Γυρίζοντας σελίδα...immersive.



costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.169
Reaction score
143.663
Για Studio, και για καμένους. :)
Σωστά, εντελώς καμένους, βλαμμένους λέμε. 😎

Δες πάντως και την τυπική απόσταση ακρόασης στα πιο μικρά, με την οποία συμφωνώ 10000%. 😎

Άσε που το σαμπ θα εκτελεί λογικά χρέη LFE και μόνον. :)
Εννοείται. Σε όλα τα στούντιο.

Δεν κάνουν bass management αυτοί.

Το σαμπ είναι αποκλειστικά και μόνον για το .1 κανάλι.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.039
Reaction score
59.983
Τις ίδιες απορίες θα είχα είτε ρωτούσα κάποιον που ακούει δικάναλο, είτε ακούει πολυκάναλο, είτε ακούει πουλάκια να κελαηδάνε στο παγκάκι. Απλώς εδώ είστε όλοι πολυκάναλοι για κάποιον περίεργο λόγο. Τους δικάναλους μάλλον τους φάγατε με πατάτες στο φούρνο ;
Άσε,με μηλαράκι στο στόμα and with a big cherry on top... Προς τι το κερασάκι; Ε, οι συνήθεις ιμερσιβίτες είναι λίγο...over the top στα γούστα. :roflmao:

Σε ουσιαστικότερο πλαίσιο, εφόσον εδώ βιώνουμε την ψυχαγωγία μέσα από ανταλλαγή συλλογισμών θα ήταν κρίμα να τα βάζαμε ο ένας με τον άλλον επί προσωπικού υποβαθμίζοντας την πολυπόθητη ανταλλαγή.
Οκ Οκ

Θα μπορεί να μου αποτυπώσει την τραγουδίστρια της όπερας εάν τραγουδύσε ψηλά απο το θεωρείο καλύτερα ενώ σπάνια θα γινόταν αυτό. Ή μια χορωδία.

Εγω το μόνο που θα ζήλευα θα ήταν τα πνευστά και ο ήχος του που αντηχεί ψηλά στο ταβανι. Εαν μπορεί αυτό τέλεια. Πάλι να βάλω για αυτό το λόγο μόνο 12 ηχεία σπίτι μου ούτε μπορώ ουτε θα το έκανα και να μπορούσα. Επίσης δεν ξέρω τι υποχώρηση θα έκανα στην ποιότητα τους και στην δυνατότητα που θα είχαν να αποτυπώσουν άλλα πράγματα συγκριτικά με την ποιότητα ήχου και κατασκευής που έχω εαν αγοράσω μόνο 2 ηχεία.
Η πρόσθετη χωρική πληροφορία δεν είναι μόνο για να έθετε συγκεκριμένα οργανικά είδωλα στην προβλεπόμενη εκ της παραγωγής θέση μέσα στην ηχόσφαιρα. Θα παρείχε όπως σκέφτηκες και ο ίδιος ερεθίσματα που θα καθιστούσαν πιο ρεαλιστική την ένταξη και ανάπλαση των ειδώλων μέσα σε αυτήν την ηχόσφαιρα. Δεν θα ήταν ελκυστικότερη αποκλειστικά για τα σβησίματα στον ενεργειακό φάκελο από πνευστά όργανα. Κρίσιμο τμήμα αυτής της ατμόσφαιρας μεταδίδεται κιόλας από τις πρώτες οκτάβες μέσω των sub όσο ικανά στις χαμηλές και να θεωρούνταν τα main ή τα δορυφορικά κανάλια.
 


Μηνύματα
19.080
Reaction score
23.029
Άσε,με μηλαράκι στο στόμα and with a big cherry on top... Προς τι το κερασάκι; Ε, οι συνήθεις ιμερσιβίτες είναι λίγο...over the top στα γούστα. :roflmao:

Σε ουσιαστικότερο πλαίσιο, εφόσον εδώ βιώνουμε την ψυχαγωγία μέσα από ανταλλαγή συλλογισμών θα ήταν κρίμα να τα βάζαμε ο ένας με τον άλλον επί προσωπικού υποβαθμίζοντας την πολυπόθητη ανταλλαγή.

