Ηχος πιανου.

[Tidal__]

Με αφορμη μια αντιπαραθεση που ειχα στους παραδιπλα και απο μια συζητηση με τον Τσαρουχιτο ειπα να ανοιξω αυτο το θεμα.

Οταν ακουω ζωντανα πιανο ειτε απο αυτο που εχω σπιτι μου ειτε σε καποιο live μου ακουγεται μουντο (ματ θα το ελεγα) και χωρις ιδιατερη αναλυση. Τα περισσοτερα συστηματα που εχω ακουσει το παρουσιαζουν ιδιαιτερα φωτεινο και με αρμονικες που πολλες φορες δεν τις ακους live. Καμια σχεση με την πραγματικοτητα δηλαδη.

Φυσικα τεραστιο ρολο παιζει και η ηχογραφηση.

Τι εχετε να πειτε?

 

[deleted user 10898]

που να ακουσεις σαξοφωνο live!
Νικος

 

[danaos]

Απάντηση: Ηχος πιανου.

Με αφορμη μια αντιπαραθεση που ειχα στους παραδιπλα και απο μια συζητηση με τον Τσαρουχιτο ειπα να ανοιξω αυτο το θεμα.

Οταν ακουω ζωντανα πιανο ειτε απο αυτο που εχω σπιτι μου ειτε σε καποιο live μου ακουγεται μουντο (ματ θα το ελεγα) και χωρις ιδιατερη αναλυση. Τα περισσοτερα συστηματα που εχω ακουσει το παρουσιαζουν ιδιαιτερα φωτεινο και με αρμονικες που πολλες φορες δεν τις ακους live. Καμια σχεση με την πραγματικοτητα δηλαδη.

Φυσικα τεραστιο ρολο παιζει και η ηχογραφηση.

Τι εχετε να πειτε?

Αν το αυτί σου ήταν στη θέση που είναι τα μικρόφωνα εγγραφής (και άκουγες καλά όπως αυτά) ΚΑΠΩΣ ετσι θα το άκουγες και ζωντανά.
Συν το ότι πέφτει και η επεξεργασία του σήματος στη μέση.

 

[Gebreselassie]

Οταν ακουω ζωντανα πιανο ειτε απο αυτο που εχω σπιτι μου ειτε σε καποιο live μου ακουγεται μουντο (ματ θα το ελεγα) και χωρις ιδιατερη αναλυση. Τα περισσοτερα συστηματα που εχω ακουσει το παρουσιαζουν ιδιαιτερα φωτεινο και με αρμονικες που πολλες φορες δεν τις ακους live. Καμια σχεση με την πραγματικοτητα δηλαδη.

Το πιάνο είναι όντως σχεδόν μουντό όργανο. Δεν συμφωνώ μόνο σε αυτό που αναφέρεις για την ανάλυση, ίσως λέμε βέβαια το ίδιο πράγμα με άλλο τρόπο. Νομίζω ότι αυτή η υπερβολή που ακούς σε διάφορα συστήματα όπως λες, οφείλεται σε λαμπρές και ανύπαρκτες υψηλές που τονίζονται υπερβολικά.

Κάτι παρόμοιο ακριβώς με τον τρόπο με τον οποίον αναπαράγουν ορισμένα συστήματα την κλασική κιθάρα. Βάζουν πρίμα εκεί που δεν υπάρχουν.

Αν το αυτί σου ήταν στη θέση που είναι τα μικρόφωνα εγγραφής (και άκουγες καλά όπως αυτά) ΚΑΠΩΣ ετσι θα το άκουγες και ζωντανά.
Συν το ότι πέφτει και η επεξεργασία του σήματος στη μέση.

Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Η ηχογράφηση παίζει τον πιο σημαντικό ρόλο. Πάντως στις καλές ηχογραφήσεις, όπου υπάρχει δηλαδή πληροφορία χώρου και συνεπώς το μικρόφωνο δεν είναι χωμένο μέσα στο πιάνο (πχ της Deutsche Grammophon), το πιάνο ακούγεται μια χαρά. Σε κάτι χαϊεντάδικα cd πάλι, το πιάνο ακούγεται εντυπωσιακό μεν, ψεύτικο δε.

