Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

[Κώστας Φ.]

Απάντηση: Re: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

Έενα - δύο - εν - δυό - έν - δυό - ένα!
Ένα στ' αριστερόου - ΠΡΑΤ - ένα κι ένα δυόου - ΠΡΑΤ - _ - ΠΡΑΤ!
Τέμπο! - Ρυθμός! - Συγχρό - νι - σμός!
Ο - λυ - μπία - κός!


:happy_9: :happy_9: :happy_9:

Σε παρακαλώ, Κώστα...Αν και Ολυμπιακός, οφείλω να σε επαναφέρω στην τάξη! rof:
Ο Μιχάλης ήταν σαφής:

Στο τελος οποιος θελει να κανει Πρατ να παει να το κανει σπιτι του και οχι δημοσια.

:respect:

 

[Costas Coyias]

Re: Απάντηση: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

Τώρα το θέμα ποιο είναι το αποδεκτό slew rate που πρέπει να έχει ένας ενισχυτής ακουστικών συχνοτήτων;

Ή μάλλον καλύτερα πόσο slew rate περιμένετε να έχει ένας ενισχυτής του εμπορίου;

Το πρώτο. Άντε, ρίχτα... :happy_9:

 

[sp502]

Λοιπόν,
αφού δεν γράφει κανείς και βαριέμαι λιγάκι, ας δούμε μερικά πραγματάκια...

Έστω ένα ημίτονο f(x)=sin(x)
η παράγωγός του είναι το γνωστό συνημίτονο f'(x)=cos(x)
Είναι γνωστό ότι η παράγωγος μας δίνει το ρυθμό μεταβολής.

Τώρα ας δούμε ένα σήμα στο χρόνο (σαν αυτά που ακούει το αυτί μας)
συναρτήσει της συχνότητας.

f(t)=A*sin(ωt), ω=2πf

όπου f η συχνότητα του σήματος και Α το μέγιστο πλάτος του.

Η παράγωγος αυτού θα μας δώσει τον ρυθμό μεταβολής του
και εμείς ψάχνουμε να βρούμε το μέγιστο της παραγώγου
σύμφωνα με τον ορισμό του slew rate.
Έχουμε:

f'(t)=Α*ω*cos(ωt)

Όπως φαίνεται στην εικόνα με κόκκινο το ημίτονο, με πράσινο
η παράγωγός του(για ευκολία Α,ω=1).

Η παράγωγος μεγιστοποιείται στα σημεία
μηδενισμού του ημιτόνου όπως είναι προφανές και με το μάτι.
Εκεί η τιμή της είναι

f'max=A*ω

Αν θέσουμε συχνότητα f=20000Ηz τότε έxουμε περίπου

f'max=A*125600

Οπότε αν A είναι σε Volt το παραπάνω έχει μονάδα Volt/sec, οπότε για να το έχουμε σε V/μs

f'max=A*0.1256

Οπότε για μία συσκευή που έχει 40V p-p το Α=20 και
σύμφωνα με τα παραπάνω το απαιτούμενο slew rate
για να αναπαράγει τις ακουστές από τον άνθρωπο
συχνότητες είναι μόλις

sr=20*0.13=2.6V/μs

Τώρα αν έχουμε ένα μαύρο κουτί πως βρίσκουμε το slew rate που έχει,
γρήγορα & απλά;
Εκεί μπαίνει η step response (Γι αυτό και χρησιμοποιούν
τους τετραγωνικούς παλμούς – δεν είναι κανένα μαγικό).
Βάζουμε στην είσοδο μία step function και στην έξοδό του έχουμε την
απόκρισή του στον χρόνο. Το γιατί ξεφεύγει από
αυτά που μας χρειάζονται εδώ, αλλά ρίξτε μία ματιά εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Step_response

Από τα παραπάνω είναι πιστεύω ξεκάθαρο ότι το slew rate, που θέλουμε να
επιτύχουμε, εξαρτάται
1. από το πλάτος του σήματος
2. από τη μέγιστη συχνότητα του σήματος

έχοντας λοιπόν το slew rate μιας συσκευής ξέρουμε αντίστοιχα και τις δυνατότητές
της αν πάμε αντίστροφα.

 

[Costas Coyias]

... και μετατρέποντας την τάση σε τυποποιημένη συνεχή ισχύ από 1 - 500 W στα 8Ω, το slew rate κλιμακώνεται όπως στην ακόλουθη καμπύλη...

 

[Κώστας Φ.]

Απάντηση: Re: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

Η ρυθμικοτητα στην αποδοση μουσικων εργων επιρρεαζεται απο το Slew Rate των χαμηλοτερων συχνοτητων (αυτων που παραγουν τα οργανα του Rythm section της ορχηστρας), και μονο ως προς την ακριβεια της αποδοσης των ακαριαιων μετοπων του προγραμματος, της λεγομενης ατακας (μποτιες, σκασιμο του μπασσου).

Μήπως εδώ είναι όλο το "ψωμί"?

Υπάρχουν σχεδιάσεις/τοπολογίες ενισχυτικών που να έχουν σαφές πλεονέκτημα έναντι άλλων σε αυτό το σημείο ή είναι καθαρά θέμα υλοποίησης/ποιότητας εξαρτημάτων κλπ?
Ρωτώ έχοντας στο μυαλό μου τους SET που ακούγεται συχνά πως υπερτερούν σε θέματα ρυθμικότητας.