Η πρόσθετη χωρική πληροφορία δεν είναι μόνο για να έθετε συγκεκριμένα οργανικά είδωλα στην προβλεπόμενη εκ της παραγωγής θέση μέσα στην ηχόσφαιρα. Θα παρείχε όπως σκέφτηκες και ο ίδιος ερεθίσματα που θα καθιστούσαν πιο ρεαλιστική την ένταξη και ανάπλαση των ειδώλων μέσα σε αυτήν την ηχόσφαιρα. Δεν θα ήταν ελκυστικότερη αποκλειστικά για τα σβησίματα στον ενεργειακό φάκελο από πνευστά όργανα. Κρίσιμο τμήμα αυτής της ατμόσφαιρας μεταδίδεται κιόλας από τις πρώτες οκτάβες μέσω των sub όσο ικανά στις χαμηλές και να θεωρούνταν τα main ή τα δορυφορικά κανάλια.
Ε, ξύπνησα ωραία και καλά , μέσα κιόλας στα τόσο δυσάρεστα γεγονότα των τελευταίων ημερών που έχουν κλονίσει όλο τον κόσμο, και βάζω κάτι σχετικά ήρεμο μεν, δραματκό δε να ακούσω , όπως είναι η Αλτσίνα η πανίσχυρη ερωτευμένη μάγισσα του λαικού μας χα χα συνθέτη Χέντελ ... και πρέπει να απαντάω πρωινιάτικα με την τσίμπλα στο μάτι σε θέματα που βασίζονται σε αμφίβολης λογικής ανάλυσης και καταλογισμού κιολας προθέσεων που ούτε καν μου έχουν περάσει απο το μυαλό ; με δόση απο προσπάθεια αποτυχημένης ψυχανάλυσής μου ; .... ε μου χαλάει το κάρμα. χα χα. Καλή συνέχεια, πάω αλλού που δεν ενοχλώ τόσο πολύ (If such a place exists for me in here, δύσκολο έως απίθανο 😃 ).

Στο μυαλό όπως βλέπεις των περισσότερων είναι η "αλλαγή γνώμης" και η "προσχώρηση σε αγορά". Όλοι δίνουμε την σημασία που θέλουμε στα πράγματα και βάση αυτής κρίνουμε και την σημασία και έννοια που έχει το ίδο θέμα για τους άλλους. Για να μην χαρακτηρίσω και την ίδια την σημασία και τον σκοπό της ως τον στόχο κάποιου χωρίς πρίν να έχει κατακτήσει άλλους δρόμους παράλληλους και αλληλοσυνδεόμενους με αυτόν.
 
Last edited:


Μηνύματα
19.080
Reaction score
23.029
Νομίζω μέχρι 2.5m είσαι οκ.
Η δική μου συνεισφορά Κε Ιωάννη. Τα άλλα τα ξέρουν οι άλλοι και σε βοηθάνε.

Κάποιοι που λές για να πειισθούν ή κατανοήσουν κάτι ρωτάνε (τον εαυτό τους και τους άλλους) 3-4 πράγματα και τους φτάνουν. Κάποιοι άλλοι ρωτάνε 100. Ελπίζω και φαίνεται ότι είσαι απο τους δεύτερους.


Απόσπασμα :
Προβάλλουμε την εικόνα μας χωρίς να επιμεληθούμε το μήνυμά της. Συσσωρεύουμε αγαθά και το πλήθος των αποκτημάτων μας γίνεται φυλακή. Η ζωή όμως είναι σαν το ποίημα που μόλις καθαρογράψαμε. Για να αναπνεύσει πρέπει να μείνει το μισό, να αλλάξουμε δύο λέξεις και να ξανασκεφτούμε τον τίτλο. Δεν αρκεί δηλαδή η σύλληψή του. Χρειάζεται να επιστρέψουμε όταν θα φύγει ο αρχικός ενθουσιασμός. Κάπως έτσι και η ζωή. Θέλει λιγότερα gadgets και περισσότερη αφοσίωση και αγάπη.
 

Μηνύματα
3.944
Reaction score
6.235
Στο "small 7.1.4" καλά καταλαβαίνω πως λέει 2μ απόσταση ακρόασης για τα 8351?


ΥΓ.