...

 

[cospan]

Να συμπληρώσω ότι παίζει ρόλο και το πιάνο. Άλλο το κοντό κλασικό (οικιακό) και άλλο το μεγάλο με ουρά. Επίσης παίζει ρόλο και το ξύλο και το στρώσιμο και η κατασκευή γενικά.

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Το πιανο σου το ακους το ιδιο οταν παιζεις εσυ και το ιδιο οταν παιζει αλλος ?

 

[Tidal__]

Ναι Μιχαλη, ειτε παιζω εγω ειτε ειμαι στα 2 μετρα κατα 99% ειναι το ιδιο.

 

[Zissis Chiotis]

Να συμπληρώσω ότι παίζει ρόλο και το πιάνο. Άλλο το κοντό κλασικό (οικιακό) και άλλο το μεγάλο με ουρά. Επίσης παίζει ρόλο και το ξύλο και το στρώσιμο και η κατασκευή γενικά.

Συμφωνώ και επαυξάνω.... το βασικότερο κριτίριο για την λαμπρότητα του ήχου είναι καθαρά θέμα κατασκευής....!!!!
Άλλωστεγιατί να υπάρχουνε πιάνα που να κάνουνε 1500 ευρώ, και πιάνα που να κάνουνε 20000ευρώ....????

Πέρα απ' αυτό, κάθε μοντέλο έχει και την δική του προσωπικότητα, ανάλογα με την κατασκευή....όλα τα μουσικά όργανα έτσι είναι.... Για περάδειγμα πρόσφατα που αγόρασα ακουστική κιθάρα, λέω στον μαγαζάτορα δείξε μου κιθάρες μέχρι τόσα ευρώ.... Κάθε μια, είχε την δική της προσωπικότητα και τον δικό της ήχο....Πήρα αυτή που ταιργιάζει στο αυτί μου....

Γνώμη μου είναι (για να μη φλυαρώ :114: ) να πάς σε έναν καλό και πλούσιο μουσικό οίκο, και να πάιξεις με 1002 πιάνα.... σε ένα (τουλάχιστον) θα βρείς τον ήχο που ψάχνει το αυτί σου....(γιατί το κάθε αυτί ακούει με δικά του κριτήρια).... Απο φυσικό παίξιμο δηλαδή.... όχι από ηχογράφηση....

 

[Gebreselassie]

Ανάλογα δε, με αυτόν που παίζει το πιάνο, ή το ίδιο το μουσικό θέμα, άλλοτε νομίζεις ότι παίζει έγχορδο και άλλοτε κρουστό.

...

 

[Μελίδης Μιχάλης]

Απάντηση: Ηχος πιανου.

Δεν νομίζω να πιστεύετε ότι έχουν τον ίδιο ήχο ένα Seiler, με ένα Samick, ή Yamaha, Bosedorfer, Stainweg, Bluthner κ.λ.π. ε;
Διαφέρει ο ήχος τους ακόμη και αν είναι όρθιο ή με ουρά.
Διαφέρουν στο ξύλο του ηχείου, στο μαρτέλο (marteu), στην γέφυρα, τις χορδές και γενικά στην κατασκευή τους.
Επειδή παλιά έπαιζα λίγο, θυμάμαι σε μια έκθεση του Νάκα πήγα να έπαιζα στα διάφορα πιάνα που είχε.
Κάποιο, νομίζω Seiler, με απαλή πίεση των πλήκτρων στο κλαβιέ, έπαιζε εύκολα και με πολύ μεταλλική χροιά στις άνω νότες που θύμιζαν τσέμπαλο.
Ενώ το μεγάλο Yamaha με ουρά ήθελε δύναμη στα πλήκτρα και έπαιζε πιο απαλές τις άνω νότες.
Πολύ θα ήθελα να μπορώ να ακούω πιάνο από τα ηχεία μου όπως το ακούω ζωντανά.
Αυτό όμως δεν γίνεται γμτ. Το Live είναι πάντα διαφορετικό. Έχει άλλη ψυχή.
Να και μερικά πιάνα. Από 2000 έως και 55000 ευρώ!!

