Ηχητική αναβάθμιση... από καρδιάς!

[pstergio]

Εκτός αν μπορεί κάποιος εδώ να μου δώσει κάποια πιο συγκεκριμένη συμβουλή, ή μπορεί να μου πει σε ποιόν να απευθυνθώ για να με βοηθήσει. ΟΚ, μπορείς να βρεις εταιρείες που κάνουν ακουστικές μελέτες για στούντιο κλπ., αλλά εδώ είναι σαλόνι και οι δυνατότητες παρέμβασης περιορισμένες. Θέλω μεν δηλαδή κάποιον ιδανικά να δει τον χώρο και να δώσει κάποιες συμβουλές, αλλά δεν θα είχε νόημα μια κανονική μελέτη. Εκτός αν ξηλώσω τα ράφια της κουζίνας στον πίσω τοίχο να βάλω διαχύτες ξέρω γω.

Θα πω μια ιδέα , εύκολη, πρακτική και οικονομική ιδέα(βασικά δωρεάν αρχικά ).

Απ' τη στιγμή που ενδιαφέρεσαι για προϊόντα της π.χ. GIK , επικοινωνείς μαζί τους και ζητάς συμβουλή. Στη συνέχεια έρχεται σε επαφή μαζί σου συνεργάτης τους, δίνεις στοιχεία (φωτό, μετρήσεις αν έχεις, τι ζητάς, πιθανό budget κλπ) και αυτός προτείνει προιόντα της εταιρείας, τα οποία ταιριάζουν στο προφίλ των απαιτήσεων του πελάτη, καθως και τρόπους - σημεία τοποθέτησης αυτών. Νομίζω οτι τώρα κάνουν και σχέδιο του χώρου, χωρίς να είμαι απόλυτος. Έχουν μεγάλη ποικιλία προϊόντων, με αρκετές αισθητικές επιλογές και πλέον λογικά μεταφορικά ( παλιά ήταν φαρμάκι )

Από προσωπική εμπειρία, θεωρώ οτι προσπαθούν αρκετά και μπορούν να μπουν σε αρκετή λεπτομέρεια αν χρειαστεί.
Σίγουρα δεν εναι το ίδιο με μια εξειδικευμένη μελέτη του χώρου από κοντά, αλλά δε νομίζω οτι ένας δεδομένος οικιακός χώρος θα ωφεληθεί τόσο από αυτή τη διαδικασία (και το ανάλογο κόστος), καθώς οι 'ριζικές' αλλαγές μάλλον δεν είναι εφικτές... Στη συγκεκριμένη περίπτωση ειδικά, όπου η απόκριση συχνότητας δεν είναι μείζον πρόβλημα, αλλά μάλλον η αντήχηση και οι χρόνοι αυτής. Δε χάνεις τίποτα να ρωτήσεις, ακόμα κι αν προτιμήσεις άλλο κατασκευαστή θα έχεις έναν έτοιμο τυφλοσούρτη.

Το κάνουν επίσης ωραία κι αυτοί , σοβαροί Γερμανούχτεν μηχανικοί, αλλά ζητάνε παράδες, που επιστρέφονται βέβαια αν ψωνίσεις. Απλά η γκάμα τους είναι λίγο μικρότερη νομίζω, σε σχέση με τους Γκίκες.

 

[Dimifoot]

Κρεμαστά πάνελ, χοντρούτσικα.
Μου άρεσε και η ιδέα με τα ντουλάπια της κουζίνας.
Ναι και στην GIK

 

[symos]

Θα πω μια ιδέα , εύκολη, πρακτική και οικονομική ιδέα(βασικά δωρεάν αρχικά ).

Απ' τη στιγμή που ενδιαφέρεσαι για προϊόντα της π.χ. GIK , επικοινωνείς μαζί τους και ζητάς συμβουλή.

Ναι, δεν είναι καθόλου κακή η ιδέα σου. Το έκανα και όταν φτιάξαμε το home office, όπου τελικά εκτός από τα δικά μου DIY panels πρόσθεσα και άλλα 7 από τη GIK.