Το S360, ως διδρομο, έχει κάποια θέματα στο σπινοραμα:


Και φτηνό δε το λες..
Όχι καλά κατάλαβες. Μικρό ηχείο είναι που μετράει άριστα.... Για αυτό θα προτιμούσα τα Neumann 420 σε αυτά τα λεφτά περίπου. Ακόμα και από το 8361 θα προτιμούσα τα 420. Το s360 μπορεί να μετράει χειρότερα αλλά μάλλον ειναι καλύτερο στα 3 μέτρα από το 8351. Περίπου στα λεφτά του 8361 βέβαια παίζει και το 1237 που είναι το πιο δυνατό μάλλον. Η καινούργια σειρά είναι περισσότερο εστιασμένη στις μετρήσεις νομίζω σε σχέση με τα προηγούμενα.
 

Μηνύματα
5.639
Reaction score
9.816
Ολη αυτη η συζητηση για ιδανικες αποστασεις, τοποθετησεις κτλπ αφορα στην ουσια τους επαγγελματιες του ηχου στο στουντιο. Ο καταναλωτης παντα θα αποκλινει για διαφορους λογους απο τις αυστηρες προδιαγραφες αλλα αυτο δεν σημαινει σε καμια περιπτωση απωλεια ευχαριστησης. Ο Γκουρου και ο Αυτιας ανηκουν σε μια ειδικη κατηγορια :biggrin: και πιστευω οτι εχει να κανει σε μεγαλο βαθμο με την επαγγελματικη τους ιδιοτητα. Ειμαι πεπεισμενος οτι ο Γκουρου ειναι και αυτος γιατρος.:D
Εξαιρετικα ενδιαφερουσα ειναι μια συνεντευξη του Stefan Bock απο τα MSM Studio που πραγματοποιει πολυκαναλες μιξεις της οποιας παραθετω τα πιο ενδιαφεροντα αποσπασματα.
Η συνεντευξη πρεπει να δωθηκε το 2016 και απο τοτε πρεπει να εχουν αλλαξει καποια πραγματα στο στουντιο του στεφαν απ οτι βλεπω.

Ερ. Οι κατασκευαστές ορίζουν σαφείς προδιαγραφές για το πως θα πρεπει να τοποθετηθουν τα ηχεια για το καθενα φορματ αλλα στην πραξη τα πραγματα ειναι τελειως διαφορετικα.

Stefan Bock:Σε τελικη αναλυση υπαρχουν 2 διαφορετικα κονσεπτ για την απεικονιση του χωρου τρισδιαστατα.
το Auro 3D προσανατολιζεται σε ενα <<κουτι>> οπως ενα κουτι παπουτσιων οπως αναφερει ενω αντιθετως η Dolby Atmos σε ενα ημισφαιριο.Οταν κανεις τοποθετησει τα ηχεια υψους στις γωνιες τοτε αυτα βρισκονται οριστικα εξω απο το ημισφαιριο.Αυτο ειναι και το βασικο προβλημα.
Στο Auro 3D λαμβάνει χώρα μια χωρικότητα που δεν μπορεί πλέον να αναπαρασταθεί στην περιοχή ενός ημισφαιρίου. Εγώ προσπάθησα να καταλήξω σε έναν εφαρμόσιμο, επαγγελματικό συμβιβασμό στο στούντιο μου αλλά δεν τα κατάφερα.
Στην πραγματικότητα μπορούμε να κάνουμε και Auro 3D, Dolby Atmos και DTS:X
παραγωγες - αλλά είμαστε πιστοποιημένοι μόνο για Dolby Atmos και
DTS:X

Γιατί δεν λειτουργεί;
Stefan Bock:Σε επαγγελματικό περιβάλλον δεν εχουν κανενα νοημα οι συμβιβασμοι.
Στην πράξη, τα ηχεία ύψους βρίσκονται πάντα τοποθετημενα πάνω από τα κύρια ηχεία σε μια διαταξη Auro 3D και ο ακροατης καθεται μεσα σε εναν κυβο θα λεγαμε.
Αν σχεδιάσω ένα ημισφαίριο στο ίδιο κυβοειδές τότε τα ηχεια ύψους βρίσκονται εκτός του αναπαραστάσιμου δωματίου. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα κατα την τοποθετηση των ηχειων οταν κανεις θελει ενα ιδανικου σετ που θα λειτουργει και για τα 2 φορματ.
Στο σαλόνι, αυτό το πρόβλημα γίνεται ακόμα πιο ξεκάθαρο: Η τοποθετηση ηχειων στις γνωνιες είναι σχετικά εύκολο, με ημισφαίριο
είναι πιο δύσκολο, απαιτει μεγαλυτερη προσπαθεια/κοπο.