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Re: Απάντηση: Re: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

Μήπως εδώ είναι όλο το "ψωμί"?

Υπάρχουν σχεδιάσεις/τοπολογίες ενισχυτικών που να έχουν σαφές πλεονέκτημα έναντι άλλων σε αυτό το σημείο ή είναι καθαρά θέμα υλοποίησης/ποιότητας εξαρτημάτων κλπ?
Ρωτώ έχοντας στο μυαλό μου τους SET που ακούγεται συχνά πως υπερτερούν σε θέματα ρυθμικότητας.

Eαν υποθεσουμε οτι ενα κυκλωμα δεν εχει σχεδιαστικους λογους να καθυστερει την διελευση σηματος (πχ αργους πυκνωτες στην διαδρομη του σηματος, που σε συνδιασμο με παρακειμενες αντιστασεις υπεισαγουν μια χρονικη σταθερα -φαινομενο γνωστο σαν Ολοκληρωση-) τοτε τεραστιο ρολο παιζει το τροφοδοτικο. Οχι τοσο ως προς τα αποθεματα Ρευματος που μπορει να διαθετει, αλλα ως προς την δυνατοτητα να παρεχει ρευμα ΑΜΕΣΑ οταν το ζηταει η βαθμιδα Εξοδου. Εκει η λυση ειναι η συνδεση ενος μικρου μεν -σε σχεση με την Χωρητικοτητα των Ηλεκτρολυτικων- αλλα πανγρηγορου πυκνωτη, και μαλιστα πολυ κοντα στην βαθμιδα που τροφοδοτειται.
Τελικα ολα αυτα πανε παρεα και δινουν μια μικρη αλλα καθοριστικη βοηθεια στην ατακα.

Τωρα οι SET εργαζομενοι αναγκαστικα σε ταξη Α, διατρεχονται συνεχως απο το ιδιο ρευμα και αρα δεν ζητανε παραπανισιο ρευμα οταν υπαρχει μια κορυφη στο μουσικο προγραμμα. Αυτο ισως βελτιωνει τα πραγματα σε σχεση με Ενισχυτες που δουλευουν σε ταξη Α/Β.
Ωστοσο απο τους SET, οι εργαζομενοι με Αυτοπολωση (Self Bias) εχουν ενα αλλο λογο να καθυστερουν τις τσαχπινιες ενος μουσικου προγραμματος : τον Ηλεκτρολυτικο πυκνωτη που συνδεεται παραλληλα στην Αντισταση Καθοδου για να την παρακαμψει ως προς το σημα. Αυτος κυκλωματικα ειναι ΣΑΦΩΣ σε σειρα με το πρωτευον του μετ/στη εξοδου, και εαν δεν διαθετει παραλληλα του ενα μικρο Bypassing capacitor, τοτε το ολο συστημα εχει αυξημενη καθυστερηση.
Μετα απ' αυτα θα περιμενε κανεις ολοι οι Self biased SE να διαθετουν αυτον τον μικρο πυκνωτη. Πολλοι ομως δεν τον εχουν, κατα πασα πιθανοτητα διοτι οι κατασκευαστες τους προτιμουν να μην εχει ο ενισχυτης τους τοση γρηγοραδα, καθως το κοινο που απευθυνονται αφενος δεν ακουει τοσο μπιτατη μουσικη, αφετερου κουραζονται απο οτιδηποτε αποδιδεται με τσαμπουκα.
Να που παλι επιστρεφουμε στο τι ειναι τεχνικα σωστο και το τι θεωρει μια κατηγορια Ακροατων ως Ευηχο (και ευληπτο). Και να πως ερμηνευονται οι διαφορες "αποψης" μεταξυ κατασκευαστων. Μια αποψη ας πουμε, ειναι να κολακευεις την συνηθεια, ακομη κι αν αυτη ειναι μια κακια συνηθεια, και να το ονομαζεις αυτο "Ανθρωπομετρια".
Την προσωπικη μου αποψη δεν στην λεω. Εξαλλου μπορεις εαν θελεις να την ακουσεις. Παντως σιγουρα δεν ειμαι και πολυ φανατικος της απολυτης παρεμβασης και του απολυτου ελεγχου. Μια φορα μιλωντας για Ηχεια εδω μεσα, ελεγα εν ολιγοις σε καποιον : ασε τα μεγαφωνα με λιγο λασκα τα λουρια, και μην πας να τα αναγκασεις να βγαλουν ακριβως αυτο που εσυ εχεις στο νου σου, και σχεδον τσακωθηκαμε.

Να δωσω ενα αλλο παραδειγμα.
Μια καμπινα ηχειου οφειλει να ειναι απολυτα ακαμπτη ? Κατ' επεκταση .... ΠΟΣΟ ελεγχομενη θα επρεπε να ειναι η ταχυτητα ενος κυκλωματος για να παραγει Ηχο που να αρεσει ?

 

[Κώστας Φ.]

Απάντηση: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

Διαβάστε και το Pace, Rhythm, & Dynamics, διά...πληκτρολογίου Martin Colloms. Δεν πιστεύει ακριβώς στο PRaT αλλά στο PRaD (όχι Prada, προσοχή, αυτό είναι άλλο ανέκδοτο) , όμως η...κεντρική ιδέα είναι η ίδια.

Ένα μικρό δείγμα στο οποίο μας εξηγεί τους παραπάνω όρους:

"Definitions

The definitions of "pace," "rhythm," and "dynamics" inevitably involve such related aspects as drive, timing, involvement, flow, and coherence. "Pace," for example, connotes speed; indeed, the concepts "fast" or "slow" have often been applied to sound reproduction.