Η αλήθεια είναι πως τότε δεν έμεινα και ενθουσιασμένος από το βάθος της ανάλυσής τους (κάποιες βασικές συμβουλές του τύπου πόσο ποσοστό της επιφάνειας πρέπει να καλύψεις κλπ.) ΟΜΩΣ, για να είμαι δίκαιος εξαρχής τους είπα ότι με ενδιαφέρει να πέσει το flutter echo για την ομιλία και δεν με ενδιαφέρει η μουσική στον συγκεκριμένο χώρο. Άρα σε πόσο βάθος να μπουν κιόλας; Δεν είχαν κάτι να αναλύσουν.

Οπότε θα αποφασίσω πρώτα αν είναι πιθανό να πάρω τα panels από τη GIK ή όχι. ΟΚ, μπορώ και να κάνω την επικοινωνία ακόμα και αν ξέρω ότι δεν πρόκειται να τα πάρω από εκεί, αλλά δεν μου αρέσει και πολύ αυτό. Με αυτή την έννοια ίσως καλύτερα με τους άλλους τους Γερμαναράδες που τους πληρώνεις (και άρα δεν δεσμεύεσαι, έστω ψυχολογικά και μπορείς να έχεις και υψηλότερες απαιτήσεις αφού πλήρωσες) αν και μετά και από το χτεσινό δεν θέλω να τους βλέπω ούτε ζωγραφιστούς (ενώ πριν ήθελα ας πούμε).

Ευχαριστώ πάντως, όντως είναι σωστή κατεύθυνση! Γιατί όπως είπες κι εσύ (και σκεφτόμουν κι εγώ) μια πιο εξειδικευμένη μελέτη δεν θα άξιζε το κόστος της αφού δεν θα μπορούσε να υλοποιηθεί πλήρως. Εκτός αν το σκεφτούμε σοβαρά για τα ντουλάπια της κουζίνας, όπως λέει και ο dimi

 

[pstergio]

Εκτός αν το σκεφτούμε σοβαρά για τα ντουλάπια της κουζίνας, όπως λέει και ο dimi

Εδώ που τα λέμε, είναι τόοοοσο απαραίτητη η κουζίνα;

Οπότε θα αποφασίσω πρώτα αν είναι πιθανό να πάρω τα panels από τη GIK ή όχι. ΟΚ, μπορώ και να κάνω την επικοινωνία ακόμα και αν ξέρω ότι δεν πρόκειται να τα πάρω από εκεί, αλλά δεν μου αρέσει και πολύ αυτό.

Καλέ γιατί; Ο πελάτης έχει πάντα δίκιο αφού (εκτός απ' τα ιατρεία, όπου έχουμε μόνο οι ιατροί ). Να πουλήσουν θέλουν, ας πείσουν για να τα καταφέρουν. Εγώ 100 φορές τον ζάλισα για ν' αποφασίσω για κάτι ,

 

[Ν.Κ.]

Καλημέρα. Έχω ανεβάσει μετρήσεις, όπως έγραψα το βασικό πρόβλημα εντοπίζεται στο RT60 που είναι αυξημένο σε όλο το φάσμα. Κατά τα άλλα (με τη βοήθεια και του Dirac) δεν εντοπίζονται προβλήματα που να είναι τόσο μεγάλα ώστε να απαιτούν στοχευμένη αντιμετώπιση.



Όπως έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα, λέω σε πρώτη φάση να τοποθετήσω πάνελ στο ταβάνι πάχους 10cm αλλά με διάτρητη πρόσοψη, κάτι σαν αυτά δηλάδη (όχι απαραίτητα τα συγκεκριμένα, θα δω). Να ακολουθήσω δηλαδή τον κανόνα του @costas EAR "πουθενά εμφανής απορρόφηση".

Θα μου πεις τώρα, έτσι χύμα θα τα βάλεις; Χωρίς να ξέρεις που και πόσα και βασιζόμενος απλά σε έναν γενικό κανόνα; Ε ναι, μάλλον έτσι χύμα, σε κάποια διάταξη που να μην χτυπάει πολύ στο μάτι τέλος πάντων.

Εκτός αν μπορεί κάποιος εδώ να μου δώσει κάποια πιο συγκεκριμένη συμβουλή, ή μπορεί να μου πει σε ποιόν να απευθυνθώ για να με βοηθήσει. ΟΚ, μπορείς να βρεις εταιρείες που κάνουν ακουστικές μελέτες για στούντιο κλπ., αλλά εδώ είναι σαλόνι και οι δυνατότητες παρέμβασης περιορισμένες. Θέλω μεν δηλαδή κάποιον ιδανικά να δει τον χώρο και να δώσει κάποιες συμβουλές, αλλά δεν θα είχε νόημα μια κανονική μελέτη. Εκτός αν ξηλώσω τα ράφια της κουζίνας στον πίσω τοίχο να βάλω διαχύτες ξέρω γω.

