Η ΑΠΟΨΗ ΤΩΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΩΝ ΓΙΑ ΤΟ ΣΤΡΩΣΙΜΟ ΤΩΝ ΚΑΛΩΔΙΩΝ

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Η άποψη της mogami τουλάχιστον είναι ειλικρινής...

Η siltech από την άλλη κάνει το γνωστό παιχνίδι. Όταν δεν μπορεί να εξηγήσει κάτι επιστημονικά απλά το γυρνάει στο καλαματιανό, και αρχίζει να μιλά για μοριακά κενά κλπ κλπ...

Η φυσική των μετάλλων είναι αρκετά πολύπλοκη από μόνη της. Δεν χρειάζονται σοφιστείες τύπου siltech λοιπόν να επιβαρύνουν την κατάσταση.

Τώρα επί του προκειμένου. Αυτό που πρέπει να καταλάβουν όλοι είναι ότι αυτό που μεταφέρει ο αγωγός δεν είναι ηλεκτρόνια. Τα ηλεκτρόνια κίνουνται πότε μπρος και πότε πίσω, αφού το σήμα είναι εναλασσόμενο (για αυτό και τα περί κατυθυντικότητας ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΤΟ ΣΗΜΑ). Αυτό που ουσιαστικά μεταφέρει το καλώδιο είναι το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο. Μεταφέρεται λοιπόν η διαταραχή και όχι τα ηλεκτρόνια. Όπως σε ένα ελαστικό κύμα έχουμε μόνο μεταφορά ενέργειας και ορμής έτσι στα Η/Μ κύματα έχουμε μόνο μεταφορά Η/Μ ενέργειας...

Όσο για το πως και πόσο επηρεάζεται ο ήχος από φαινόμενα όπως το επιδερμικό κλπ κλπ έχον γίνει μελέτη από τους audioholics. Στο www.audioholics.com ,μπορεί να βρει κανείς πολλά τεχνικά άρθρα τόσο για τα καλώδια όσο και για το voodoo γύρω από τα καλώδια.

Αν κάποιος ενδιαφέρεται να περάσουμε σε θέματα δομής της ύλης θα μπορούσαμε να κάνουμε μια πιο καλή ανάλυση, αλλά φοβάμαι ότι θα είναι ακαταλαβίστικα για τους περισσότερους...

 

[RDoherty]

Φυσική στερεάς καταστάσεως: Η κόλαση!
(να ρωτήσουμε το Βαρώτσο :shock

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Τώρα επί του προκειμένου. Αυτό που πρέπει να καταλάβουν όλοι είναι ότι αυτό που μεταφέρει ο αγωγός δεν είναι ηλεκτρόνια. Τα ηλεκτρόνια κίνουνται πότε μπρος και πότε πίσω, αφού το σήμα είναι εναλασσόμενο (Τγια αυτό και τα περί κατυθυντικότητας ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ Ο ΣΗΜΑ). Αυτό που ουσιαστικά μεταφέρει το καλώδιο είναι το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο. Μεταφέρεται λοιπόν η διαταραχή και όχι τα ηλεκτρόνια. Όπως σε ένα ελαστικό κύμα έχουμε μόνο μεταφορά ενέργειας και ορμής έτσι στα Η/Μ κύματα έχουμε μόνο μεταφορά Η/Μ ενέργειας

Αρα Σπύρο (off topic !) μάλλον δέχεσαι τα περί κατευθυντικότητας !

Θυμίζω ότι αυτή την αιτιολογία περίπου είχε αναφέρει αλλού και ο Luxman..........

 

[RDoherty]

Μακάρι να ήταν τόσο απλό ... αν ο Σπύρος μπορεί (και έχει όρεξη) να μας τα ξεδιαλύνει, θα ήμουν ευγνώμων διότι ο Βαρώτσος μάλλον είναι δυσπρόσιτος.

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

-off topic-
Δεν δέχομαι κατευθυντικότητα ώς προς το σήμα. Μόνο την περίπτωση γείωσης μπορώ να δεχθώ και αυτήν υπό συνθήκες...

-οn topic-
Μεταλλουργικά το στρώσιμο συνίσταται στην περιορισμένη μηχανική καταπόνηση του μετάλλου ώστε να βελτιωθούν οι μηχανικές του ιδιότητες. Όσο αναφορά τις ηλεκτρικές ιδιότητες του μετάλλου δεν εντοπίζονται διαφορές.

 

[RDoherty]

Hawksford:
"The point to observe is that a discontinuity in the characteristic impedance results in at least partial reflection at the discontinuity, which will distort the time-domain waveform. This reflective property of a change in characteristic impedance is used to locate faults in long lengths of cable by using time-domain reflectometry—a pulse is transmitted along the cable, and the return times of the partial echoes from each discontinuity indicate the location of the fault.