Ναι αλλα σε τελικη αναλυση ο τελικός χρήστης θελει μια εγκατάσταση ηχείων και παρ ολα αυτα να ακουει και τα 2 φορματ.

Stefan Bock: Από την εμπειρία μου, μια μίξη Dolby λειτουργεί πολύ καλά με μια ιδανική τοποθετηση ηχείων συμφωνα με τις προδιαγραφες του Auro 3D
Έτσι, εάν ο τελικός χρήστης στησει ένα σύστημα Auro 3D κατά τη γνώμη μου μπορεί επίσης να ακούσει Dolby Atmos χωρίς καμία σημαντική απώλεια ήχου.

Stefan Bock: Είμαστε και πάλι αναγκασμένοι να συζηταμε πραγματα που παντα συζητουνταν. Από το Stereo ακομη συζητούσαμε πώς να ρυθμίσουμε τα ηχεία και πού πρέπει να κάθονται οι ακροατές. Σε τειληκ αναλυση αυτο ηταν κατι που δεν ενδιέφερε ποτέ τις ευρείες μάζες των τελικών χρηστών.Γιατί να αλλάξει αυτό με τον ήχο 3D;
Δεν θα μπορέσουμε να αποτρέψουμε σεταπ στο σαλόνι που δεν ανταποκρίνονται σε κανένα πρότυπο.
Έκανα το πρώτο Dolby Surround mix/mastering το 1994 και δεν είχα ιδέα πώς θα πρεπει να γινει. Υπήρξε ατελείωτη συζήτηση με τον Dolby για αυτα ακριβως τα θέματα που μόλις αναφερθήκαμε και η απάντηση από την Dolby εκείνη την εποχή ήταν: «We are not the police, enjoy and have fun"
Κοιτάζοντας πίσω με την τεχνογνωσία που εχω σήμερα ήταν μια πολυ σψστη απαντηση.
Εφόσον ο καταναλωτής απολαμβάνει να ακούει τις νέες μορφές, αυτό είναι υπέροχο και πρέπει να αποδεχτούμε ότι δεν εχουν εγκατασταθει ολα τελεια.
Εάν θέλετε να ρυθμίσετε τα πάντα τεχνικά σωστά μπορεί να ακολουθησει κανεις τις προδιαγραφές που συνιστώνται από τους κατασκευαστές. Και αν θέλετε να ακούτε σωστά κάθε φορματ πρέπει να αγοράσετε και να εγκαταστήσετε περισσότερα ηχεία και στη συνέχεια να επιλεξετε απο τον πολυκαναλο επεξεργαστη το επιθυμητο φορματ.