οι λεξεις κλειδι θα μπορουσαν να ειναι συμμετρια και ομοιομορφια. Απο την στιγμη που δεν μπορεις να αλλαξεις την γεωμετρια του χωρου και να τοποθετησεις τα ηχεια ιδανικα ωστε να πετυχεις μια συμμετρια αριστερ και δεξια θα πρεπει να περαεις στο επομενο βημα που λεγεται παθητικη φροντιδα. Βεβαια δεν ειναι τοσο απλο να αγορασεις μια κουτα πανελ απορροφησης και να αρχιζεις να τα τοποθετεις στον τοιχο χωρις επαληθευση διοτι τοτε κινδυνευεις ναι μεν να μειωσεις τοσο το RT60 καθως και φαινομενα φλατερ εκο, αλλα να κανεις τον ηχο να ακουγεται μουντος ενω παραλληλα θα γινουν πιο αντιληπτες οι ανομοιομορφιες στις χαμηλες συχνοτητες. Επομενως το θεμα ακουστικη βελτιωση θα πρεπει να αφορα ολο το φασμα και οχι ενα συγκεκριμενο ευρος συχνοτητων. Επειδη προκειται για δικαναλο συστημα δεν απαιτειται απαραιτητα μια εκτεταμενη φροντιδα σε ολα τα τοιχωματικα ορια.

Θα σου προτεινα να ασχοληθεις αρχικα με τα τοιχωματα του χωρου εκεινου που οριζεται απο τα ηχεια και την θεση ακροασης και πιο συγκεκριμενα τα τοιχωματικα ορια αριστερα,δεξια και μπροστα. Την οροφη θα την αφηνα στο τελος διοτι ειναι κεκλιμενη.
Σιγουρα οτι τοποθετηθει αρχικα θα πρεπει να βρισκεται στο υψος των αυτιων. Εδω θα πρεπει να μελετησεις τα διαφορα προιοντα που κυκλοφορουν και σε πιο ευρος συχνοτητων δουλευουν. Τα πανελ απορροφησης δουλευουν αποτελεσματικοτερα οταν τοποθετουνται σε αποσταση απο τον τοιχο.
Οι διαχυτες δεν δουλευουν στο ιδιο ευρος συχνοτητων εν συγκρισει με πανελ απορροφησης που εχουν παρομοιες διαστασεις. Μπορεις με διαχυτες να μειωσεις το RT60 και να εξαλειψεις φαινομενα φλατερ εκο. Συνηθως χρησιμοποιουνται σε συνδυασμο με πανελ απορροφησης
Broadband Absorbers. Καποιος που ασχοληθηκε με το θεμα κατασκευη κτλπ ειχε την αποψη οτι καλο ειναι να τοποθετουνται στα πλευρικα τοιχωματα διαχυτες που διαχεουν τον ηχο σε μια κατευθυνση δλδ η διαχυση να πραγματοποιειται στο οριζοντιο επιπεδο και οχι σε 2 επιπεδα με επιπλεον κατευθυνση το δαπεδο και την οροφη. Οι διαχυτες μπορουν να χρησιμοποιηθουν και ως εργαλειο τιουνινγκ, σαν να λεμε να προσδωσουν ενα χαρακτηρα στην αιθουσα αλλα το που ακριβως βολευουν για αυτη την περιπτωση μπορει κανεις μονον με το αυτι και δοκιμες σε διαφορες θεσεις.
Προσωπικα θα ξεκινουσα βημα βημα τις δοκιμες τοποθετησης και κατοπιν επαληθευση με μετρησεις και ακροαση, πριν τοποθετησω κατι οριστικα.

 

[Ν.Κ.]

Μια γερμανικη εταιρεια που ασχολειται με το θεμα και ειναι γνωστη ειναι η mbakustik.
Μπορεις να διαβασεις, να παρεις μια ιδεα, στα αγγλικα

Acoustic calculations using the boundary elements method

The measurement using BEM enables us to create a simulation of the sound field under basically any conditions.

www.mbakustik.de

 

[Ν.Κ.]

