Πόσο κατεβαίνει;

[Ge0rge]

Μήπως είστε υπερβολικά αυστηροί;

Μιας και νοιώθω την πολύ ωραία αίσθηση του "ανήκειν" σε μια ομάδα αν και όχι ως κάποιο ιδιαίτερο/σπουδαίο από άποψη γνώσεων μέλος αλλά σαν μάλλον μαθητευόμενος (και μάλιστα όχι από τους διαπρεπείς),

θα ήθελα να διατυπώσω την παρατήρηση πως θα ένοιωθα πολύ άσχημα αν (ακόμη και σε μη αμφισβητούμενο κατα γενική ομολογία λάθος μου) δεχόμουν τα ειρωνικά σχόλιά σας. Ίσως να ήταν και αιτία να διακόψω την συμμετοχή μου στις συζητήσεις.

Με όλο το θάρρος που μου δίνουν οι μέχρι τώρα ακριβές και δυσεύρετες απαντήσεις/συμβουλές σας σε όλα τα ερωτήματά μου ζητώ συγγνώμη απο τον GeorGe (που δεν γνωρίζω!) γιατί εξ'αιτίας του ερωτήματός μου (και στην προσπάθειά του να με διαφωτίσει) δέχθηκε ειρωνικά σχόλια.

Θα χαρώ αν κάνω λάθος και τα παραπάνω σχόλια ήταν πειράγματα φιλικής ατμόσφαιρας στα οποία ο GeorGe δεν πρόλαβε να απαντήσει ακόμη...

Είσαι ωραίος! Ευχαριστώ πολύ. Δεν χρειάζεται να ζητάς συγνώμη όμως. Συνέχισε να διαβάζεις και να συμμετέχεις. Εγω έχω μάθει πάρα πολλά πράγματα μέσα από μέσα από το συγκεκριμένο forum. Είναι αλήθεια ότι τα πήρα πάρα πολύ με τις ειρωνίες (όλοι μπορούν να ξεχωρίσουν την ειρωνία εξάλλου), αλλά σιγά μην το άφηνα έτσι. Απλά δεν είχα ανοίξει τόσο καιρό το Thread γι' αυτό δεν είχα απαντήσει σε τίποτα. Τώρα όμως...

 

[Ge0rge]

Θυμίζω ότι οι προτάσεις ήταν ότι "όσο μεγαλύτερη είναι η συχνότητα τόσο ποιό γρήγορα αποσβαίνει...."

Και εξηγώ με αποδήξεις πάντα:
Ξέρεται γιατί τα ηχιτικά κύματα χάνουν την ενέργιά τους όπως ταξιδεύουν? .....

Λάθος έκφραση, ζητώ συγνώμη. Τα ηχιτικά κύματα δεν χάνουν την ενέργειά τους, απλά η ενέργειά τους από κινητική μετατρέπεται σε θερμική μέσω της τριβής. Ο ίδιος μηχανισμός που κάνει και το αυτοκίνητο να σταματάει.

 

[Ge0rge]

Ουπς. Κι άλλο λαθάκι. Είπα ότι στο κενό τα ηχιτικά κύματα μπορούν να ταξιδέψουν επ' αόριστον. Αυτό είναι λάθος. Εφόσον είναι μηχανικά μεταδηδόμενη ενέργια, χρειάζετε ένα μέσο για να ταξιδέψει. Το μέσο αυτό είναι ο αέρας ή κάποιο υλικό που θα δημιουργήσουν ταλάντωση στα μόριά του. Άρα στο κενό δεν μπορούν να ταξιδέψουν.

 

[Gebreselassie]

...

 

[Gebreselassie]

Ας ξεκινήσουμε από κάπου.

Μέσα σε ένα χώρο μπορείς να ακούσεις αναμφησβήτητα όλες τις συχνότητες.

Αυτό δεν γίνεται.

Μπορείς να ακούσεις ακόμα και τα 20Hz, ακόμα και αν κολήσεις το αφτί σου στο ηχείο.

Αυτό επίσης δεν γίνεται.

Εγώ μπορώ να ακούσω τα 20Hz από το laptop, όντας μισό μέτρο από τα ηχιάκια του!!

Αυτό κι αν δεν γίνεται.

Και μπορείς να το κάνεις σε οποιοδήποτε ηχείο αυτό, όσο μικρό και να είναι.

Αυτό αν εφευρεθεί θα αξίζει βραβείο Νόμπελ.

Μην ξεχνάμε εξ' άλλου τα ακουστικά που μπορούν να αναπαράγουν όλες τις συχνότητες και είναι ο καλύτερος τρόπος για να ακούσουμε ένα σύστημα. Ξαφνιαστίκαμε?

Καθόλου, γιατί απλά... δεν γίνεται. Εδώ ίσως είναι το μεγαλύτερο μπέρδεμα (όπως επίσης και στο αυτοκίνητο).

Τα υπόλοιπα επί του παρόντος τα αφήνω μιας και η προσπάθειες ορισμού μερικών φυσικών μεγεθών είναι εντελώς ανεπιτυχείς, αλλά δεν έχει σημασία, δεν κάνουμε φροντιστήριο εδώ.

Για πάμε. :126:

...

 

[Gebreselassie]

Προσπαθώντας να οριοθετήσουμε ορισμένα πράγματα, πρέπει κατ' αρχάς να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό που ακούμε (σε επίπεδο συχνοτήτων και κατ' επέκταση μουσικής), είναι πάντα συνυφασμένο με τον χώρο ακρόασης.

...

 

[Gebreselassie]

Ας δούμε μερικά μη αμφισβητήσιμα πράγματα. Τι λέει λοιπόν ο παρακάτω απλός τύπος:

f = V/(2*L)

- Με δεδομένη την ταχύτητα του μέσου διάδοσης V, η παραγόμενη συχνότητα f είναι αντιστρόφως ανάλογη του L (length). Κοινώς, ο μοναδικός τρόπος να μειώσεις την συχνότητα, είναι να μεγαλώσεις το L. Η εξάρτηση λοιπόν της συχνότητας από το μέγεθος του χώρου ακρόασης είναι δεδομένη.

Συμφωνούμε; Ρωτάω γιατί για να πάμε παρακάτω και να δούμε και τελικά το πως και τι ακούμε, πρέπει να συμφωνήσουμε στα βασικά.

...

 

[cbk]

f = V/(2*L)

- Με δεδομένη την ταχύτητα του μέσου διάδοσης V,
...

εννοείς την ταχύτητα του ήχου σε κάθε μέσο διάδοσης; (αέρα, νερό, ξύλο κλπ

 

[Gebreselassie]

Ναι, εννοώ την ταχύτητα του ήχου, ένα μέγεθος σταθερό για κάθε κατάσταση.

...

 

[Gebreselassie]

Να ξεκαθαρίσω ότι ο τύπος αφορά την εύρεση των room modes και όχι την απόκριση συχνότητας.

...

 

[Ge0rge]

Ας δούμε μερικά μη αμφισβητήσιμα πράγματα. Τι λέει λοιπόν ο παρακάτω απλός τύπος:

f = V/(2*L)

- Με δεδομένη την ταχύτητα του μέσου διάδοσης V, η παραγόμενη συχνότητα f είναι αντιστρόφως ανάλογη του L (length). Κοινώς, ο μοναδικός τρόπος να μειώσεις την συχνότητα, είναι να μεγαλώσεις το L. Η εξάρτηση λοιπόν της συχνότητας από το μέγεθος του χώρου ακρόασης είναι δεδομένη.

Συμφωνούμε; Ρωτάω γιατί για να πάμε παρακάτω και να δούμε και τελικά το πως και τι ακούμε, πρέπει να συμφωνήσουμε στα βασικά.

...

Δεν μου φαίνεται να είναι κάτι λάθος. Οι μονάδες βγάινουν. Όπου length βάζεις την απόσταση ακρόασης από την πηγή παραγωγής των ηχιτικων κυμάτων και φυσικά σε ένα δωμάτειο που δεν έχει καμία αντανάκλαση σε τοίχους ταβάνια κτλ). Διότι αν υπάρχει αντανάκλαση όπως στα δωμάτειά μας και στους χώρους που ακούμε, το length μεγαλώνει.

Πάμε παρακάτω λοιπόν. Δεν ξέρω την εφαρμογή του συγκεκριμένου τύπου, αλλά θα το δω και αν έχω να προσθέσω κάτι θα το κάνω αργότερα, μάλον το απόγευμα.


PS: Α! Να διευκρινήσω ότι δεν θα μπορώ να απαντάω την ίδια στιγμή και μπορεί να καθυστερώ αρκετά κάποια φορά λόγο δουλιάς.

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Απάντηση: Πόσο κατεβαίνει;

Το length που αναφέρει έχει να κάνει με το μήκος κύματος του ήχου.
Κάθε ήχητικό κύμα έχει ένα μήκος κύματος το οποίο υπολογίζετε από την σχέση v=f*λ, όπου v η ταχύτητα διάδοσης του ήχου στον αέρα (μία μέση τιμή μπορούμε να πούμε ότι είναι τα 340m/s), f η συχνότητα του ήχου, και λ το μήκος κύματος.
Έτσι ένα κύμα των 20Ηz έχει μήκος κύματος 17m, ενώ ένα των 20KHz έχει μήκος κύματος 1,7 χιλιοστά του μέτρου.

Αν το δωμάτιό σου έχει μήκος 8.5m τότε θα μπορούσε να αναπαράχθεί ο ήχος των 20Hz στον χώρο σου. Αν πάρουμε ένα τυπικό ελληνικό δωμάτιο 4x5x3 μέτρα τότε η πιο χαμηλή συχνότητα που μπορεί να ακούσεις στον χώρο σου είναι τα 34Hz.

 

[Gebreselassie]

Ωραία.
Θα μου πείτε όμως ότι αυτός ο τύπος δεν αποδεικνύει τίποτα και θα έχετε δίκιο. Αυτό που αποδεικνύει όμως, είναι ότι υπάρχουν σημεία στον χώρο που αυτή η συχνότητα, ότι και να κάνεις δεν ακούγεται. Συνεπώς το τι ακούς, σε δεδομένα σημεία του χώρου, είναι θέμα μελέτης. Άρα ο ισχυρισμός ότι τα 20 Hz μπορούν να ακουστούν εντός περιπτέρου, δεν αποτελεί θέσφατο παρά το γεγονός ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει ικανός χώρος για να αναπτυχθεί πλήρως ένα ακουστικό κύμα χαμηλών συχνοτήτων, απόδειξη αυτού, τα αυτοκίνητα με τα τεράστια υπογούφερ.

Από την άλλη όμως, η αντίληψη των ηχητικών κυμάτων εξαρτάται από τον διαθέσιμο όγκο αέρα μεταξύ μεγαφώνου και αυτιού και συνεπώς από την απόσταση ακρόασης. Όπως το αντιλαμβάνομαι, με αυτόν τον τρόπο, κάποια ακουστικά, χωρίς να διαθέτουν ούτε μεγάλες παλλόμενες επιφάνειες, ούτε και χώρο ώστε αυτές να κινηθούν, χωρίς επί της ουσίας να παράγουν ακουστικό κύμα χαμηλής συχνότητας, δημιουργούν ακουστική πίεση ικανή για να εκληφθεί από το όργανο ακοής ως τέτοια. Μόλις τα βγάλεις από τα αυτιά σου, τα πάντα αλλάζουν.

Τελικά, ότι και να κάνουμε και αναλόγως του περιβάλλοντος, οι δυνατότητες παραγωγής συχνοτήτων εξαρτώνται από τον τρόπο κατασκευής του ηχείου, δηλαδή από το μεγάφωνο την καμπίνα κλπ.

...

 

[Gebreselassie]

Σπύρο τι λες;

...

 

[Ge0rge]

Αυτά όλα δεν ισχύουν. Και τον λόγο τον έχω αναφέρει σε προηγούμενο post.

Το μήκος κύματος μιας συχνότητας, είναι η απόσταση μεταξύ 2 ίδιων σημείων στην ημιτονοηδή ταλάντωση. Στον κάθετο άξονα έχουμε τα db (την ένταση που παίζει) και στον οριζόντιο το μήκος κύματος σε μέτρα. Όταν παράγεται μια συχνότητα από την πηγή παραγογής της, τα db είναι στο μέγιστο δυνατό. Δεν είναι δυνατόν να αναπαραχθεί καμία συχνότητα στην πηγή παραγογής της όταν τα db είναι στο μηδέν διότι πολύ απλά δεν έχουμε ήχο από την αρχή. Κοινή λογική είναι. Αυτό είναι το λάθος που κάνεται και γι' αυτό έγινε και αυτή η παρεξήγηση. Μεταφράζετε λάθος το ημιτονοηδές διάγραμμα των ηχιτικών κυμάτων. Ξεκινάτε από το μηδέν ενώ πρέπει να ξεκινάτε από το μέγιστο. Το ότι δίνουν μηδέν τα διαγράμματα που βλέπουμε παντού την ημιτονοηδή καμπύλη είναι για λόγους, πρακτικότητας, παρουσίασης και ευκολίας στην κατανόηση του σχήματός της.

Έχω εξηγήσει τα πάντα, με συγκεκριμένα σοβαρά link και με εξήγηση από την φυσική, την οποία δεν μπορεί να αμφησβιτήσει κανένας, διότι κανένας δεν μπορεί να αποδείξει το ανάποδο.

Όσο για τον τύπο που έβγαλες Νίκο είναι λάθος, διότι το 2 στον παρονομαστή δεν υπάρχει.

 

[Ge0rge]

Τώρα όσο γι΄αυτά που λές για τον αέρα και την πίεση, είναι ο τρόπος μετάδωσης των ηχιτικών κυμάτων. Είπα σε προηγούμενο post ότι για να μεταδοθούν τα ηχιτική κύματα, χρειάζονται κάποιο μέσο. Το μέσο αυτό είναι ο΄αέρας ή κάποιο υγρό ή στερεό. Και για να μεταδοθεί, λόγο του ότι είναι μηχανική μετάδοση ενέργειας, πρέπει να διεγήρει τα μόρια του μέσου που μεταδήδεται. Αυτό δίνει την εντύπωση ότι είναι κύματα αέρα ή ακουστική πίεση ή όπως θέλεις πές το και αυτό είναι τελικά στην ουσία.

Νίκο τα έχω εξηγήσει όλα. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως λάθος στην ανάλυση που έχω κάνει. Προκαλώ οποιονδήποτε σε συζήτηση, με την καλή έννοια. Και με την κακή έννοια αυτούς που πουλούσαν εξηπνάδες και με έλεγαν ξερόλα και ειρωνευόντουσαν. Ας μας πούνε την γνώμη τους και θα πάρουν ανάλογη απάντηση του ήφους που κράτησαν στα προηγούμενα post.

 

[Ge0rge]

Re: Απάντηση: Πόσο κατεβαίνει;

Το length που αναφέρει έχει να κάνει με το μήκος κύματος του ήχου.
Κάθε ήχητικό κύμα έχει ένα μήκος κύματος το οποίο υπολογίζετε από την σχέση v=f*λ, όπου v η ταχύτητα διάδοσης του ήχου στον αέρα (μία μέση τιμή μπορούμε να πούμε ότι είναι τα 340m/s), f η συχνότητα του ήχου, και λ το μήκος κύματος.
Έτσι ένα κύμα των 20Ηz έχει μήκος κύματος 17m, ενώ ένα των 20KHz έχει μήκος κύματος 1,7 χιλιοστά του μέτρου.

Σωστά. Λάθος μου συγνώμη.

Αν το δωμάτιό σου έχει μήκος 8.5m τότε θα μπορούσε να αναπαράχθεί ο ήχος των 20Hz στον χώρο σου. Αν πάρουμε ένα τυπικό ελληνικό δωμάτιο 4x5x3 μέτρα τότε η πιο χαμηλή συχνότητα που μπορεί να ακούσεις στον χώρο σου είναι τα 34Hz.

Λάθος κάνεις. Έχω αποδείξει με συγκεκριμένα παραδείγματα και links ότι δεν ισχύει. Μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια πράγματα. Αν έχεις κάτι σοβαρό που να αποδηκνύει αυτό που λες είμαι έτοιμος να πάρω πίσω ότι έχω πεί σχετικά με το συγκεκριμένο αντικείμενο. Μπορείς να ανατρέξεις σε προηγούμενα post και να διαβάσεις τι ακριβώς έχω γράψει.

.......

 

[Ge0rge]

Τα παιδάκια που ειρωνευόντουσαν που είναι? Τους κόπηκε η λαλιά ή μήπως βρήκαν την ακοή τους? Ελπίζω να είναι τυχαίο το ότι δεν έχουν γράψει κάτι και να τα δούμε σύντομα να γράφουν γιατί ανυπομωνώ....:116:

 

[Ge0rge]

Ας ξεκινήσουμε από κάπου.
Αυτό δεν γίνεται.
Αυτό επίσης δεν γίνεται.Αυτό κι αν δεν γίνεται.Αυτό αν εφευρεθεί θα αξίζει βραβείο Νόμπελ.Καθόλου, γιατί απλά... δεν γίνεται. Εδώ ίσως είναι το μεγαλύτερο μπέρδεμα (όπως επίσης και στο αυτοκίνητο).

Τα υπόλοιπα επί του παρόντος τα αφήνω μιας και η προσπάθειες ορισμού μερικών φυσικών μεγεθών είναι εντελώς ανεπιτυχείς, αλλά δεν έχει σημασία, δεν κάνουμε φροντιστήριο εδώ.

Για πάμε. :126:

...

Εξήγησέ μου σε παρακαλώ μια μια τις παραγράφους που λες ότι δεν ισχύουν.

Όχι να κάνουμε και φροντηστίριο. Αυτό που είπες δεν απαντάει σε τίποτα απολύτως. Είναι το απέραντο κενό χωρίς αντίκρουση με σοβαρά επιχειρίματα και links φυσικά.

Και αν κάνω λάθος θα το παραδεχτώ. Αν όμως κάνετε και εσείς λάθος, περιμενω να κάνεται το ίδιο και όχι να το παίξεται και καλά υπεράνω και να εξαφανιστείτε... Δεν το λέω για 'σένα... Πιστεύω πως εσυ δεν θα εξαφανιστείς.

 

[Ge0rge]

Επίσης, ανέφερες τα room modes. Room modes απ' όσο ξέρω είναι τα στάσημα κύματα. Η συζήτηση δεν έχει να κάνει με τα στάσημα κύματα, αλλά με την ικανότητα να ακούμε χαμηλές συχνότητες σε μικρούς χώρους.