Pace: At the simplest level, pace is equivalent to tempo. While a listener may well have a good awareness of absolute tempo, there is a strong subjective element in the perception of the speed at which a musical work is performed. This is determined in part by what has come before. The same is true of the perceived velocity of a vehicle in which one is traveling. Exiting from a fast expressway, the transition to the lower speed seems surprisingly abrupt---one's judgment of speed has been dramatically affected by the preceding experience. The way a conductor and/or musicians vary the tempo strongly affects the perception of pace. This is done deliberately as an element of musical expression and interpretation, and is vital to good performances. It doesn't correlate strongly with measured elapsed time, a performance that sounds rushed sometimes taking longer than one which sounds better paced.

What many listeners fail to note is that weaknesses in the audio chain can give rise to errors which, in combination, suggest that the musical pace has become slower; the effect is one of impaired listener interest. (Other classifiable component errors also reduce the listener's interest in the reproduced music---impaired clarity, for example---but the scope of this essay is restricted to the perception of time.) When replay is rendered less interesting, pace suffers and time may indeed appear to go more slowly.

Timing: This relates specifically to the musical characterization of a performer's ability to synchronize his or her playing accurately with respect to a given beat or rhythmic pattern. The ear has an extraordinary ability to recognize playing which is not on or aligned to the beat. This includes deliberately time-shifted or syncopated playing, as unmusical errors here quickly destroy meaning.

It is a fascinating aspect of audio reproduction that hi-fi components, individually or in concert, can damage the subjective impression of good timing and of tight, coherent musicianship. For many familiar recordings in which good timing is known to be present, some audio components or systems conspire to give an aura of lassitude in which the musicians seem to be playing subtly out of time. This failing may, with practice and acuity, be discerned on just a few notes of a single voice or instrument. Here one may perceive a nuance of uncertainty, a hint of nervousness, or a feeling that the steady, controlled flow of a performance is not as even or as secure as it should be.

With good reproduction of good performances, there is a feeling of confidence and drive, coupled with an awareness of the power of fundamental rhythms and their changing nature as the composition unfolds. Accurate portrayal of rhythm, though certainly very important for classical music, is absolutely vital for rock music. With its short presentation and simpler, more accessible structure, rock's rhythmic element is the foundation of listener involvement. Without that foot-tapping association, that invitation to dance, rock quickly descends to the boring and the banal. Only the most creative and expressive music---for example, the work of Joni Mitchell---can survive such damage; and even this material benefits greatly from good replay timing.

Dynamics: Subjective dynamics play their part in the structure of musical pace and rhythm while carrying substantial weight in their own right. Fundamentally, dynamics are associated with the technical definition of "dynamic range," the range of allowable, cleanly handled signal between a system's noise floor and its overload point. Thus CD can have a very wide dynamic range; even with 16-bit systems, a dynamic range of 110dB is possible---ample for domestic use. However, this does not mean that CD in general has good subjective dynamics. Ironically, it does not.

Good dynamics are associated with an awareness of exciting lifelike contrasts between loud and soft sounds. Transients should be imbued with lifelike attack and sharpness, loud peaks really should sound explosively and dramatically loud. Those peaks should not be rounded, squashed, or compressed."


Άντε γιατί πολύ μας τον διαφημίζουν ορισμένοι τελευταία! :mrgreen:

Πέρα από την πλάκα, ακόμη κι αν δεν πιστεύετε σε PRaT, PRaD και τα ρέστα, αξίζει να διαβάστε το άρθρο ως μία ενδιαφέρουσα (και πλήρη) καταγραφή της άλλης άποψης.

 

[Κώστας Φ.]

Απάντηση: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

Tί έγινε? Κανείς δεν διάβασε τον Colloms?
Άντε, για να σας βοηθήσω, ξεκινήστε από σελίδα 3.

 

[Κώστας Φ.]

Χμμμ.. Κάποιος πήγε να ανοίξει αντίστοιχη συζήτηση στο diyaudio.com, αλλά δεν "περπάτησε" και πολύ.
Find out why here. :116:

 

[midgard01]

Απάντηση: Re: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

Χαιρετώ τα μέλη του φόρουμ.
Γράφω για πρώτη φορά αν και έχω διαβάσει αρκετά-κατατοπιστικότατα-θρεντ με τεχνικά θέματα στην προσπάθεια μου να κατανοήσω καλύτερα τα αντικειμενικά στοιχεία που διαμορφώνουν τον ποιοτικό ήχο.
Συγχωρήστε με για το ξέθαμα, αλλά δεν έκρινα σωστό να ξεκινήσω καινούργιο θρεντ πάνω στο θέμα για να λύσω τις απορίες μου.

Αυτο σημαινει χαμηλη ΦΑΣΙΚΗ παραμορφωση, η οποια ειναι ο κυριος εχθρος της Διακριτικης Ικανοτητας των λεπτομερειων (Clarity - Definition) ενος Ενισχυτικου. Σε λαμπατους Ενισχυτες μεγαλο ρολο στο Slew Rate παιζει ο ΜΕΤ/ΣΤΗΣ ΕΞΟΔΟΥ, και ειδικοτερα ο βαθμος απωλειων του.
Η ρυθμικοτητα στην αποδοση μουσικων εργων επιρρεαζεται απο το Slew Rate των χαμηλοτερων συχνοτητων (αυτων που παραγουν τα οργανα του Rythm section της ορχηστρας), και μονο ως προς την ακριβεια της αποδοσης των ακαριαιων μετοπων του προγραμματος, της λεγομενης ατακας (μποτιες, σκασιμο του μπασσου).