Πρέπει να κατανοήσουμε τις διαφορετικές καταστάσεις ακρόασης που
θα μπορούσαν να προκυψουν στο σαλόνι και να τις συμπεριλάβουμε στη δουλειά μας. Σε κάθε περίπτωση, είναι σημαντικό να εξεταστεί τι μπορεί να συμβεί εάν η τοποθέτηση των ηχείων δεν συμμορφώνεται με τα πρότυπα και εξετάζουμε και πώς μπορούμε να αποτρέψουμε να συμβει το χειρότερο.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.039
Reaction score
59.983
Ολη αυτη η συζητηση για ιδανικες αποστασεις, τοποθετησεις κτλπ αφορα στην ουσια τους επαγγελματιες του ηχου στο στουντιο. Ο καταναλωτης παντα θα αποκλινει για διαφορους λογους απο τις αυστηρες προδιαγραφες αλλα αυτο δεν σημαινει σε καμια περιπτωση απωλεια ευχαριστησης. Ο Γκουρου και ο Αυτιας ανηκουν σε μια ειδικη κατηγορια :biggrin: και πιστευω οτι εχει να κανει σε μεγαλο βαθμο με την επαγγελματικη τους ιδιοτητα. Ειμαι πεπεισμενος οτι ο Γκουρου ειναι και αυτος γιατρος.:D
Γιατρός... Για (δεν) τρως . :roflmao:
...
Πρέπει να κατανοήσουμε τις διαφορετικές καταστάσεις ακρόασης που θα μπορούσαν να προκυψουν στο σαλόνι και να τις συμπεριλάβουμε στη δουλειά μας. Σε κάθε περίπτωση, είναι σημαντικό να εξεταστεί τι μπορεί να συμβεί εάν η τοποθέτηση των ηχείων δεν συμμορφώνεται με τα πρότυπα και εξετάζουμε και πώς μπορούμε να αποτρέψουμε να συμβεί το χειρότερο.
Η τελευταία παράγραφος θα μπορούσε ν'αναχθεί και σε οποιαδήποτε καθημερινή δραστηριότητα. Ευτυχώς στον τομέα οπτικοακουστικής διασκέδασης το ΄΄χειρότερο΄΄ θα ήταν η διάψευση προσδοκιών και κάποια χρήματα αδίκως ξοδεμένα.

Σε μια ιδεώδη πραγματικότητα όποιος χρήστης δεν θα ένιωθε έτοιμος να διεκπεραιώσει μια εγκατάσταση όπως προβλέπεται δεν θα έπρεπε να ξοδεύει χρόνο και χρήμα σε τακτικές τύπου ΄΄πάμε και όπου βγει΄΄, ούτε η μερακλίδικη διάθεση εξιλεώνει για τις όποιες αστοχίες . Ακόμα χειρότερο δε να διέδιδε εκ των υστέρων ότι εντάξει δεν θα τρελαινόταν κιόλας για το όποιο αποτέλεσμα σε σχέση με παραδοσιακά setup.

Επόμενο είναι οι διάφορες εταιρείες να προτρέπουν καθέναν να κάνει το κέφι του αποενοχοποιημένα. :sneaky:
.
 

Μηνύματα
19.080
Reaction score
23.029
Γιατρός... Για (δεν) τρως .
"Γιατρός ψυχών" . 😃

Τα άλλα τι να σχολιάσει κανείς ; Δεν μιλάω και την γλώσσα του Ν.Κ. Homo Immersivious, ημισφαίρια εντός ή εκτός παραλληλεπιπέδων, τετραγωνισμός του κύκλου, ούτε ο Θεός δεν μπορεί να το κάνει αυτό λόγω μη εναρμόνισης με την λογική. Θα ήθελα όμως να πω ότι τελικά και εδώ τα καμπανάκια αλλού μπορεί να παίζουν κάθε φορά. 😃😃
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.039
Reaction score
59.983
"Γιατρός ψυχών" . 😃

Τα άλλα τι να σχολιάσει κανείς ; Δεν μιλάω και την γλώσσα του Ν.Κ. Homo Immersivious, ημισφαίρια εντός ή εκτός παραλληλεπιπέδων, τετραγωνισμός του κύκλου, ούτε ο Θεός δεν μπορεί να το κάνει αυτό λόγω μη εναρμόνισης με την λογική. Θα ήθελα όμως να πω ότι τελικά και εδώ τα καμπάνακια αλλού μπορεί να παίζουν κάθε φορά. 😃😃
Γιατρός ... ψιχών . Εισπράττω γενικώς ψίχουλα. :biggrin:
Θ'ακούγονταν όμως πιο ρεαλιστικά ενταγμένα στην ηχητική σκηνή ανεξαρτήτως εντοπιζόμενης τοποθεσίας.
 

Μηνύματα
5.639
Reaction score
9.816
Διαφωνω, δεν θα πρεπει να στερουμε απο καποιον την απολαυση/ευχαριστηση απο την ακροαση ενος πολυκαναλικου συστηματος επειδη αποκλινει και δεν συμμορφωνεται στις προδιαγραφες ενος στουντιο. Αν ειναι ετσι τοτε δεν θα πρεπει κανεις να ακουει μουσικη στο σπιτι διοτι η αποκλιση απο τις ιδανικες συνθηκες ενος στουντιακου χωρου ειναι μεγαλη.
 