 

[g.kar]

Κάτι παρόμοιο ακριβώς με τον τρόπο με τον οποίον αναπαράγουν ορισμένα συστήματα την κλασική κιθάρα. Βάζουν πρίμα εκεί που δεν υπάρχουν.

...

Συμφωνώ απόλυτα, ειδικά με τον ήχο της κλασικής κιθάρας.
Η κλασική κιθάρα έχει 3 πλαστικές χορδές και 3 μεταλλικές. Είναι λάθος να ακούγονται όλες οι χορδές σαν να ήταν μεταλλικές.
Στην ακουστική κιθάρα οι χορδές είναι όλες μεταλλικές. Κάποια συστήματα αναδεικνύουν τα μεταλλικά όργανα και σε αυτό συμβάλει 100% ο τύπος του tweeter που χρησιμοποιούν.


Σε κάθε περίπτωση τα όργανα πρέπει να ακούγονται όσο το δυνατόν πιο φυσικά. Εκτός κι αν δεν σας ενδιαφέρει η φυσικότητα και προτιμάτε τον χρωματισμένο ήχο της νέας εποχής. Είναι και θέμα ακουστικών προτιμήσεων :126:

 

[Timbre]

Απάντηση: Ηχος πιανου.

Σημαντικότερο για μένα είναι το ΠΟΥ ακούς το πιάνο και τι τύπος είναι φυσικά.
Αν ακούσεις ένα πιάνο σε μια διαμορφωμένη κατάλληλα αίθουσα, είναι το ιδανικό.
Αν το ακούσεις με μια ορχήστρα-μπάντα, σε εξωτερικό χώρο....δεν ακούς τίποτα. ..σχεδόν :137:

 

[eNeRGy]

Απάντηση: Ηχος πιανου.

...γι'αυτο εχω βαρεθει να λεω οτι οι ηχογραφησεις και τα συστηματα "αναφορας" συνηθως δεν εχουν καμια επαφη με την πραγματικοτητα...

Αλλο φυσικος ηχος... και αλλο Hi-end/HiFi η οπως αλιως το λενε οι HiFiντελαδες...
Χρονια στην κλασικη μουσικη και στα κλασικα οργανα και οι "εκθεσεις" τους με κανουν και γελω χαριτωμενα για την πληρη αγνοια της φυσης των οργανων...
Εχουν πνιγει στα συστηματα και τις ηχογραφησεις, ψαχνουν τον πιο Biased ηχο και οι περισσοτεροι εχουν ξεχασει τον αληθινο ηχο...

Και μην ακουω οτι αν ηταν το αυτι μας εκει που ειναι το μικροφωνο θα ακουγαμε το ιδιο... Οι τεχνοκρατες δεν μπορουν να μας αλλαξουν την αποψη καποιων που εχουμε ριξει κατι χιλιαδες ωρες στην μελετη και τις σπουδες στο αυθεντικο αντικειμενο οσο και αν νομιζουν οτι ειναι πιο ψαγμενοι... ΟΧΙ το αυτι δεν ειναι στο μικροφωνο... αλλα εγω σας λεω και να ηταν ΔΕΝ θα ακουγε τα ιδια...

Και ενα παραδειγμα για να καταλαβετε τι εστι HiFiντελαδες:
Το να βλεπεις τοπια σε υψηλες αναλυσεις μεσω τεραστιων φωτογραφιων δε σου δινει το δικαιωμα να λες που ειναι πιο ομορφα με ακριβεια... παρα μονο πια φωτογραφια ειναι καλυτερη ή ομορφοτερη (σε ολα τα επιπεδα) απο την αλλη... και τιποτα παραπανω... και εκει θα μεινουν...

Για να μην πιασω το θεμα των ερμηνιων... που εκει ειναι για "ξυλο"... κακιστες ερμηνειες, με τρελλο ηχο (για αυτους) ειναι ευαγγελια που μολις τα ακους σε κανουν να "ξερασεις" απο την αηδια της κακοποιησης των εργων...

 

[anemelos]

Απάντηση: Ηχος πιανου.

,...γι'αυτο εχω βαρεθει να λεω οτι οι ηχογραφησεις και τα συστηματα "αναφορας" συνηθως δεν εχουν καμια επαφη με την πραγματικοτητα ....