1) Μιχάλη, λες ότι η παραμόρφωση φάσης που εισάγει το χαμηλό slew rate σχετίζεται με την διαύγεια ενός ηχοσυστήματος. Από πού το έβγαλες αυτό συμπέρασμα;
http://www.silcom.com/~aludwig/Phase_audibility.htm
Σύμφωνα με το παραπάνω άρθρο το Phase distortion μπορεί να επηρεάσει το μέγεθος της παραμόρφωσης ενδοδιαμόρφωσης όταν παίζουμε δύο ηχητικούς τόνους με διαφορά φάσης. Ωστόσο:
α) Δεν γνωρίζουμε εξαρχής το τελικό αποτέλεσμα και
β) Σε μετρήσεις σύγχρονων και καλών μηχανημάτων το IMD είναι συνήθως τραγικά μικρό(π.χ. -95db)

Πέραν τούτου, σε ένα demo του Ethan Winer, audio engineer, σχεδιαστή μηχανημάτων και απομυθοποιητή(όπως το δει κανείς) η εισαγωγή σημαντικού phase shift μέσω software δεν φαίνεται να προκαλεί κάποια αντιληπτή διαφορά στον ήχο.
Το ντέμο είναι το βίντεο "audio myths workshop" στο 48:49 όπως το βρίσκουμε στο youtube.
Είναι αυτό που περιγράφει στο βίντεό του ο Ήθαν αυτό στο οποίο αναφέρεσαι ή πρόκειται για κάτι άλλο πιο περίπλοκο.

2) Λες ότι η ατάκα στον ήχο επηρεάζεται από το slew rate.
Στην πράξη ο ήχος ενός snare δεν είναι στο διάγραμμα όπως ακούγεται στο αυτί.
Η μετάβαση είναι πολύ πιο αργή απ'ότι ακούγεται.
Γενικά οι μεταβολές του σήματος σε πραγματικό μουσικό πρόγραμμα δεν μοιάζουν να είναι και τόσο απαιτητικές όπως έδειξε με υπολογισμούς ο sp502. Κάνω λάθος;

Στόχος μου δεν είναι να τρολάρω απλά να δω αν υπάρχει τελικά βάση με τους ισχυρισμούς περί phase shift και της χρησιμότητας του μεγάλου slew rate πανω από κάποιο όριο.
Δεν έχω τελειώσει κάποια πολυτεχνική σχολή. Οπότε αν μπορούσες να μου απαντήσεις όσο πιο εκλαϊκευμένα γίνεται θα το εκτιμούσα.

 

[gstriftos]

Απάντηση: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

Καλώς ήρθατε στο AVSite.

Δυστηχώς ο Μιχάλης δεν μπορεί να σας απαντήσει.

 

[midgard01]

Απάντηση: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

Καλώς σας βρήκα.
Τώρα το είδα ότι έχει διακόψει τη συμμετοχή του εδώ και καιρό.
Πάντως η ερώτηση δεν είναι αυστηρά προσωπική. Γι'αυτό και πόσταρα δημόσια άλλωστε.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

O Μιχάλης ο Σπέρτος έφυγε από αυτή τη ζωή και το κενό που μας άφησε είναι σημαντικό...

Τέλος πάντων, θα προσπαθήσω να σου πω την "άποψή μου".

η παραμόρφωση φάσης που εισάγει το χαμηλό slew rate σχετίζεται με την διαύγεια ενός ηχοσυστήματος.

Το χαμηλό sr δεν "εισάγει" παραμόρφωση φάσης.
Δε νομίζω πως αυτό είπε ο Μιχάλης.

Το sr μπορεί μεν να εννοηθεί ως μια "καθυστέρηση" στην ανύψωση τάσης, αλλά αυτή η "καθυστέρηση" δεν σημαίνει μετατόπιση φάσης στο σημείο εκκίνησης ενός παλμού, καθώς αυτό παραμένει χρονικά εκεί που ήταν. Σημαίνει συμπίεση του παλμού, ή καθυστέρηση στην επίτευξη του μέγιστου πλάτους του παλμού. Αυτό ερμηνεύεται ως φασική παραμόρφωση; Ή ως ενδοδιαμόρφωση; δε νομίζω...

Η παραμόρφωση φάσης, επίσης δεν έχει ουσιαστική σχέση με την παραμόρφωση ενδοδιαμόρφωσης.

Όλα αυτά είναι ξέχωρα "τεχνικά στοιχεία", τα οποία βεβαίως και μπορεί να είναι όλα εξαρτώμενα από την ορθότητα μιας σχεδίασης-υλοποίησης, αλλά χωρίς να συνδέονται "άμεσα" μεταξύ τους. Αυτό είπε κι ο Μιχάλης, πως μια υλοποίηση που είναι ορθά σχεδιασμένη, θα έχει όλες αυτές τις παραμέτρους "εντός προδιαγραφών".

http://www.silcom.com/~aludwig/Phase_audibility.htm
Σύμφωνα με το παραπάνω άρθρο το Phase distortion μπορεί να επηρεάσει το μέγεθος της παραμόρφωσης ενδοδιαμόρφωσης όταν παίζουμε δύο ηχητικούς τόνους με διαφορά φάσης. Ωστόσο:
α) Δεν γνωρίζουμε εξαρχής το τελικό αποτέλεσμα και
β) Σε μετρήσεις σύγχρονων και καλών μηχανημάτων το IMD είναι συνήθως τραγικά μικρό(π.χ. -95db)