(Γνωστό αυτό από τις τηλεφωνικές γραμμές κλπ)

Similarly, for a wave traveling in copper, an impedance discontinuity (read here micro-discontinuity) leads to partial reflection centered on the discontinuity. This effect must be compounded with an already dispersive propagation—ie, different frequencies propagate at different velocities—thus time-smearing the error signal or loss wave in the conductor.

Now let's play to the gallery...This observation gives insight into the possible effects of crystal boundaries within copper, where each boundary can be viewed as a discontinuity in conductivity and corresponds to zones of localized partial reflection for the radial loss field.

Note, however, that this property is not necessarily nonlinear. We do not have to invoke a semiconductor-type non-linearity to identify a problem; we're probably talking here of mainly linear errors. So we would not necessarily expect to observe either a significant reading on the distortion-factor meter, or modulation noise or sidebands in high-resolution spectral analysis, for steady-state excitation. However, just as with loudspeaker measurements (which often show non–minimum-phase behaviour), amplitude-only response measurements do not give a complete representation of stored energy and time-delay mechanisms. We would require very careful measurements directly of the errors for both amplitude and phase, or of impulse response in the time domain."

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Πάμε στους Σκανδιναυούς !

3) SUPRA


Dear Vassilis

We never talk about burn in. We leave it with the consumer to judge whether better or not.
See interview: http://www.tnt-audio.com/intervis/suprae.html

Best regards
Tommy Jenving

 

[Gebreselassie]

Δεν δέχομαι κατευθυντικότητα ώς προς το σήμα. Μόνο την περίπτωση γείωσης μπορώ να δεχθώ και αυτήν υπό συνθήκες...

Γιατί δέχεσαι την κατευθυντικότητα του H/M κύματος?...

- Να κάνω μερικές ερωτήσεις?
1. Για τι ισχύος Η/Μ κύματα μιλάμε?
2. Η κατεύθυνσή τους είναι συγκεκριμένη και πάντα η ίδια?
3. Επαγωγικά, αντανακλάσεις και στάσιμα στον αγωγό δεν θα αλλάζουν κάθε τόσο την συμπεριφορά τους?
4. Ακόμη κι αν έχουν συγκεκριμένη κατεύθυνση, ένα Η/Μ κύμα αυτής της ισχύος (ή και μεγαλύτερης δηλαδή, ακόμα και κατευθυντική κεραία να είχαμε...) τι επιπτώσεις θα είχε στον αγωγό αυτόν καθεαυτόν (στο υλικό)?...

- Βασίλη ο Μαρίνος άλλο είπε...

 

[Gebreselassie]

Μιλάμε για το μαγνητικό πεδίο που παράγεται από το ηλεκτρικό ρεύμα του ίδιου αγωγού ε...

 

[RDoherty]

Τα λέει ο Hawksford για το loss field, που είναι κάθετο στην επιφάνεια του αγωγού, αλλά όχι εντελώς κάθετο 8)
(πρέπει να κάτσω να ξαναθυμηθώ τι είναι το curl, γ**ώ τα υπουργεία μου μέσα! )
http://en.wikipedia.org/wiki/Curl

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

1. Για τι ισχύος Η/Μ κύματα μιλάμε?

Πολύ μικρής για τα ic πολύ μεγαλύτερης για τα καλώδια ηχείων.

2. Η κατεύθυνσή τους είναι συγκεκριμένη και πάντα η ίδια?

Η κατεύθυνση διάδοσης του Η/Μ πεδίου είναι πάντα από την πηγή προς τον ενισχυτή.

3. Επαγωγικά, αντανακλάσεις και στάσιμα στον αγωγό δεν θα αλλάζουν κάθε τόσο την συμπεριφορά τους?

Τεράστια συζήτηση. Στάσιμα στον αγωγό δημιουργούνται δύσκολα. Κατά τα άλλα και επαγωγικά θα υάρχουν και ανακλάσεις του σήματος. Το πόσο επηρεάζουν όμως έχει να κάνει με πολλούς παράγοντες. Κυρίως της ποιότητας κατασκευής του καλωδίου, αλλά δευτερευόντως και με το μήκος κλπ κλπ.

4. Ακόμη κι αν έχουν συγκεκριμένη κατεύθυνση, ένα Η/Μ κύμα αυτής της ισχύος (ή και μεγαλύτερης δηλαδή, ακόμα και κατευθυντική κεραία να είχαμε...) τι επιπτώσεις θα είχε στον αγωγό αυτόν καθεαυτόν (στο υλικό)?...

Λοιπόν ο αγωγός στην περίπτωση αυτή λειτουργεί σαν γραμμή μεταφοράς. Όποιος ανατρέξει σε ένα βιβλιο ηλεκτρομαγνητισμού μπορεί να δει το πως λειτουργεί. Χονδρικά σε έναν τέλειο αγωγό χωρίς ωμική αντίσταση, η μεταφορά του σήματος εξαρτάται από τα καθαρά γεωμετρικά χαρακτηριστικά του αγωγού. Όμως δεν υπάρχουν τέλειοι αγωγοί και επίσης όλοι έχουν ωμική αντίσταση. Από δω και πέρα λοιπόν μπλέκουν τα πράγματα. Κυρίως λόγω της μη γραμμικότητας των φαινομένων.

Το σίγουρο όμως είναι ότι δεν ισχύουν όλα όσα έχουν ισχυριστεί κατά καιρούς κάποιες από τις εταιριες καλωδίων για να προωθήσουν την πραμάτια τους...

 

[Gebreselassie]

Άντε ντες...

 

[RDoherty]

... για να προωθήσουν την πραμάτια τους...

Κοίτα να δεις που θα ξαναθυμώσει ο Global

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

(πρέπει να κάτσω να ξαναθυμηθώ τι είναι το curl, γ**ώ τα υπουργεία μου μέσα! )
http://en.wikipedia.org/wiki/Curl

Στοιχεία διανυσματικής ανάλυσης
curl : στροβιλισμός
Είναι το εξωτερικό γινόμενο του τελεστή ανάδελτα με το διάνυσμα του πεδίου.

 

[Gebreselassie]

... για να προωθήσουν την πραμάτια τους...

Κοίτα να δεις που θα ξαναθυμώσει ο Global

- Η αλήθεια είναι ότι το τι κάνουν οι κατασκευαστές καλωδίων ποσώς με ενδιαφέρει, διότι όπως το καταλαβαίνω εγώ, αυτό σε καμία περίπτωση δεν τσουβαλιάζει και τους μαγαζάτορες του hi fi.

 

[RDoherty]

http://en.wikipedia.org/wiki/Del
Τα έχω ξεχάσει εντελώς!
Ανάδελτα είναι η "τρισδιάστατη παράγωγος", έτσι?

σε καμία περίπτωση δεν τσουβαλιάζει και τους μαγαζάτορες του hi fi.

Ίσως!

 

[Costas Coyias]

(πρέπει να κάτσω να ξαναθυμηθώ τι είναι το curl, γ**ώ τα υπουργεία μου μέσα! )
http://en.wikipedia.org/wiki/Curl

Στοιχεία διανυσματικής ανάλυσης
curl : στροβιλισμός
Είναι το εξωτερικό γινόμενο του τελεστή ανάδελτα με το διάνυσμα του πεδίου.

Πόσο είναι το διάνυσμα του πεδίου; Σε ποιά συχνότητα;

 

[RDoherty]

Eίπαμε, ερωτήσεις κάνουμε εμείς οι απέξω, εσείς οι από μέσα μας δίνετε απαντήσεις!

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Για να δούμε πως τα λέει ο "Ελληνας" George Cardas: (αξίζει τον κόπο να το διαβάσετε και να το σχολιάσετε )

4) CARDAS

There are many factors that make cable break-in necessary and many reasons why the results vary. If you measure a new cable with a voltmeter you will see a standing voltage because good dielectrics make poor conductors. They hold a charge much like a rubbed cat’s fur on a dry day. It takes a while for this charge to equalize in the cable. Better cables often take longer to break-in. The best "air dielectric" techniques, such as Teflon tube construction, have large non-conductive surfaces to hold charge, much like the cat on a dry day.



Cables that do not have time to settle, such as musical instrument and microphone cables, often use conductive dielectrics like rubber or carbonized cotton to get around the problem. This dramatically reduces microphonics and settling time, but the other dielectric characteristics of these insulators are poor and they do not qualify sonically for high-end cables. Developing non-destructive techniques for reducing and equalizing the charge in excellent dielectric is a challenge in high end cables.



The high input impedance necessary in audio equipment makes uneven dielectric charge a factor. One reason settling time takes so long is we are linking the charge with mechanical stress/strain relationships. The physical make up of a cable is changed slightly by the charge and visa versa. It is like electrically charging the cat. The physical make up of the cat is changed by the charge. It is "frizzed" and the charge makes it's hair stand on end. "Teflon Cats", cables and their dielectric, take longer to loose this charge and reach physical homeostasis.



The better the dielectric's insulation, the longer it takes to settle. A charge can come from simply moving the cable (Piezoelectric effect and simple friction), high voltage testing during manufacture, etc. Cable that has a standing charge is measurably more microphonic and an uneven distribution of the charge causes something akin to structural return loss in a rising impedance system. When I took steps to eliminate these problems, break-in time was reduced and the cable sounded generally better. I know Bill Low at Audioquest has also taken steps to minimize this problem.



Mechanical stress is the root of a lot of the break-in phenomenon and it is not just a factor with cables. As a rule, companies set up audition rooms at high end audio shows a couple of days ahead of time to let them break in. The first day the sound is usually bad and it is very stressful. The last day sounds great. Mechanical stress in speaker cables, speaker cabinets, even the walls of the room, must be relaxed in order for the system to sound its best. This is the same phenomenon we experience in musical instruments. They sound much better after they have been played. Many musicians leave their instruments in front of a stereo that is playing to get them to warm up. This is very effective with a new guitar. Pianos are a stress and strain nightmare. Any change, even in temperature or humidity, will degrade their sound. A precisely tuned stereo system is similar.



You never really get all the way there, you sort of keep halving the distance to zero. Some charge is always retained. It is generally in the MV range in a well settled cable. Triboelectric noise in a cable is a function of stress and retained charge, which a good cable will release with both time and use. How much time and use is dependent on the design of the cable, materials used, treatment of the conductors during manufacture, etc.



There are many small tricks and ways of dealing with the problem. Years ago, I began using Teflon tube "air dielectric" construction and the charge on the surface of the tubes became a real issue. I developed a fluid that adds a very slight conductivity to the surface of the dielectric. Treated cables actually have a better measured dissipation factor and the sound of the cables improved substantially. It had been observed in mid eighties that many cables could be improved by wiping them with a anti-static cloth. Getting something to stick to Teflon was the real challenge. We now use an anti-static fluid in all our cables and anti-static additives in the final jacketing material. This attention to charge has reduced break-in time and in general made the cable sound substantially better. This is due to the reduction of overall charge in the cable and the equalization of the distributed charge on the surface of conductor jacket.




It seems there are many infinitesimal factors that add up. Overtime you find one leads down a path to another. In short, if a dielectric surface in a cable has a high or uneven charge which dissipates with time or use, triboelectric and other noise in the cable will also reduce with time and use. This is the essence of break-in



A note of caution. Moving a cable will, to some degree, traumatize it. The amount of disturbance is relative to the materials used, the cable's design and the amount of disturbance. Keeping a very low level signal in the cable at all times helps. At a show, where time is short, you never turn the system off. I also believe the use of degaussing sweeps, such as on the Cardas Frequency Sweep and Burn-In Record (side 1, cut 2a) helps.



A small amount of energy is retained in the stored mechanical stress of the cable. As the cable relaxes, a certain amount of the charge is released, like in an electroscope. This is the electromechanical connection.



Many factors relating to a cable's break-in are found in the sonic character or signature of a cable. If we look closely at dielectrics we find a similar situation. The dielectric actually changes slightly as it charges and its dissipation factor is linked to its hardness. In part these changes are evidenced in the standing charge of the cable. A new cable, out of the bag, will have a standing charge when uncoiled. It can have as much as several hundred millivolts. If the cable is left at rest it will soon drop to under one hundred, but it will takes days of use in the system to fall to the teens and it never quite reaches zero. These standing charges appear particularly significant in low level interconnects to preamps with high impedance inputs.



The interaction of mechanical and electrical stress/strain variables in a cable are integral with the break-in, as well as the resonance of the cable. Many of the variables are lumped into a general category called triboelectric noise. Noise is generated in a cable as a function of the variations between the components of the cable. If a cable is flexed, moved, charged, or changed in any way, it will be a while before it is relaxed again. The symmetry of the cable's construction is a big factor here. Very careful design and execution by the manufacturer helps a lot. Very straight forward designs can be greatly improved with the careful choice of materials and symmetrical construction. Audioquest has built a large and successful high-end cable company around these principals.



The basic rules for the interaction of mechanical and electrical stress/strain variables holds true, regardless of scale or medium. Cables, cats, pianos and rooms all need to relax in order to be at their best. Constant attention to physical and environmental conditions, frequent use and the degaussing of a system help it achieve and maintain a relaxed state.



A note on breaking in box speakers, a process which seems to take forever. When I want to speed up the break-in process, I place the speakers face to face, with one speaker wired out of phase and play a surf CD through them. After about a week, I place them in their normal listening position and continue the process for three more days. After that, I play a degaussing sweep a few times. Then it is just a matter of playing music and giving them time.

Colleen Cardas
Cardas Audio

 

[RDoherty]

Cables, cats, pianos and rooms ...

Καλώδια, γάτες (μαύρες?), πιάνα και δωμάτια. Τι λείπει? Ένας μονόκερως, ένας φοίνικας αναγεννώμενος από τις στάχτες του ... και η ασώματος κεφαλή!