Γι' αυτό το παλιό χαϊφιντελάδικο ρητό λέει πως όποιος θέλει να έχει άποψη, πρέπει πέρα απ' τις φυσικές ικανότητας, να παρακολουθεί, χωρίς παρέκλιση, μια ζωντανή, unplugged παράσταση την εβδομάδα.

Δεν υπάρχει κανένας ισχυρισμός που να καταξιώνει όποιον έχει ακριβά μηχανήματα. :601: Αυτός είναι απλά καλύτερος απο κάποιον που δεν έχει, ενώ μπορεί να έχει.

Και όχι απαραίτητα απο κάποιον που δεν έχει γιατί δεν μπορεί να έχει. :126:

 

[eNeRGy]

Απάντηση: Ηχος πιανου.

Γι' αυτό το παλιό χαϊφιντελάδικο ρητό λέει πως όποιος θέλει να έχει άποψη, πρέπει πέρα απ' τις φυσικές ικανότητας, να παρακολουθεί, χωρίς παρέκλιση, μια ζωντανή, unplugged παράσταση την εβδομάδα.

Και πιστευεις οτι το κανουν??? Γιατι εγω πολυ αμφιβαλω με αυτα τα μηχανηματα και ηχογραφησεις που ακουνε ή παρουσιαζουν ως τελεια σημερα...!

Εχω ακουσει τσελλο (σε κακιστη ερμηνεια δυστυχως) με τοσο τελειο ηχο οσο δεν ακουσα στα μερικα εκατοστα οταν επαιζα ο ιδιος σε ενα μερικων εκατονταδων χιλιαδων ευρω Vuillaume... και δε μιλαω για τον ηχο που μπορω να βγαλω εγω... αλλα γενικα την καθαροτητα και χροια σαν εγχορδο οργανο! Ακυρο και εκτος πραγματικοτητας τελειως!
Εχω ακουσει τo "sleeping beauty - Montagnana" του Heinrich Schiff (ισως το ακριβοτερο cello με ανεκτιμητη αξια λογω της επιτυχιας στον ηχο - μιλαμε για +1.5εκ ευρω) να το παιζει ο ιδιος διπλα μου (στο μισο μετρο) σε σεμιναριο και παλι δεν εφτανε ουτε για πλακα την ηχογραφηση αυτη... ε, που το βρικαν αυτοι τοσο καλο τσελλο και τσελλιστα ρε γαμωτο και δεν υπαρχει ουτε μια αναφορα για αυτο να βουιξει ο τοπος...???

Γενικα για να μην κουραζω... εχει πολυ γελιο η ιστορια... και καποιος βγαζει τρελλα λεφτα απο αυτο το ψεμα που λεγετε HiFi... και το σιγουρο ειναι οτι μολις διαβασουν τι εγραψα.. θα πουν μεσα τους... "τι λεει ο ασχετος, εγω πηρα ενα καλωδιο ρευματος 1200ευρω που θα σκισει μολις το στρωσω"...

 

[Gebreselassie]

Re: Απάντηση: Ηχος πιανου.

"τι λεει ο ασχετος, εγω πηρα ενα καλωδιο ρευματος 1200ευρω που θα σκισει μολις το στρωσω"...

1500€ είχε ρε άσχετε. :137:

...

 

[Gebreselassie]

Re: Απάντηση: Ηχος πιανου.

Σοβαρά τώρα. :109:

Γενικα για να μην κουραζω... εχει πολυ γελιο η ιστορια... και καποιος βγαζει τρελλα λεφτα απο αυτο το ψεμα που λεγετε HiFi...

Το hi fi όντως είναι ψέμα. Πόσο μάλλον το hi end...
Δεν μπορεί να είναι διαφορετικά τα πράγματα όταν μιλάμε για προσομοίωση του πραγματικού και μάλιστα με τεχνολογίες που έχουν σοβαρά προβλήματα. Από την αρχή της αλυσίδας, δηλαδή την ηχογράφηση, μέχρι το τέλος της, δηλαδή τα ηχεία και τον χώρο ακρόασης, μόνο προβλήματα έχουμε. Όλα αυτά είναι ένας ατελείωτος συμβιβασμός σε σχέση με το πραγματικό.