Ακόμα και αυτός ο ισχυρισμός περί αύξησης του IMD λόγω φασικής παραμόρφωσης, είναι ουσιαστικά λάθος. Υπό προϋποθέσεις, ναι, θα μπορούσαν και αυτά να "συνδεθούν" τρόπον τινά, αλλά και πάλι όχι "ουσιαστικά". Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Βέβαια, σε ένα κόσμο που όλα αυτά είναι "μαζί", όντως, είναι δύσκολο να τα ξεχωρίσεις. Τι να κάνουμε, δύσκολη η ζωή!

Οπότε, η μέτρηση του IMD δεν ξεκαθαρίζει σε καμιά των περιπτώσεων την παραμόρφωση φάσης. Άλλα πράγματα, εντελώς. Δε μπορείς σε καμιά των περιπτώσεων να ισχυρίζεσαι πως αν έχεις χαμηλό IMD έχεις και χαμηλές φασικές αλλοιώσεις.

Εξάλλου, στο παράδειγμα που φέρνεις, στην αναπαραγωγή 1 τόνου δηλαδή, δεν έχουμε παραμόρφωση φάσης! Η παραμόρφωση φάσης ενδιαφέρει στο σύνολο του ακουστού φάσματος, όπου πχ κάποιες περιοχές συχνοτήτων δεν ακολουθούν σε φάση άλλες περιοχές συχνοτήτων, και αυτό είναι ακουστό εφόσον και οι δυό αυτές περιοχές συχνοτήτων προέρχονται από το ίδιο όργανο (το οποίο έχει ευρύτατο συχνοτικό περιεχόμενο, όπως πχ ένα τύμπανο), κι όχι από διαφορετικά όργανα.

Πέραν τούτου, σε ένα demo του Ethan Winer, audio engineer, σχεδιαστή μηχανημάτων και απομυθοποιητή(όπως το δει κανείς) η εισαγωγή σημαντικού phase shift μέσω software δεν φαίνεται να προκαλεί κάποια αντιληπτή διαφορά στον ήχο.
Το ντέμο είναι το βίντεο "audio myths workshop" στο 48:49 όπως το βρίσκουμε στο youtube.
Είναι αυτό που περιγράφει στο βίντεό του ο Ήθαν αυτό στο οποίο αναφέρεσαι ή πρόκειται για κάτι άλλο πιο περίπλοκο.

Όχι, μιλάμε για κάτι άλλο, αλλά πέρνα αυτού, δεν αντιλέγω πως δεν είναι εύκολα αντιληπτή, καθώς είναι γεγονός πως κόσμος και κοσμάκης ακούει από ηχεία που έχουν σοβαρά προβλήματα στο κρος και δεν τους ενοχλεί. Όμως, αν βελτιωθούν αυτά τα προβλήματα, και κουφός ακούει τη διαφορά!

2) Λες ότι η ατάκα στον ήχο επηρεάζεται από το slew rate.
Στην πράξη ο ήχος ενός snare δεν είναι στο διάγραμμα όπως ακούγεται στο αυτί.
Η μετάβαση είναι πολύ πιο αργή απ'ότι ακούγεται.
Γενικά οι μεταβολές του σήματος σε πραγματικό μουσικό πρόγραμμα δεν μοιάζουν να είναι και τόσο απαιτητικές όπως έδειξε με υπολογισμούς ο sp502. Κάνω λάθος;

Είναι λογικό να επηρεάζεται η ατάκα από το slew rate, δεν είναι?
Όπως και η διαύγεια, η "καθαρότητα" των μικροδυναμικών, που ξεχωρίζουν μεταξύ τους, αλλά και οριοθετούν πιο ξεκάθαρα την αρχή και το τέλος τους.

Το πόσο sr "χρειάζεται", εξαρτάται από την αντίσταση του φορτίου (έμμεσα, καθώς "αλλάζει" τη μέγιστη απαιτούμενη τάση), από τη μέγιστη τάση και από την συχνότητα του σήματος.
Αυτό που όμως είναι σαφές, είναι πως το μεγάλο sr δε κάνει "κακό", ενώ το μικρό sr, μπορεί και να κάνει.

Και φυσικά, είναι επιθυμητό να μπορείς να σκεφτείς μαζί κάποιες παραμέτρους, όπως το sr και το df, καθώς μαζί αυτές οι παράμετροι επηρεάζουν το ακουστό αποτέλεσμα, αλλά και καθώς μια κακή επίδοση σε μια παράμετρο, μπορεί να καθιστά μη ακροάσιμη την επόμενη παράμετρο. Ναι μεν όλα είναι ξέχωρα τεχνικά στοιχεία, αλλά τελικά όλα μαζί δίνουν μια "εικόνα" του τελικού αποτελέσματος, ενώ από μόνα τους, ουσιαστικά, δε λεν τίποτα.

Αν και με την τελευταία μου αυτή παράγραφο, φαίνεται να αναιρώ τα προηγούμενα, δε το κάνω. Είναι όντως λίγο πολύπλοκο το "θέμα", και ενώ είναι λογικό να ξεχωρίζεις τις τεχνικές παραμέτρους, καθώς η καθεμιά (ανεξάρτητα) δείχνει άλλα πράγματα, τελικά όλα μαζί δείχνουν το "δάσος".

