μηχάνημα, ορίων ερμηνείας αυτού, δυνατότητας λειτουργίας της φαντασιας σου μέσα σε αυτό, ελευθερίας να μην καταδυναστευθείς απο το δρόμο που σε αναγκάζει ανελαστικά να διαβείς. Δε ξέρω εάν αρχίζεις να βλέπεις ενα pattern εδω που να σου θυμίζει τέχνη ή ένα ποιημα που διαβάζεις ή ένα βιβλίο που σου αφήνει το περιθώριο και δυνατότητα να το εκλάβεις εσύ όπως κρίνεις σωστό ή αναγκαίο για την "όλοκληρωσή" σου σαν άνθρωπος τη δεδομένη χρονική περίοδο. Ή αλλιώς απλά να το πω .... η ανάγνωση ενός βιβλίου και η διαφορά του απο το να το δεις σε ταινία .... το διάβασμα ενός ποιήματος απο το να το ακούσεις μελωποιημένο .... ένας πίνακας ζωγραφικής που σου αφήνει το περιθώριο δικής σου ερμηνείας με μια φωτογραφία ... κλπ κλπ.

Κατά τη γνώμη μου το καλό μηχανήμα είναι αυτό που είναι και σωστό μετρητικά αλλά έχει "μέσα" του και κάποια επίτηδες εισερχόμενα χαρακτηριστικά απο τον κατασκευαστή, ώστε να το κάνει να πληρεί όλα τα παραπάνω. Προσωπικά νομίζω ότι έτσι είναι κατασκευασμένος ο εγκέφαλος μας .... αποζητά το "παραμύθι" , αποζητα την ύπαρξη των παραπάνω ¨αρτιστικών¨περιθωρίων - λαθών για κάποιο λόγο (ξέρω το λόγο αλλά δεν είναι της παρούσης. Της παρούσης είναι να προβληματιστει κάποιος στα αναφερόμενα). Άρα γιατί να μην είμαστε και λίγο ανοιχτοί σε αυτό και να θέλουμε σώνει και καλά να το καταπνίξουμε εντελώς. Εμένα πιο πολύ με ιδεολογική στάση , και επιστημολογική θεώρηση μου φαίνεται, παρά με επιστημονική καθαρα "αλήθεια". Άσε που εάν ισχύουν τα παραπάνω η ¨αληθεια" αναγκαστικά έχει άλλη έννοια και δεν "αλλάζει" εύκολα κατα ανάγκη έστω και (με) από την αποδοχή της επιστημονικής έρευνας που οι σκοποί της είναι άλλοι όπως και οι μεθοδολογίες της (και καλό είναι να μην υπάχρει συσχετισμός , λάθος που κάνουν πολλοί συνήθως θετικης κατευθυνσης επσιτήμονες, δεν εξαιρώ τον ευατό μου).

Οπότε το θέμα αναπαραγωγής του ήχου δε μπορώ να θεωρήσω ότι δεν είναι και λίγο "τέχνη". Επίσης νομίζω ότι η ηρεμία που μπορεί να σου προσφέρει ένα μηχανημα να καταφέρει να σε κάνει να μην ασχολείσαι με αυτό.... είναι μεγαλύτερο ζητούμενο ..... παρά να μου παρουσιάζει μια αλήθεια η οποία μου "τραβά" την προσοχή και δε με αφήσει να "ταξιδέψω" και να "ερμηνεύσω γεμίζοντας τα κενά" επειδή ο ηλίθιος κατασκευαστής του, κυνηγούσε την τεχνική μόνο αρτιότητα που τελικά όμως δε κατάφερε να ενσωματωσει σωστα στο μηχάνημα του για ΧΨ άλλους λόγους. Εαν είναι να μη μπορεί να υλοποιήσει αυτό τεχνικά..... τότε ενας μηχανημα και. ο κατασκευαστής του του βάζει λίγο "τεχνη" μέσα για να καλυφθούν τα "κενά". Δεν είναι κακό και αυτό θεωρείται ενα καλό μηχάνημα κατά τη γνώμη μου.

Καλή συνέχεια στο ψάξιμο όλων των μελών για "καλό" ήχο.

Στο πρώτο σκέλος,οι υπερηχητικές θορυβικές συνιστώσες των class-D είναι στοιχείο εγγενές προς την Αρχή Λειτουργίας σε αυτήν την κατηγορία ενισχυτικών.Οπότε έχει χαρακτήρα ΄΄take it or leave it΄΄ ως προς τις ακροαματικές προτιμήσεις.

Πιθανές συνιστώσες από ενδοδιαμόρφωση (Intermodulation-IMD) μεταξύ των επίμαχων αρμονικών θα είχαν βαρύτητα εφόσον κείτονταν μέσα στο ακουστό φάσμα...Μάλλον απίθανο ως προς τη συγκεκριμένη κατηγορία...

Οι κατασκευαστές παρεμβάλλουν ούτως ή άλλως σχετικά φίλτρα πριν την έξοδο που οδεύει προς τα ηχεία,ενώ το φιλτράρισμα των προαναφερθέντων συνιστωσών προβλέπεται από μετρητικά πρωτόκολλα με διάφορες κλίσεις και ρυθμούς εξασθένησης.

Στο δεύτερο σκέλος,μια άρτια μετρητική συμπεριφορά κρίνεται απαραίτητη ως ένδειξη της ποιότητας που οφείλει να έχει ενσωματώσει ο κατασκευαστής στη συσκευή.Ακολούθως,μια καλή μετρημένη απόκριση στο χώρο ακρόασης είναι ενδεικτική της μέριμνας του χρήστη για ενδεδειγμένη σύνθεση/διαρρύθμιση του setup.

Δεν είναι ζήτημα καταναγκασμού...Απλώς χωρίς αυτά δεν έχει καν νόημα να πήγαινε κάποιος παραπέρα,αναζητώντας ιδιαίτερες ακροαματικές αποχρώσεις...Θα ήταν σα ν'αναζητούσαμε ποιο αυτοκίνητο θα ήταν προτιμότερο να είχαμε από δύο ολότελα κατεστραμμένα σε μια μάντρα.

Ένας φίλος λέει ότι η εγγεγραμμένη μουσική σε σύγκριση με το αληθινό γεγονός είναι σαν την πλαστική γυναικεία κούκλα, ακόμη και αληθινό γυναικείο δέρμα να της βάλεις, ποτέ δεν θα είναι αληθινή γυναίκα......

Καλά,βάλε της παντόφλες και τότε...θα δεις.

 

[thva]

Στο πρώτο σκέλος,οι υπερηχητικές θορυβικές συνιστώσες των class-D είναι στοιχείο εγγενές προς την Αρχή Λειτουργίας σε αυτήν την κατηγορία ενισχυτικών.Οπότε έχει χαρακτήρα ΄΄take it or leave it΄΄ ως προς τις ακροαματικές προτιμήσεις.

Πιθανές συνιστώσες από ενδοδιαμόρφωση (Intermodulation-IMD) μεταξύ των επίμαχων αρμονικών θα είχαν βαρύτητα εφόσον κείτονταν μέσα στο ακουστό φάσμα...Μάλλον απίθανο ως προς τη συγκεκριμένη κατηγορία...

Οι κατασκευαστές παρεμβάλλουν ούτως ή άλλως σχετικά φίλτρα πριν την έξοδο που οδεύει προς τα ηχεία,ενώ το φιλτράρισμα των προαναφερθέντων συνιστωσών προβλέπεται από μετρητικά πρωτόκολλα με διάφορες κλίσεις και ρυθμούς εξασθένησης.

Στο δεύτερο σκέλος,μια άρτια μετρητική συμπεριφορά κρίνεται απαραίτητη ως ένδειξη της ποιότητας που θα έχει ενσωματώσει ο κατασκευαστής στη συσκευή.Ακολούθως,μια καλή μετρημένη απόκριση στο χώρο ακρόασης είναι ενδεικτική της μέριμνας του χρήστη για ενδεδειγμένη σύνθεση/διαρρύθμιση του setup.