και αυτο λεει πολλα

Measurement in control rooms

We measure new emerging and already existing recording studios throughout Europe, evaluate their acoustic quality and make suggestions for improvement.

www.mbakustik.de

 

[SOCO]

Δεν υπεθεσα τιποτε απο το προηγουμενο ποστ μου...
Δε χρειαζεσαι κανενα ιδιαιτερο παχος σε κανενα πανελ για το θεμα σου και καμια μετρηση, ομορφο αισθητικα και λεπτο αρκει.

Η διαχυση ειναι το κερασακι στην τουρτα ,εδω μπαινουν τρενα...
Αυτη χρειαζεται οταν εχει ερθει η εικονα σου , εαν ακολουθησεις αναποδη πορεια για να επιτυχεις παρομοιο αποτελεσμα θες τις εξης προυποθεσεις:
1) αποσταση απο τους διαχυτες αναλογως του βαθους
2)μεγαλο αριθμο
3)μεγαλο βαθμο απορροφησης του υλικου κατασκευης τους(που απο αυτο θα φτιαχτει η εικονα κυριως και οχι απο το μοτιβο)
4)το μοτιβο μπορει να φερει φασικα προβληματα οποτε μονο ενας τυπος διαχυσης ειναι ασφαλης εδω...


Τωρα μπορεις να παρεις τους αγγλους γαλλους προτογαλλους, τη γκικ και τη μιγκ

 

[symos]

Τωρα μπορεις να παρεις τους αγγλους γαλλους προτογαλλους, τη γκικ και τη μιγκ

Χαχα, θα ίσχυε αυτό αν είχα καταλάβει επακριβώς τι λες. Αλλά δεν τα'χω πιάσει όλα.

Δε χρειαζεσαι κανενα ιδιαιτερο παχος σε κανενα πανελ για το θεμα σου και καμια μετρηση, ομορφο αισθητικα και λεπτο αρκει.

Αρχικά, για ποιό θέμα μιλάς εδώ; Για το RT60; Ή για το θέμα της σκηνής που ανέφερα; Μάλλον το δεύτερο, σωστά;

Και αυτό που λες στην ουσία αν κατάλαβα καλά, είναι πως η σκηνή θα έρθει μέσω της συμμετρίας. Και ότι αν πετύχεις αυτό, μετά μπορείς να προσθέσεις διάχυση ως το κερασάκι στην τούρτα. Αλλά αν θες να φέρεις τη σκηνή μέσω διάχυσης, τότε θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις πολύ περισσότερους διαχύτες, με μεγαλύτερη απορρόφηση κλπ.

Σωστά;

 

[costas EAR]

Κολοκύθια. Πολύ φασαρία για το τίποτα.
Χωρίς λόγο.

Βάλε ο,τι μπορείς κι ο,τι σου αρέσει στο μάτι, όπου μπορείς κι όσο περισσότερο μπορείς.

Άμα μπορείς να βάλεις κι άλλο, βάλε κι άλλο.

Όσο πιο πολλά τόσο το καλύτερο, και δεν έχει σημασία τι θα βάλεις, αρκεί να μην έχει εμφανή απορρόφηση.

Πραγματική διάχυση σε μικρούς χώρους δεν υφίσταται, όλα αυτά είναι αιολα. Να πέσουν οι χρόνοι, δηλαδή να αυξηθεί ο Ρυθμός μείωσης της έμμεσης ενέργειας του χώρου, ώστε ο λόγος άμεσης προς έμμεση να βελτιωθεί. Αυτά.

Όλα όσα γράφτηκαν έχουν τη λογική τους, αλλά στην πράξη τίποτα δεν έχει ιδιαίτερη σημασία πέραν της ποσότητας των υλικών.

Ξεκινάς με γκολ από τα αποδυτήρια, με τα καρδιοειδη φακ εβριθινγκ, εμείς οι κοινοί θνητοί απλώς ζηλεύουμε.

 

[Decembered]

..ετσι οπως τα λεει ο Ear, δεδομενου συνθηκων, οι προτασεις εγκειται ως προς την αισθητικη,
σα slut που ειμαι αλητισσα μαιμου..μπορω να προτεινω σλατ - ως ιδεα, αν και δεν θελουμε διαχυση αλλα απορροφηση.