Στόχος μου δεν είναι να τρολάρω απλά να δω αν υπάρχει τελικά βάση με τους ισχυρισμούς περί phase shift και της χρησιμότητας του μεγάλου slew rate πανω από κάποιο όριο.
Δεν έχω τελειώσει κάποια πολυτεχνική σχολή. Οπότε αν μπορούσες να μου απαντήσεις όσο πιο εκλαϊκευμένα γίνεται θα το εκτιμούσα.

Κοίτα, όλοι τα ίδια ψάχνουμε, και άκρη δε βγαίνει. Γουέλκαμ του δε κλαμπ!

Πάντως, πάρε λίγο φουντ φορ θοτ: Πόσο επηρεάζει το παθητικό κρος το sr, την φασική ακρίβεια και το damping factor? Καλό, ε?:116:

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

Σε αυτο που λεει ο Μιχαλης σε καποιο σημειο σχετικα με τους λαμπατους , δηλαδη οτι ο εξοδου παιζει πολυ ρολο για το sr εχει δικιο! Οσοι εχουν παιξει με λαμπες και τις γνωριζουν καλα,μιλαω για πους πουλ, ρυθμιζουν την μια εξοδου ,να παιζει με λιγο παραπανω ρευμα απο την αλλη!!!!! Κωστα εσυ γνωριζεις γιατι.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

όταν ακούω για "εξόδου", μου έρχονται στο μυαλό οι τάνγκο και τα λεφτά που είχαμε δώσει κάποτε...
ρε τι λεφτά έχουμε δώσει ρεεεεεεεεεεε! άγαλμα πρέπει να μας κάνουν!

ΥΓ αυτό που λες πάντως τάκη, για τους πους πουλ, δε το ξέρω! δηλαδή ο ένας να τραβάει πιο πολύ? για πες!

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

αυτη η διαφορα στα ρευματα που διμιουργει αυτη η ρυθμισει , κανει τον πυρινα να ερχεται κατα καποιο τροπο πιο ευκολα στον [κορο] και τον κανει να [ξυπναει] πιο γρηγορα!!! Σε συνδιασμο με εναν πλαστικο πυκνωτη στην μεσαια ταπα του εξοδου και πολυ κοντα στις καθοδους των λυχνιων εξοδου κανει απιστευτη διαφορα.

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

και τωρα και κατι πολυ παρακινδυνεμενο που εφαρμωζω στον otl μου τον τελευταιο χρονο.

στην μια λυχνια εξοδου , αυτη που ενισχυει την αρνητικη περιοδο του σηματος ,την εχω ρυθμισει να τραβαει οριακα 20 ma ρευμα παραπανω. Δεν μπορουσα να τηης δωσω πιο πολυ γιατι μου ανεβαζει το dc στην εξοδο. Με αυτη την ρυθμισει ο ενισχυτης εχει πολυ καλυτερη αποσβεση!. Σε καποια ακροασει που καναμε με τον Geovaz δεν πιστευε ποσο στακατο μπασο εβγαζε πανω σε 4 ωμο ηχειο και χωρις αναδραση!!

 

[midgard01]

Απάντηση: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

@Costas EAR
Κρίμα για τον άνθρωπο και πολύ περισσότερο για την οικογένειά του-αν είχε-και το φόρουμ. Φαινόταν άνθρωπος με ενδιαφέροντα που είχε πολλά να προσφέρει.

Ευχαριστώ Κώστα για την λεπτομερέστατη αππάντηση. Κάποια σχόλια:

Από τον Μιχάλη
3) Ο Ρυθμος Ανυψωσης Παλμου (Slew Rate) ειναι πολυ σπουδαιο χαρακτηριστικο ενος Ενισχυτου. Υποδηλωνει την ταχυτητα αποκρισης των κυκλωματων στην ηλεκτρικη διεγερση. Σχετιζεται επισης με την Αποκριση Συχνοτητων, και κυριως των υψηλων. Υψηλο (και ΟΜΟΙΟΓΕΝΕΣ στην κλιμακα των συχνοτητων) Slew Rate φανερωνει εξαιρετικη σχεδιαση, χρηση ποιοτικων εξαρτηματων, (πχ πυκνωτες σηματος χαμηλων απωλειων), και χαμηλη μεταθεση φασεως των διαφορων σηματων ενος μουσικου προγραμματος.
Αυτο σημαινει χαμηλη ΦΑΣΙΚΗ παραμορφωση,

Νομίζω ότι αναφερόταν ξεκάθαρα στη σχέση slew rate και παραμόρφωσης φάσης.

Ακόμα και αυτός ο ισχυρισμός περί αύξησης του IMD λόγω φασικής παραμόρφωσης, είναι ουσιαστικά λάθος.