Δεν είναι ζήτημα καταναγκασμού...Απλώς χωρίς αυτά δεν έχει καν νόημα να πήγαινε κάποιος παραπέρα,αναζητώντας ιδιαίτερες ακροαματικές αποχρώσεις...Θα ήταν σα ν'αναζητούσαμε ποιο αυτοκίνητο θα ήταν καλύτερο από δύο εντελώς κατεστραμμένα σε μια μάντρα.

Καλά,βάλε της παντόφλες και τότε...θα δεις.

Δε διαφωνώ σε αυτά όλα, το έγραψα εξάλλου. Το θέμα είναι αφού επιτευχθούν (τουλαχιστον σε ικανοποιητικό βαθμό) και μετά .... τον χαρακτήρα που ανακαλύπτουμε οτι μπορεί να έχει προσθέσει ένας κατασκευαστής. Αλλά ΟΚ καταλάβαίνω την απάντησή σου καθως πιστευεις μάλλον ότι εαν δεν είναι όλα "τέλεια" δε μπορεί να διακρίνει τέτοιες διαφορές ή να έχει εμπσιτοσύνη στα συμπεράσματα του. Εγω δεν είμαι τόσο σίγουρος. Ο εγκέφαλος μπορεί να κάνει και κάποιες υποτυπώδεις διαχωρισμούς και σε όχι τελειο περιβάλλον (δε λέω χάλια μαυρα περιβάλλον). Εσύ προφανώς θεωείς οτι εαν όλα ήταν τέλεια , όλα τα μηχανηματα θα ακούγονταν (ή και θα έπρεπε) το ίδιο. Αρα και οι κατσκευαστες κάνουν επιλογές με λάθος "συνθήκες' ή επίτηδες για να καλύψουν τις γνωστές σε αυτούς "λαθος" συνθηκες που ξέρουν οτι μεσα σε αυτες θα ακούσουμε εμείς. (αλλιως θα φτιάχνανε τα ίδια). Λογικότατο, δε γνωρίζω να επαληθεύσω την αλήθεια του. Πάντως λογικό. Αυτο βεβαια θα σημαινε οτι π.χ. ο χ.ωρος παιζει 90 % ρόλο. Και το 10 % υπόλοιπο είναι "κορδελίτσες". Σωστά ή σε παρερμηνεύω και βγάζω λάθος συμπέρασμα για την άποψη (ή επιστημονική σου τοποθέτηση καλύτερα να πω) ?

 

[Bhutia]

Δε διαφωνώ σε αυτά όλα, το έγραψα εξάλλου. Το θέμα είναι αφού επιτευχθούν (τουλαχιστον σε ικανοποιητικό βαθμό) και μετά .... τον χαρακτήρα που ανακαλύπτουμε οτι μπορεί να έχει προσθέσει ένας κατασκευαστής. Αλλά ΟΚ καταλάβαίνω την απάντησή σου καθως πιστευεις μάλλον ότι εαν δεν είναι όλα "τέλεια" δε μπορεί να διακρίνει τέτοιες διαφορές ή να έχει εμπσιτοσύνη στα συμπεράσματα του. Εγω δεν είμαι τόσο σίγουρος. Ο εγκέφαλος μπορεί να κάνει και κάποιες υποτυπώδεις διαχωρισμούς και σε όχι τελειο περιβάλλον (δε λέω χάλια μαυρα περιβάλλον). Εσύ προφανώς θεωείς οτι εαν όλα ήταν τέλεια , όλα τα μηχανηματα θα ακούγονταν (ή και θα έπρεπε) το ίδιο. Αρα και οι κατσκευαστες κάνουν επιλογές με λάθος "συνθήκες' ή επίτηδες για να καλύψουν τις γνωστές σε αυτούς "λαθος" συνθηκες που ξέρουν οτι μεσα σε αυτες θα ακούσουμε εμείς. (αλλιως θα φτιάχνανε τα ίδια). Λογικότατο, δε γνωρίζω να επαληθεύσω την αλήθεια του. Πάντως λογικό. Αυτο βεβαια θα σημαινε οτι π.χ. ο χ.ωρος παιζει 90 % ρόλο. Και το 10 % υπόλοιπο είναι "κορδελίτσες". Σωστά ή σε παρερμηνεύω και βγάζω λάθος συμπέρασμα για την άποψη (ή επιστημονική σου τοποθέτηση καλύτερα να πω) ?

Καλά θα έλεγα ότι με...παρερμηνεύεις.Ας μην ήταν και ΄΄όλα΄΄ στην εντέλεια,αλλά τουλάχιστον όχι ΄΄όπου τύχει΄΄ και μετά να μας ΄΄έφταιγαν΄΄ άλλοι αστάθμητοι παράγοντες.

 

[thva]

Καλά θα έλεγα ότι με...παρερμηνεύεις.Ας μην ήταν και ΄΄όλα΄΄ στην εντέλεια,αλλά τουλάχιστον όχι ΄΄όπου τύχει΄΄ και μετά να μας ΄΄έφταιγαν΄΄ άλλοι αστάθμητοι παράγοντες.

Αυτός ο στίχος σου του Καζαντζάκη (μια παραλλαγή δική μου δηλαδή βροχής και όχι ανέμου) ήταν για πολλά χρόνια η "αισθησή" μου και με εξέφραζε πλήρως και ακόμη δηλαδή. Έχω βγάλει "άκρη" κάπως βέβαια αλλά .... η αλήθεια και ειλικρίνεια βοήθησε .... Εσύ, πώς πάει. ?

 

[hawkwind78]

Κάπου διάβαζα ότι εταιρεία κάνει τεστ των συστημάτων της σε εντελώς σκοτεινά δωμάτια για την αποφυγή biased συγκρίσεων και ακουστικής. Αν κάποιος το έχει διαβάσει επίσης ας μας διαφωτίσει, εγώ δεν θυμάμαι που το είχα δει.

 

[thva]

Κάπου διάβαζα ότι εταιρεία κάνει τεστ των συστημάτων της σε εντελώς σκοτεινά δωμάτια για την αποφυγή biased συγκρίσεων και ακουστικής. Αν κάποιος το έχει διαβάσει επίσης ας μας διαφωτίσει, εγώ δεν θυμάμαι που το είχα δει.

Ναι το έχω διαβάσει εγώ. Στούς μισούς βαράνε και χαστούκια κατά την αξιολόγηση, ενώ στους άλλους μισούς δίνουν σοκολατάκια.

 

[Bhutia]

Αυτός ο στίχος σου του Καζαντζάκη (μια παραλλαγή δική μου δηλαδή βροχής και όχι ανέμου) ήταν για πολλά χρόνια η "αισθησή" μου και με εξέφραζε πλήρως και ακόμη δηλαδή. Έχω βγάλει "άκρη" κάπως βέβαια αλλά .... η αλήθεια και ειλικρίνεια βοήθησε .... Εσύ, πώς πάει. ?

Έχω βρει και...μέση.

Κάπου διάβαζα ότι εταιρεία κάνει τεστ των συστημάτων της σε εντελώς σκοτεινά δωμάτια για την αποφυγή biased συγκρίσεων και ακουστικής. Αν κάποιος το έχει διαβάσει επίσης ας μας διαφωτίσει, εγώ δεν θυμάμαι που το είχα δει.

Με ποιον τρόπο είπαμε το σκότος αναιρεί την ιδιαίτερη ακουστική συμπεριφορά ενός δωματίου;
Τώρα εξηγείται γιατί τόσοι και τόσοι ακροαματικόφιλοι ακούνε στα...σκοτεινά.Φαντάζομαι όμως ότι δεν πρέπει να έχει αντίκρυσμα με σκέτο...κλείσιμο ματιών,εν είδει στρουθοκαμηλισμού.