 

[Decembered]

οι προτασεις εγκειται

τι με χει πιασει απο το πρωι σημερα με το συνακτικο και την ορθογραφια ...
η οποιαδηποτε προταση εγκειται
οι προτασεις ερχονται προς

 

[SOCO]

Ποιο απλό απτό να παρεις την μπρεζερα από εκεί που βρίσκεται δε γινεται .
Ότι κάνεις εάν θέλεις να έχει όμορφο αισθητικα αποτέλεσμα και τη σύμφωνη γνώμη δε χρειάζεται ποσότητα αλλά στρατηγική.
Στις χαμηλές συχνοτητες εάν χτυπήσεις μόνο τα στάσιμα έχεις κερδίσει ήδη....
Εδώ "παίζεις" με συντονισμενες παγίδες* ή και με πολλαπλά σαμπς.

Οι χρόνοι σε μια οικία με πράγματα είναι γενικα οκ, αρκεί να υπάρχει ισορροπία στις πρώτες ανακλάσεις ή απόσταση από τα όρια τέτοια που είναι μεγαλύτερη απτης ακρόασης...
Δύο, τρία πανελακια 5 εκατοστα πάχους κοντά στους τοίχους των ηχείων με εικαστικό περιεχόμενο θα φέρει αποτέλεσμα χωρίς να πέσουν οι χρόνοι μέσουψηλά τόσο, αλλά, και να βελτιωθεί το εικονιζειν σου.
Χρησιμοποιώντας διάχυση σε μια χαοτική κατάσταση δε φέρνει αποτέλεσμα εξήγησα πάνω.
Να στο πω αλλιώς απλά, εάν υπερβάλει η απορρόφηση και κάνεις μουντο έναν χώρο, τότε η εικόνα θα γίνει απολυτοτατα καρφί, αλλά δισδιάστατη,περαν της κακης ακουστικής....
Εάν προσθέσεις διάχυση αυξάνεις τους χρόνους με ανακατανομή δείνοντας την Τρίτη διάσταση στην ήδη αφύσικα σταθερή εικόνα...
*φυσικά μπορείς να γεμίσεις τα πάντα όλα όπως γράφτηκε εάν αυτό σας αρέσει.
Κάνε το απλό πάρε μαξιλάρια και τοποθέτησε δίπλα στα ηχεία, η στους τοίχους ή ακόμη και δεσ τα πρόχειρα δεξιά και αριστερά του κάθε ηχείου εξέχοντα 15 εκατοστά και μιλάμε...

 

[symos]

BAD panels... loading:




[####--------------------------------] (4 out of 36...)

...ready:

 

[symos]

Με 2 εισόδους HDMI και άσε τη Sonos να...

Εξάλλου δεν βρήκα ούτε ένα review που να λέει ότι είναι χειρότερη από την Arc + surrounds (λογικό γιατί οι περισσότεροι λένε πως είναι η κορυφαία soundbar πλην nakamichi dragon).

Προσφορά από Plaisio και Public στα 799€. Έχει σχεδόν εξαντληθεί πλέον, αν και την έβαλε και ένα κατάστημα στο skroutz στην ίδια τιμή, οπότε αν κάποιος ενδιαφέρεται ίσως προλαβαίνει.

Βγαίνει/βγήκε το καινούργιο μοντέλο (στα 1.600€) αλλά η μόνη διαφορά είναι το HDMI 2.1.

Πρώτη αντίδραση μετά από δοκιμαστική προβολή (χωρίς τα surrounds στις σωστές θέσεις, χωρίς calibration, απλά όπως την έβγαλα από το κουτί):
"Ωνσγμ!"

 

[flash]

Να τη χαρείς την μπάρα!

Επιτέλους ακύρωσες το midi/mini Aiwa/Sony δεν θυμάμαι τι είχες μέχρι τώρα για την TV!

Για τη Sonos λίγα λόγια, ξέχασέ την τώρα, δεν θα μάθεις ποτέ τα καλά της.

 

[symos]

Να τη χαρείς την μπάρα!

Επιτέλους ακύρωσες το midi/mini Aiwa/Sony δεν θυμάμαι τι είχες μέχρι τώρα για την TV!

Ευχαριστώ!

( που τη θυμήθηκες την AIWA; )

Για τη Sonos λίγα λόγια, ξέχασέ την τώρα, δεν θα μάθεις ποτέ τα καλά της.

Τη συμφορά που'παθα εγώ, άλλος να μην την πάθει

 

[symos]

@AndreasLav Να κάτσεις στα αυγά σου, στην επίσκεψη στον @symos προηγούμαι! Ούτε εγώ πίνω καφέ και δεν χρειάζεται να παραγγείλουμε τίποτα! Θέλω να ακούσω Bolt Thrower στα me Geithain, λέμε!

Αααα έχει γκευμεγαμαν;;;;;; Συμο τι πίνεις αγόρι μου να κεράσω;

Επειδή έχουμε βγει εκτός θέματος, απαντάω εδώ (και θα πω κάτι παντελώς άσχετο ).

Αισίως το post #534 λίγο παραπάνω κοντεύει να κλείσει 2 χρόνια και πάνελς ακόμα δεν έχω κρεμάσει!

ΟΚ, για να είμαι ακριβής, ισχύουν τα εξής:
Είχα σκοπό να φτιάξω 36 BAD panels 60x60cm, που τα έφτιαξα στο laser, όπως φαίνεται στο βίντεο παραπάνω.
Αυτές οι 36 "προσόψεις" θα μοντάρονταν σε 12 panels διάστασης 180x60x12, που τα έφτιαξα κι αυτά.
Για υλικό γεμίσματος έβαλα 2cm copopren μπροστά και από πίσω 10cm aritherm (με βάση αρκετές δοκιμές/υπολογισμούς που έκανα στο Multi-layer absorber calculator).

Όλα αυτά θα έμπαιναν κολλητά στο ταβάνι και εκεί κόλλησε το θέμα. Εξαιρώντας την τεχνική πρόκληση του να τα κρεμάσεις κολλητά χωρίς κενά και χωρίς βάσεις να φαίνονται γύρω γύρω (πες το λύσαμε αυτό), εμένα το ταβάνι είναι κεκλιμένο με μέγιστο ύψος πάνω από 5 μέτρα.

Ε, κρεμάσαμε τα 2 (τα πιο χαμηλά, που τυχαίνει όμως να είναι και αυτά της πρώτης ανάκλασης) και με τα υπόλοιπα... κωλώσαμε. Καταλάβαμε πως δεν υπάρχει περίπτωση ακόμα και με ψηλή σκάλα να γίνει τέτοια δουλειά, που θέλει πολλές τρύπες σε τσιμεντένια πλάκα (και άρα καλή στήριξη για να... ζμπρώχνεις), δύο άτομα για να σηκώσουν και να κρεμάσουν το πάνελ που πάνε 100 κιλά το καθένα κλπ.

Οπότε έψαχνα για κάποια λύση με σκαλωσιά αλλά λίγο δεν έβρισκα κάτι κατάλληλο, λίγο δεν προλάβαινα, μετά τράκαρε ο πατέρας μου (που μαζί τα κάνουμε αυτά) με τη μηχανή και τώρα συνέρχεται σιγά σιγά, κόλλησε το θέμα. Οπότε από 12 panels όπως είπα έχω βάλει μόνο 2 με μηδαμινή αισθητή διαφορά.

Γιατί τα λέω όλα αυτά; Γιατί ήθελα/προτιμούσα να έχω τελειώσει με αυτή τη δουλειά πριν ξεκινήσω να "καλώ" κόσμο για ακροάσεις, καθώς γνωρίζω πως με την υπάρχουσα κατάσταση όποιος έρθει δεν θα ακούσει κάτι συνταρακτικό. Καλά, ούτε και μετά δεν θα ακούσει κάτι συνταρακτικό, γιατί πόσο να μεταμορφώσεις ηχητικά ένα σαλόνι (χωρίς υπερβολές), αλλά έστω να πω ότι το έφτασα μέχρι εκεί που μπορούσα να το φτάσω ρε παιδί μου.

Επειδή όμως περνάνε οι μήνες και προκοπή δεν βλέπω, μάλλον πρέπει να το πάρουμε όλοι απόφαση ότι αυτό είναι κι ό,τι είναι

 

[AndreasLav]

Nα έρθω να τα κρεμάσουμε ρε κιουρατα;

 

[wizzy]

@symos Ε, ναι, τώρα που ο @AndreasLav αλφάδιασε τα δικά του, θα έρθει να σου δείξει την τέχνη του! Ουστ ρε!