Το διατύπωσα εντελώς στραβά. Λάθος μου. Η παραμόρφωση φάσης σε περίπτωση αναπαραγωγής δύο ηχητικών τόνων κάνει την IMD(που υπάρχει ήδη) περισσότερο αισθητή στον ακροατή(έως και 30db πάνω). Είναι 100% ψυχοακουστικό το φαινόμενο. Αυτό λέει το άρθρο αν το διαβάσεις. Ότι στον ψυχοακουστικό τομέα υπάρχει περίπτωση η παραμόρφωση φάσης κάτω από ειδικές συνθήκες να ενισχύσει υποκειμενικά κάποιες παραμορφώσεις(να χαλάσει το masking) ή και να οδηγήσει το ίδιο το ανθρωπινο σύστημα ακοής να αντιληφθεί αλλοιώση που δεν υπάρχει.
Θα μου πεις τώρα γιατί κολλάω με την παραμόρφωση φάσης. Υπάρχει μια σχολή σκέψης υπέρ της κόρνας και των λαμπάτων χωρίς feedback που υποστηρίζει ότι μπορεί να υποβαθμίσει αισθητά την ποιότητα του ήχου. Ωστόσο αυτό το λένε χομπίστες, χωρίς να τους κρίνει κανείς και χωρίς να μπορεί να διαπιστωθεί αν φταίει η φάση ή κάτι άλλο όπως π.χ η υψηλή αντίσταση εξόδου και η επίδραση της πάνω στην τονικότητα.
Από την άλλη στο Audio Critic τεύχος 22 στο άρθρο "The doctor Zeius syndrom" διαβάζω:
“…no one has ever, ever proved a consistently audible difference between two amplifiers having high input impedance, low output impedance and low distortion, when operated at matched levels and not clipped.”
Δεν πιστέυω να υπάρχουν καποιου είδους ύπουλα κίνητρα για μια τέτοια δήλωση. Άλλωστε δεν είναι μόνοι τους σε αυτό.
Αν τη θεωρήσουμε λοιπόν ως δεδομένη και σκεφτούμε ότι ενισχυτές με συνηθισμένα επίπεδα παραμόρφωσης(THD,IMD) έχουν συνήθως σημαντικές διαφορές στο slew rate τότε το τελευταίο από ένα σημείο και μετά δεν θα πρέπει λογικά να παίζει κάποιο ρόλο.
Ούτως ή άλλως σε ένα square wave το κάθετο τμήμα αντιστοιχεί στην απειροστή ηχητική συχνότητα(να το πω χοντρά). Η παραμόρφωση του κάθετου τμήματος μας δείχνει την απόκριση συχνοτήτων. Είναι τόσο σηματικό αυτό όταν ακούμε μέχρι τα 20Khz περίπου στα cd και ένας τυπικός opamp φτάνει μέχρι δεκάδες Khz; Σημαντικότερο είναι πιστεύω το πόσο σταθερός είναι ένας ενισχυτής και πόσο καλά ελέγχει την εξοδό του(ομαλότητα οριζόντιου τμήματος, έλλειψη overshoot, έλλειψη ταλαντώσεων).

Το πόσο sr "χρειάζεται", εξαρτάται από την αντίσταση του φορτίου (έμμεσα, καθώς "αλλάζει" τη μέγιστη απαιτούμενη τάση), από τη μέγιστη τάση και από την συχνότητα του σήματος.

Υπάρχει και αυτό, ναι. Καποιοι μάλιστα παίρνουν τον λόγο του slew rate ως προς τη μέγιστη διακύμανση της τάσης για να κρίνουν κατά πόσο θα παραμορφώσει ένας ενισχυτής κοντά στα όριά του.

Αν και με την τελευταία μου αυτή παράγραφο, φαίνεται να αναιρώ τα προηγούμενα, δε το κάνω. Είναι όντως λίγο πολύπλοκο το "θέμα", και ενώ είναι λογικό να ξεχωρίζεις τις τεχνικές παραμέτρους, καθώς η καθεμιά (ανεξάρτητα) δείχνει άλλα πράγματα, τελικά όλα μαζί δείχνουν το "δάσος".

Όλοι το "δάσος" ψάχνουν. Εκεί είναι το δύσκολο.

Πάντως, πάρε λίγο φουντ φορ θοτ: Πόσο επηρεάζει το παθητικό κρος το sr, την φασική ακρίβεια και το damping factor? Καλό, ε?

Λυπήσου με. :140::128:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Tέμπο, ρυθμός, συγχρονισμός και...slew rate.

Λυπήσου με. :140::128:

:116:

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που λες πάντως!

Θα συμφωνήσω με την διαίσθησή σου περί του φταιξίματος της υψηλής αντίστασης εξόδου, για χίλια μύρια βάσανα.
Επίσης, συμφωνώ και με την ψυχοακουστική πλευρά της αντίληψης διάφορων προβλημάτων, και πως θα μπορούσα να μην συμφωνώ με τα φακτς οφ λάιφ δηλαδή.

Εννοείται πως και το sr πάνω από ένα σημείο είναι άχρηστο.

Όπως όμως φαίνεται, δεν μιλάμε για ξεχωριστά πράγματα που ποτέ δεν έρχονται σε επαφή μεταξύ τους, αλλά αντίθετα, μιλάμε για ένα σύνολο πραγμάτων, που καλούνται να αναπαράγουν τη μουσική μας.

Σε αυτό το πνεύμα σου έδωσα και το "φουντ φορ θοτ", διότι, ναι μεν ένας πχ ενισχυτής με τόσο df και τόσο sr και τόση ισχύ είναι οκ, αλλά αν τον βάλεις σε ένα παθητικό κρος "δυσκοίλιο", τότε, τι γίνεται? Που πάει το πράγμα; Πόσο παραμένει το χρήσιμο df? Πόση ισχύς καταναλώνεται τζάμπα κι άδικα; Πόσο επηρεάζεται το sr? Που παν οι φάσεις?