Αυτό, σε καμία περίπτωση όμως δεν υποτιμά την προσπάθεια κάποιων από εμάς, να ακούσουμε μουσική από τα εν λόγω μέσα, όσο καλύτερα γίνεται. Η προσπάθεια δε, στην πραγματικότητα έγκειται στο να μπορέσουμε να ακούσουμε όσο το δυνατόν πιο σωστά την δεδομένη ηχογράφηση. Σαφώς και δεν γίνεται να ευθύνονται οι χομπίστες του ήχου για όλα αυτά. Η ευθύνες ξεκινούν και εδώ, όπως και σε κάθε άλλο χόμπι, όταν χάνεται η κοινή λογική, είτε λόγω υπέρμετρου ενθουσιασμού, είτε λόγω έλλειψης γνώσης.

Παρόλα αυτά, μια σωστή ηχογράφηση ενός τσέλου σε ένα σωστό σύστημα, είμαι σίγουρος ότι θα σου αρέσει. :126:

...

 

[Tidal__]

Για μενα που δεν ειμαι μουσικος, το αν η χροια ενος τσελου ειναι ελαχιστα πιο πριματη η οχι δεν μου λεει και κατι. Υποθετω οτι υπαρχουν και διαφορετικα τσελα με λιγο διαφορετικες χροιες. Το θεμα στο hi-end ειναι αυτο που ακους να σου δημιουργει την αισθηση του Live και του αληθινου. Aυτο το καλαβαινεις αμεσως σε ενα συστημα, ειτε οι χροιες ειναι σωστα η (λιγο) λαθος. Ολοι μας μπορουμε να καταλαβουμε τουλαχιστον στις φωνες αν ο Λεννον ακουγεται σαν Λεννον και οχι σαν το Μορισον. Δεν θελει και πολυ προσπαθεια.

 

[Timbre]

Απάντηση: Ηχος πιανου.

...
...
Και ενα παραδειγμα για να καταλαβετε τι εστι HiFiντελαδες:
Το να βλεπεις τοπια σε υψηλες αναλυσεις μεσω τεραστιων φωτογραφιων δε σου δινει το δικαιωμα να λες που ειναι πιο ομορφα με ακριβεια... παρα μονο πια φωτογραφια ειναι καλυτερη ή ομορφοτερη (σε ολα τα επιπεδα) απο την αλλη... και τιποτα παραπανω... και εκει θα μεινουν...
...

Ένα τέτοιο παράδειγμα ήθελα να φέρω σε μια κουβέντα για την ανάλυση.
Όπως σωστά περιέγραψες μια φωτογραφία τοπίου π.χ. με μεγάλη ανάλυση δεν είναι απαραίτητα καλύτερη από μια άλλη που είναι 'απαλή'.
....να μην πούμε για 'μαυρόασπρη' ή για την χρήση φίλτρων :137:
Η αίσθηση, ως αποτέλεσμα μετράει και μετά το μέσο που την δημιούργησε.

Τώρα για το θέμα μας, όσοι λένε ότι πρότυπο έχουν τον 'φυσικό ήχο' ας σκεφτούν αν όσες φορές έχουν ακούσει πιάνο, ήταν το ίδιο...ποιο τους άρεσε περισσότερο και γιατί.

Μια φωνή ας πούμε, υπάρχει ηχογραφημένη χωρίς επεξεργασία ?
Έχετε ακούσει μια φωνή flat να δείτε πόσο 'στεγνή' είναι ?

 

[Tidal__]

Φιλε energy θα συμφωνουσα μαζι σου, οτι τα περισσοτερα συστηματα που θελουν ονομαζονται hi-end δεν μπρουν να πλησιασουν καθολου το φυσικο ηχο.
Αλλα μην εισαι τοσο απολυτος οσον αφορα καποια πραγματικα κορυφαια συστηματα.
Και δεν μιλαω σε συνθηκες εκθεσης, γιατι εκει δυστυχως εχει ποτε δεν ακουσεις πραγματικα καλο ηχο.