Μηνύματα
19.080
Reaction score
23.029
Θ'ακούγονταν όμως πιο ρεαλιστικά ενταγμένα στην ηχητική σκηνή ανεξαρτήτως εντοπιζόμενης τοποθεσίας.
Homo Realismus. 😃
διοτι η αποκλιση απο τις ιδανικες συνθηκες
Homo Idealismus. 😃 Διαφώνα ρε , όσο θές χα χα
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.039
Reaction score
59.983
Διαφωνω, δεν θα πρεπει να στερουμε απο καποιον την απολαυση/ευχαριστηση απο την ακροαση ενος πολυκαναλικου συστηματος επειδη αποκλινει και δεν συμμορφωνεται στις προδιαγραφες ενος στουντιο. Αν ειναι ετσι τοτε δεν θα πρεπει κανεις να ακουει μουσικη στο σπιτι διοτι η αποκλιση απο τις ιδανικες συνθηκες ενος στουντιακου χωρου ειναι μεγαλη.
Δεν νοείται να στερείται όποιος θέλει να κάνει το κέφι του εφόσον δεν βλάπτει άλλους, αλλά ούτε θα ήμασταν υποχρεωμένοι να τον παίρναμε στα σοβαρά.

Με την αύξηση στο πλήθος καναλιών αυξάνονται και οι διατυπώσεις.
 


Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.039
Reaction score
59.983
Τι είναι οι διατυπώσεις ;
Υπό τον συγκεκριμένο τρόπο έκφρασης οι τυπικές απαιτήσεις που πρέπει να ικανοποιεί η εγκατάσταση ηχοσυστημάτων ώστε ν'απέδιδαν εκείνα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο σε συνάρτηση με τις συσκευές που συμπεριλαμβάνονται.
 

Μηνύματα
19.080
Reaction score
23.029
Υπό τον συγκεκριμένο τρόπο έκφρασης οι τυπικές απαιτήσεις που πρέπει να ικανοποιεί η εγκατάσταση ηχοσυστημάτων ώστε ν'απέδιδαν εκείνα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο σε συνάρτηση με τις συσκευές που συμπεριλαμβάνονται.
Τό ήξερα αλλά ήθελα να δώ πόσο καλός είσαι α) ώστε να απαντήσεις και β) το λεξιλόγιο που θα χρησιμοποιούσες για να το εξηγήσεις. Impressive και τα δύο. (το πρώτο το ήξερα ότι θα το έκανες but never ceases to impress me everytime that you do it) Το δεύτερο εντυπωσιακό λεξιλόγιο, χρήση της γλώσσας και ορισμός.
 

Μηνύματα
5.639
Reaction score
9.816
Υπό τον συγκεκριμένο τρόπο έκφρασης οι τυπικές απαιτήσεις που πρέπει να ικανοποιεί η εγκατάσταση ηχοσυστημάτων ώστε ν'απέδιδαν εκείνα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο σε συνάρτηση με τις συσκευές που συμπεριλαμβάνονται.
Οι τυπικές απαιτήσεις που πρέπει να ικανοποιουνται ώστε να απέδιδαν εκείνα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.... τις μακρο-μικρό δυναμικές αντιθέσεις.
Στην έκθεση παίρνεις αριστα :biggrin:
Στην πράξη όμως σε ένα τυπικο καθιστικό κάνεις δεν θα τοποθετήσει τα 3 μπροστά στο ίδιο ύψος ενώ επίσης κατά 99, 9% δεν θα είναι και τα 3 όμοια,
Χίλιες φορές προτιμητεα η μη απόλυτη συμμόρφωση προς τις πολυκαναλικες διατυπώσεις από την απόλυτη συμμόρφωση προς τις δικαναλικες διατυπώσεις. Έλα σπίτι μου και θα στο αποδείξω πανεύκολα με το ταπεινό ηχοσυστημά μου:biggrin:
 


Staff online

  • xfader
    Segregation supporter
  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
175.809
Μηνύματα
3.028.579
Members
38.497
Νεότερο μέλος
Κωνσταντίνος Παντός
Top