Και πάνω απ'όλα είναι το θέμα συνέργειας. Α, λες, πέφτει πχ το df και θα ακούγεται χειρότερα, θα έχει "ουρές". Ή λες πως, ε, με χαμηλότερο sr θα συμπιέζονται τα δυναμικά. Αμ δε! Βάλε μια κόρνα που λες, με σφιχτή ανάρτηση στο γούφερ και περιορισμένη απόκριση στα άκρα του φάσματος, και θα σου πω εγώ μετά πιο ακούγεται πιο καλά! Βάλε όμως κι ένα πάνελ, μια μεγάλη μεμβράνη μύλαρ που έτσι κι αλλιώς είναι χαλαρή, και άκου και κλάψε. Γι'αυτό πουλάνε όλες οι συσκευές, κι αυτές που έχουν καλά χαρακτηριστικά, κι αυτές που έχουν (κάποια) κακά χαρακτηριστικά.

Πουλάνε κι οι λάμπες. Με μεγάλες ολικές παραμορφώσεις, που μεγαλώνουν και γίνονται μεγάλα-γερά παιδιά όσο πιο δυνατά τους παίζεις. Πειράζει? Μπα. Καλά ακούγεται, ε?

Τι θέλω να πω: (για να μιλήσω όσο πιο απλά γίνεται) πες πως παίρνεις ένα ενισχυτή 250 βατ και με df 200 για 4ωμο ηχείο (έχεις 4ωμα μεγάφωνα που θες 250 βατ για να τα οδηγήσεις). Αν η καθαρή ωμική αντίσταση του κρος φτάνει το 1 ωμ (καθόλου σπάνιο, ιδίως με πηνία κρος της πλακός) πόση ισχύ μας απομένει; Που πάει το df? Πόση παραπάνω τάση χρειαζόμαστε για την ίδια απαιτούμενη ισχύ λόγω κρος? (κι άσε τις φάσεις στην άκρη... άσε και τις μιγαδικές αντιστάσεις στην άκρη, να μη μπλέκουμε με επαγωγικότητες και χωρητικότητες καλωδίων και μεγαφώνων και υλικών γενικά, άσε, φτάνει...)

Και εδώ φτάνουμε σιγά σιγά στην έννοια του "χέντρουμ". Πόσο περιθώριο θες να αφήσεις παραπάνω στον ενισχυτή σου? Τι κερδίζεις με αυτό?

Ας το δούμε πιο αναλυτικά:

όταν ανεβάζει μεγάλες τάσεις ο τελικός, τις ανεβάζει το ίδιο "απότομα" με τις μικρές τάσεις? Μήπως στο τέλος "ξεψυχάει"?

όταν ανεβάζει μεγάλη ισχύ ο τελικός, έχει τις ίδιες ολικές παραμορφώσεις που έχει στην μικρή ισχύ του? Μήπως στο τέλος "το σκίζει"?

όταν ανεβάζει μεγάλη ισχύ ο τελικός, παραμένει η ίδια αντίσταση εξόδου του? με τη θερμότητα που αναπτύσσεται δεν αλλάζει αυτό? η αντίσταση του κρος όσο ζεσταίνεται τι κάνει? των μεγαφώνων? Μήπως στο τέλος όλα "ρουφάνε"?

....

επανερχόμενος στο πρώτο ερώτημα, περί ανόδου τάσης σε υψηλά επίπεδα, να θυμίσω τι γίνεται στο τροφοδοτικό ή δε χρειάζεται? Να θυμίσω το ριπλ της τροφοδοσίας ή δε χρειάζεται? Να θυμίσω την παράμετρο της δυναμικής συμπίεσης ή δε χρειάζεται? Να σχετίσουμε την παράμετρο της δυναμικής συμπίεσης με τις ολικές παραμορφώσεις ή δε χρειάζεται? Να δούμε το θέμα από τη σκοπιά της ψυχοακουστικής ή δε χρειάζεται? Να δούμε το κατά πόσο είναι αντιληπτές οι παραμορφώσεις δυναμικής συμπίεσης από το ανθρώπινο αισθητήριο ή δε χρειάζεται? Και τελικά, τι είναι πιο ευχάριστο στο άκουσμα? (εδώ να μου επιτραπεί να θυμίσω όμως πως αυτό που είναι ευχάριστο σε σένα δεν είναι ευχάριστο σε μένα, έτσι, για να μη μπορείς να βγάλεις άκρη που λένε...)

Άρα, και να κλέισω κι αυτό το μακροσκελέστατο ποστ, όταν πας να δεις το δάσος, βλέπεις αλλιώς τα πράγματα. Βλέπεις να "χρειάζεσαι" περισσότερα απ'όσα υπολόγισες στην αρχή ως αρκετά. Και σε αυτό το σημείο, επαναλαμβάνω αυτό που μου αρέσει να λέω: επιθυμώ 9db δυναμικό εύρος. Τι ψυχή έχουν 9db? Σιγά τα ωά. Απλά, εκεί που πας για ενισχυτή ισχύος 200 βατ, καταλήγεις λίγο πάνω από 1,5 κιλοβάτ. Και μετά σε κοροϊδεύουν, γιατί δε καταλαβαίνουν πως 9db δεν είναι τίποτα! κούρλι χερς! "Μα αφού" τους λες, "το δυναμικό εύρος των ηχογραφήσεων στα 24/192 είναι τόσο μεγάλο, που τα 9db δεν φτάνουν ούτε για πρωινό!". Ε, και? Α ρε παλαβέ με τα κιλοβαττικά.... :138: