Η επάρκεια του κρίνειν

[Costas Coyias]

(...)

Η καλή κατάσταση της ακοής, δεν συνεπάγεται οπωσδήποτε το γεγονός ότι μπορεί κάποιος να '' κρίνει '' και να συγκρίνει τον ήχο ενός συστήματος. Η επεξεργασία και η κρίση συνδέονται με πολούς άλλους παράγοντες. Γι αυτό λέμε ότι η τελική αντίληψη είναι καθαρά υποκειμενική. Περισσότερα βέβαια γιά την φύση της ακοής έχουν γραφεί αλλού.

(...)

Ποιοι άλλοι παράγοντες είναι απαιτητοί για να κρίνει κάποιος την ορθότητα κάποιου αναπαραγωμένου ακούσματος; Εκτός της υγιούς ακοής, τί άλλο είναι απαραίτητο;

Για πείτε...

 

[teachertza]

Η εμπειρία σε live ακροάσεις.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Η επάρκεια του κρίνειν

η κάβα και η πίπα.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Η επάρκεια του κρίνειν

Η εμπειρία σε live ακροάσεις.

Κι αν το άκουσμα είναι ηχογραφημένο σε studio; Αν προέρχεται από ηλεκτρονικά όργανα, ας πούμε, αν είναι μια σύνθεση των Κράφτβερκ;

 

[Tidal__]

Εμπειρία από συστήματα και Live, κάποιον να σε βάλει στο σωστό δρόμο και καλή ακοή. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.

 

[Gebreselassie]

Εκτός της υγιούς ακοής, τί άλλο είναι απαραίτητο;

Ξέρω 'γω; Η προίκα; :137:

...

 

[Kotsidis John]

Καλο κρασι κ τσιπουρο, πουρο και γυναικες.:137:
Και σαμπανιες.:136:

 

[geomiat]

Απάντηση: Η επάρκεια του κρίνειν

Είναι δύσκολο να πείς!
Πιό πολύ πιστεύω ότι αυτές οι διαδικασίες ακρόασης έχουν να κάνουν με τις προηγούμενες εμπειρίες.

Η ιστορία με τα γνωστά μας δισκάκια στην τσέπη όταν πάμε να ακούσουμε κατι νέο, αυτό αποδεικνύει. Για να κρίνουμε πρέπει να τοσυγκρίνουμε με κάτι που θεωρούμε ότι γνωρίζουμε.
Άρα πρωτογενώς δεν είμαστε ικανοί να αποφασίσουμε την ποιότητα του ακούσματος.

Επίσης πιστεύω ότι κάποιες φορές μας θέλγουν στοιχεία που λείπουν απ το δικό μας σύστημα, όπως έκταση-ατάκα χαμηλών, ανάλυση, κλπ,ακόμη κ αν υπάρχουν σε βαθμό εντυπωσιασμού.

Θεωρώ ότι οι αναφορές περί εμπειριών με ζωντανή μουσική αφορά πολύ λίγους κ δη επαγγελματίες του χώρου με τεράστια εμπειρία του πως ακούγεται τι κ σε ποιούς χώρους.

Προσωπικά ακούω με το νευρικό μου σύστημα.
Αν μετά μισή ώρα ακρόασης κλείσω το volume για μένα δεν κάνει το σύστημα. Μπορεί να το πάθω κ στα 5-10 λεπτά, τόχω πάθει κ μάλιστα ακούγοντας συστήματα με εξαιρετικές κριτικές σ όλα τα περιοδικά του χώρου.

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: Η επάρκεια του κρίνειν

Κι αν το άκουσμα είναι ηχογραφημένο σε studio; Αν προέρχεται από ηλεκτρονικά όργανα, ας πούμε, αν είναι μια σύνθεση των Κράφτβερκ;

χμ...πάς σε άλλη κατηγορία...

όταν μιλάμε για ένα σύστημα υψηλής πιστότητας συνεπάγεται οτι γνωρίζουμε τον φυσικό ήχο ενός οργάνου.Αν δέν γνωρίζουμε π.χ. πώς ακούγεται ένα φλάουτο τότε δέν είμαστε σε θέση να κρίνουμε τον ήχο του.Παραδειγμα αυτού είναι η κλασσική περίπτωση που ο ακροατής αμφιβάλλει για την πιστότητα του συστήματος λέγοντας οτι δέν έχει μπάσο ενώ του έχεις βάλει μία κιθαρίτσα.Τί λε ρε καραμήτρο?έχεις ακούσει εσύ ποτέ κιθαρίτσα να μπουμπουνίζει?
Νομίζω λογικά πράγματα λέω...

Στην περίπτωση που αναφέρεις τα πράγματα είναι λίγο πιο δύσκολα.
Οι μουσικές αυτές δέν αποτελούν μία ψυχρή αναπαραγωγή συχνοτήτων με σκοπό να προσομοιάσει το στούντιο.Οπότε εύκολα μπορουμε να το σκαλίκσουμε ετσι ώστε να μπουμπουνίζει, να τσιρίζει χωρίς μάλιστα κάποιο αρνητικό κόστος στο αποτέλεσμα.

Απο προσωπική εμπειρία έχω παρατηρήσει οτι τέτοια κομμάτια ακούγονται άσχημα σε μόνιτορ συστήματα ενώ ακούγονται άριστα σε φτηνά που μπουμάρουν κ.τ.λ.

Μιας όμως και το θέμα αναφέρεται στα tech specs του ακροατή εγώ απλά θα επιμείνω στη βασική αρχή.Ο ακροατής να βάλει ένα μουσικό γεγονός με ρεαλιστικά όργανα και να κρινει.Εκεί η εμπειρία έρχεται μέσα απο την ίδια τη γνώση του γεγονότος.

 

[Gebreselassie]

Re: Απάντηση: Re: Η επάρκεια του κρίνειν

Παραδειγμα αυτού είναι η κλασσική περίπτωση που ο ακροατής αμφιβάλλει για την πιστότητα του συστήματος λέγοντας οτι δέν έχει μπάσο ενώ του έχεις βάλει μία κιθαρίτσα.Τί λε ρε καραμήτρο?έχεις ακούσει εσύ ποτέ κιθαρίτσα να μπουμπουνίζει?

Εμ αυτό βρε Άλεξ δεν είναι θέμα εμπειρίας, θέμα βλακείας είναι. Και η βλακεία δεν κάνει διακρίσεις. :137:

...

 

[geomiat]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η επάρκεια του κρίνειν

......
Μιας όμως και το θέμα αναφέρεται στα tech specs του ακροατή εγώ απλά θα επιμείνω στη βασική αρχή.Ο ακροατής να βάλει ένα μουσικό γεγονός με ρεαλιστικά όργανα και να κρινει.Εκεί η εμπειρία έρχεται μέσα απο την ίδια τη γνώση του γεγονότος.

[/QUOTE]

Κοίτα να δείς, κάποια πράγματα που γνωρίζουμε πολύ καλά ΔΕΝ αναπαράγονται!

Το κελάρισμα του νερού πχ ή το θρόισμα του αέρα, ακόμη κ το τιτίβισμα ενός πτηνού.

Απ την άλλη όσο κλαρίνο κ φλάουτο κ τουμπερλέκια νάχεις ακούσει, πως μπορείς να ξέρεις τη σωστή αναπαραγωγή τους απ το σύστημά σου? Όλα τα κλαρίνα παίζουν ίδια?

ΤΕΣΤ: Άκου μια ηχογράφηση χωρίς ηλεκτρισμό κ κατόπιν βάλε έναν οργανοπαίχτη στο καθιστικό σου να τρέξει κανά 2 νότες.
Θα χοροπηδήσεις από ανάλυση, δυμαμικά, χροιές, διαφάνεια κλπ

 

[teachertza]

Εμ αυτό βρε Άλεξ δεν είναι θέμα εμπειρίας, θέμα βλακείας είναι. Και η βλακεία δεν κάνει διακρίσεις. :137:

...

Ντάξει εγώ σου πήρα ένα ακραίο παράδειγμα ετσι ώστε να σου αναφέρω ένα πρόβλημα.Ο μή έμπειρος ακροατής θα μείνει δυσαρεστημένος με ένα σύστημα που δέν μπουμπουνίζει και που δέν έχει τσιμπημένες τις μεσαίες του.Αυτό σαφέστατα όμως είναι μακριά απο την πιστότητα.



ΤΕΣΤ: Άκου μια ηχογράφηση χωρίς ηλεκτρισμό κ κατόπιν βάλε έναν οργανοπαίχτη στο καθιστικό σου να τρέξει κανά 2 νότες.
Θα χοροπηδήσεις από ανάλυση, δυμαμικά, χροιές, διαφάνεια κλπ[/QUOTE]
Δέν έχεις άδικο.Ελάχιστοι μουσικόφιλοι και κάτοχοι συστημάτων θα διαφωνήσουν με αυτό.Ουσιαστικά όλοι θα σου πούν οτι κυνηγάμε το 20% του live.
Είναι πράγματι τρομερή η διαφορά.

Στην περσινή έκθεση χαι φάι το ACA είχε οργανώσει μία τέτοια εκδήλωση με βιολί και άρπα και γι αυτό το λόγο.Για να δείξει το πόσο μακρυά είμαστε απο την πραγματικότητα.

 

[Tidal__]

Ντάξει εγώ σου πήρα ένα ακραίο παράδειγμα ετσι ώστε να σου αναφέρω ένα πρόβλημα.Ο μή έμπειρος ακροατής θα μείνει δυσαρεστημένος με ένα σύστημα που δέν μπουμπουνίζει και που δέν έχει τσιμπημένες τις μεσαίες του.Αυτό σαφέστατα όμως είναι μακριά απο την πιστότητα.



ΤΕΣΤ: Άκου μια ηχογράφηση χωρίς ηλεκτρισμό κ κατόπιν βάλε έναν οργανοπαίχτη στο καθιστικό σου να τρέξει κανά 2 νότες.
Θα χοροπηδήσεις από ανάλυση, δυμαμικά, χροιές, διαφάνεια κλπ

Δέν έχεις άδικο.Ελάχιστοι μουσικόφιλοι και κάτοχοι συστημάτων θα διαφωνήσουν με αυτό.Ουσιαστικά όλοι θα σου πούν οτι κυνηγάμε το 20% του live.
Είναι πράγματι τρομερή η διαφορά.

Στην περσινή έκθεση χαι φάι το ACA είχε οργανώσει μία τέτοια εκδήλωση με βιολί και άρπα και γι αυτό το λόγο.Για να δείξει το πόσο μακρυά είμαστε απο την πραγματικότητα.[/QUOTE]

Kαθόλου μακριά δεν ειμαστε, επειδή ήμουν μπροστά στην άρπα και το βιολί, έχω ακούσει τουλάχιστον 10 συστήματα που θα μπορούσαν να αναπαράγουν με τραμαχτική ακρίβεια αυτό που ακούγαμε εκεί. :126:

Αυτά τα περί 20% τα λένε οι αποτυχημένοι, διάλεξε τώρα με ποιους θέλεις να είσαι...:143:

 

[acoustics]

Απαιτείται αντίληψη, με απλά λόγια κατανόηση των λαμβανόμενων με τις αισθήσεις πληροφοριών που οδηγεί σε γνώση.

Για να κρίνεις όμως ορθά με βάση τα στοιχεία που υπάρχουν χρειάζεται σοφία (κάτι πολύ περισσότερο από την απλή γνώση, ακόμη πιο πάνω και από τη διανόηση).

 

[vasilisnt]

Αυτά τα περί 20% τα λένε οι αποτυχημένοι, διάλεξε τώρα με ποιους θέλεις να είσαι...:143:[/quote]

μηπως απλα ειναι πολυ δυσκολοι και οχι ευκολοπιστοι κριτες?

 

[teachertza]

Αυτά τα περί 20% τα λένε οι αποτυχημένοι, διάλεξε τώρα με ποιους θέλεις να είσαι...:143:

Νομίζω τα έχουμε ξανασυζητήσει αυτά στο δοβλέτι μας.:142:

Επειδή εγώ βρήκα τους τραγουδιάρηδες στην εκδήλωση πρέπει να ξέρεις οτι κανονικά θα ερχόταν ένας τενόρος.Αν έχουμε την τύχη να τον ακούσουμε του χρόνου μία νότα είναι αρκετή...

Εννοείται οτι όλοι θα είναι καλεσμένοι γι αυτή την εμπειρία...:105:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Η επάρκεια του κρίνειν

Απαιτείται αντίληψη, με απλά λόγια κατανόηση των λαμβανόμενων με τις αισθήσεις πληροφοριών που οδηγεί σε γνώση.

Για να κρίνεις όμως ορθά με βάση τα στοιχεία που υπάρχουν χρειάζεται σοφία (κάτι πολύ περισσότερο από την απλή γνώση, ακόμη πιο πάνω και από τη διανόηση).

όμορφη απάντηση, με άρεσε, αν και λίγο βιαστικά την έγραψες υποθέτω.

τη χάρηκα ιδιαίτερα δε την απάντησή σου, διότι συμπεριλαμβάνει 2 φορές την λέξη "γνώση". Κι ας μη την έχεις κάνει bold αυτή τη λέξη, δε πειράζει καθόλου.

Επειδή φυσικά την αντίληψη-κατανόηση και την διανόηση-σοφία, δύσκολα τα "μετράει" κανείς, αλλά και πολύ δύσκολα τα κατακτάει, ας μείνουμε λίγο περισσότερο στη "γνώση", η οποία είναι σαφώς απαραίτητη προϋπόθεση για όλα τα ανωτέρω, διότι χωρίς γνώση δεν υπάρχει κατανόηση, οπότε κάθε συνέχεια είναι ανόητη.

Μετά την κατοχή της γνώσης, και με εφόδιο τη γνώση, προχωράς στην κατανόηση, δηλαδή την αντίληψη σε νοητικό επίπεδο των αισθήσεων, πράγμα που φυσικά οδηγεί σε περαιτέρω γνώση. Γνώση του τι συμβαίνει γύρω σου.

Με απλά λόγια και με ένα απλό παράδειγμα, θα στο αποδείξω αυτό: είναι 2 άνθρωποι μέσα στη ζούγκλα και βλέπουν γύρω τους. Ο ένας είναι αθηναίος, και βλέπει δέντρα και ουρανό. Ο άλλος είναι βουνίσιος, και βλέπει και το φίδι δίπλα τους, και την αράχνη πάνω στον αθηναίο. Ο ένας ξέρει που βρίσκεται, αντιλαμβάνεται τι βλέπει, ο άλλος δε ξέρει, απλά κοιτάζει τα χρώματα και τ'αρώματα. Ξέρει ο πρώτος γιατί έχει γνώσεις για το αντικείμενο, ξέρει που πρέπει να δει και που να δώσει σημασία. Και οι δυό βλέπουν άριστα, όραση 10/10.

Άρα χρειάζεται γνώση για την αντίληψη και την κατανόηση, για την εποικοδομητική εκμετάλλευση και επεξεργασία των δεδομένων των αισθήσεων. Και όλα τα παραπάνω, οδηγούν σε περαιτέρω γνώση: κίνδυνος! φίδι! αράχνη!

καπις? διότι στην πρώτη σου πρόταση ξέχασες να αναφέρεις τη γνώση σαν προυπόθεση της κατανόησης, κι απλά ανέφερες την κατανόηση ως πηγή γνώσης (σωστό το δεύτερο σκέλος λοιπόν).

Και ρωτώ: τι είδους γνώση χρειάζεται; σε τι αντικείμενα; σε ποιές επιστήμες;

Ποιες γνώσεις είναι οι βασικές και απαραίτητες για να προχωρήσεις στην κατανόηση και ποιες για τη σοφία?

Το βάρυνα? σόρρυ...

 

[costas EAR]

Απάντηση: Η επάρκεια του κρίνειν

να συμπληρώσω κάτι σημαντικό, αποπροσανατολιστικό στο παραπάνω σκεπτικό:

οι αισθήσεις εκτός της επεξεργασίας και της επερχόμενης νοητικής ερμηνείας τους, έχουν και συναισθηματική ερμηνεία. Δηλαδή στο προηγούμενο παραδειγμα, μες στη ζούγκλα, ο βουνίσιος μπορεί να συγκινείται που είναι μες στο δάσος, ή ο αθηναίος να φοβάται ή να εκστασιάζεται από την πρωτόγνωρη ομορφιά γύρω του.

Είναι σημαντικό να καταστεί σαφές πως το συναίσθημα είναι αντίπαλος της κατανόησης, αντίπαλος της νοητικής επεξεργασίας των αισθήσεων και της αντίληψης.

σα τον ερωτευμένο, που δε καταλαβαίνει τίποτα γύρω του.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα των 2 ανθρώπων στο δάσος, τα συναισθήματα θα μπορούσαν να γεμίσουν και τους δυο μέσα στη ζούγκλα, οπότε να μη προσέξει κανείς το φίδι και την αράχνη, και να ψοφήσουν τελικά και οι δυό μες στο δάσος, θαυμάζοντας την ομορφιά του τοπίου, εκστασιασμένοι από τις αισθήσεις τους ή παράλυτοι από το φόβο τους.

Και στο audio κάτι ανάλογο συμβαίνει. Πολλοί οι ερωτευμένοι, πολύ το συναίσθημα, λίγη η γνώση - σε ένα αμιγώς τεχνικής φύσεως αντικείμενο... δις ιζ χάι έντ.

 

[vasilisnt]

θα συμπληρωνα οτι σε αντιθεση με την οραση που εχεις η δεν εχεις..

η ακοη (μεσω της σωματικης και ψυχικης ηρεμιας η ασταθειας ) ειναι πολυ ευαισθητη , σκετο τραμπολινο !

πιασε το αυγο και κουρευτο με λιγα λογια...

 

[JOHN MARKOU]

Απάντηση: Η επάρκεια του κρίνειν

Εγω πάλι θα έλεγα να φωνάζαμε τον φροϋντ, αλλά δύκολο το βλέπω.
Θεωρώ οτι η γνώση στο άκουσμα κάποιων φυσικών οργάνων μπορεί να είναι και αρκετή, παρέα όμως με διάφορα ακούσματα γενικότερα.Οπως λέει και μια ψυχή κάντε καμιά βόλτα απο ενα ωδείο , και θα καταλάβετε τι εστί ζωντανή μουσική.Ηχος ηχοχρώματα ταχύτητα και παντελής έλλειψη κονσερβίλας.
Κάποτε είχα την τύχη να παραστώ σε ηχογράφηση δίσκου ενος φιλικού συγκροτήματος.
Τους είχα ακούσει και live στο ροδον και όπου αλλού είχαν παίξει, και κατά τα session recordings.To τελικό αποτέλεσμα του master ουδεμία σχέση είχε με το live , και αυτό στο στουντιο , την ώρα που γινόταν το master tape σε dat.To live είναι άλλο πράγμα.
Πίσω τώρα στην κονσέρβα, αμα δεν εχεις , γενικά ακούσματα , απο φυσικά όργανα , απο κάποιο μέγαρο ενδεχομένως , απο ωδείο , και γενικά απο οτιδήποτε μπορεί να εμπλουτίσει την ακουστική γνώση δεν είναι εύκολο να κάνεις τον κριτή.