Περί Μεθοδολογίας Συγκριτικών δοκιμών...

[Gebreselassie]

Δεν είναι έτσι (υπάρχει άραγε η έννοια "φυσικό" για ηλεκτρονικά όργανα?), άστο όμως να το συζητήσουμε αργότερα.

 

[costas EAR]

Έχει πολλά χρόνια να πάρω περιοδικό να διαβάσω κριτική συσκευής.
Δε με ενδιαφέρει.
Είναι όμως άλλη μια απλά ανόητη δήλωση?

Για να δείξω τί σημαίνει αυτή μου η επιλογή, ας δούμε πόση σημασία έχει η κριτική, η συγκριτική δοκιμή δυό συσκευών

Ας πούμε 2 προενισχυτές, στην κατηγορία τιμής των 3-5.000 ευρώ.
Για κάποιους είναι πολύ ακριβό, δεν έχει σημασία καν να τη δουν την δοκιμή. Πάει ένα τμήμα του κοινού.
Για κάποιους είναι πάρα πολύ φτηνό για να αξίζει να το κοιτάξουν. Πάνε και αυτοί.
Άρα μένουν όσοι είναι υποψήφιοι αγοραστές στην συγκεκριμένη κατηγορία τιμής.
Φυσικά, ό,τι τιμή και να βάλουμε στο παράδειγμα, πάντα θα υπάρχουν και οι δυό κατηγορίες!

Με τι σύστημα θα το κρίνουμε? Με ένα συμβατικό της κατηγορίας τιμής των μηχανημάτων? Δηλαδή με ένα τελικό στα 3-5.000 ευρώ και ηχεία στα 3-5000 ευρώ? Μα σε αυτά τα κοστολόγια οι συσκευές έχουν πολλά μειονεκτήματα και ούτε θα αναδείξουν τις δυνατότητες της συσκευής (αν πχ είναι giand killer, συγκρίσημο με μηχανήματα πολλαπλάσιας τιμής) ούτε ουσιαστικά θα δείξουν τα προβλήματά της. Απλά θα δείξουν αν "ταίριαξε" η συσκευή αυτή με το συγκεκριμένο σύστημα και στο συγκεκριμένο χώρο ακρόασης. Δηλαδή σε ποιό κοινό απευθύνεται η δοκιμή? Σε όσους έχουν το συγκεκριμένο ηχοσύστημα και χώρο?

Για να εξαντλήσουμε τα όρια της συσκευής και για να δούμε πραγματικά ποιά είναι τα υπέρ και τα κατά της θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ένα σύστημα πολύ ακριβότερο, πχ ηχεία >20.000 ευρώ και ενισχυτές 35.000 ευρώ, πηγή άλλα τόσα και καλώδια δε λέω πόσα. Και πάλι δεν έχει νόημα η δοκιμή, διότι όποιος έχει τέτοιο σύστημα δε θα πάρει ποτέ τόσο φτηνό προ! χα χα χα χα χα, και πάλι μια ανόητη συγκριτική δοκιμή.

Πολλές φορές σε ένα φτηνό ηχείο συνδέουν ένα πανάκριβο ενισχυτή και λένε πως έδειξε το ηχείο τα δόντια του! Μα πρόκειται για ανοησίες. Αν πάρω ηχείο των 1.000 ευρώ, σιγά μη του δώσω ενισχυτή των 35.000 ευρώ για να παίζει!

Άλλες φορές, σε ένα πανάκριβο και πραγματικά πολύ καλό σύστημα, συνδέουν μια φτηνή συσκευή, πχ ένα dac, και λένε ότι αυτό το τζάμπα, πάμφτηνο μηχάνημα έπαιξε πραγματικά πάρα πολύ καλά, και υπολείπεται μόνο ελάχιστα σε σχέση με το "αναφοράς" που έχουν συνήθως συνδεδεμένο στο σύστημα αυτό. Μα σε τέτοια συστήματα, ό,τι και να βάλεις μια χαρά θα παίξει, και όποιος τα έχει θα θελήσει σαφώς να έχει και την έξτρα διαφορά που κάνει η πηγή "αναφοράς"! χα χα χα χα χα

Τελικά, κάθε συσκευή που θα περάσει ένα τεστ ακρόασης ή μια δοκιμή γενικότερα, ενδιαφέρει μόνο όσους βρίσκονται στην συγκεκριμένη κατηγορία τιμής.

Αν είναι πολύ φτηνό, δεν ενδιαφέρει κανένα. Απευθύνεται σε κοινό που δε διαβάζει κριτικές πριν αγοράσει.

Αν είναι από σχετικά φτηνό έως στην μεσαία κατηγορία τιμής, δεν έχει νόημα η συσχέτισή του με μηχανήματα ακριβότερα. Νόημα έχει μόνο το ηχητικό "ταίριασμα" της συσκευής αυτής με τα υπόλοιπα συνοδά του υποψήφιου αγοραστή. Σε αυτή την κατηγορία όλα παίζουν διαφορετικά, και είναι θέμα ταιριάσματος κι όχι αντικειμενικών δυνατοτήτων ή χαρακτήρα της συσκευής.

Αν είναι στην ανώτερη κατηγορία τιμής, τότε έχει κάποιο νόημα η συγκριτική δοκιμή του, διότι σε αυτή την κατηγορία όλα παίζουν καλά, τα "παιδικά" προβλήματα έχουν ουσιαστικά ξεπεραστεί, και παίρνει ο υποψήφιος αγοραστής μια γεύση. Όμως τόσα χρήματα δε θα δώσει κανείς υγειής τω πνεύματι χωρίς ακρόαση στο σύστημά του, οπότε τελικά παύει να έχει ουσιαστική σημασία το τι είπε ο τάδε ριβιούερ, και το μόνο που παίζει ρόλο είναι αν ικανοποιείται ηχητικά ο πλούσιος αγοραστής (με τις όποιες λογικές ή παράλογες απαιτήσεις του ή προτιμήσεις τους στον ήχο)!

Αν είναι στην εξωφρενική κατηγορία τιμής, δεν έχει καμιά σημασία τι γράφουν οι ανά τον κόσμο ριβιούερ! Ο κάτοχος θα είναι ΣΙΓΟΥΡΑ ευχαριστημένος, το αγοράζει με κλειστά τα μάτια και χωρίς καν ακρόαση πριν! Όσοι πουν καλά λόγια για τον ήχο του μηχανήματος αυτού θα είναι η αλήθεια και θα ήθελαν να το έχουν και αυτοί, κι όσοι πουν κακά λόγια για τον ήχο του θα ήθελαν επίσης να το έχουν, αλλά ντρέπονται ή δε θέλουν να το δείξουν.....

Έτσι, με αυτόν τον τρόπο σκέψης, θεωρώ ανούσιο το να κάθομαι να διαβάζω αν άρεσε το magnepan 20,1 στον μάρτιν κόλομς, διότι αν αρέσει σε μένα, χ@στηκα τι λέει ο κόλομς!

Κι ας πάμε στο φόρουμ εδώ, να δούμε πόσοι έχουν διάθεση και γνώση να κάνουν κριτική μηχανήματος, και με ποιό σύστημα, και για ποιό λόγο.
Με ποιές γνώσεις, με ποιές ακουστικές προτιμήσεις, με ποιά μουσική παιδεία και με ποιά ικανότητα ακοής!
Πως τους αρέσει ο ήχος? Πριμαριστός ή με πλούσιο μπάσσο ή νά'ναι καλά τα μεσαία και όλα τα άλλα δε με ενδιαφέρουν?
Είναι κύριο προτέρημα η μουσική "εικόνα", με την ανάδειξη πληροφοριών χώρου, ή η γλύκα στον ήχο και το χάιδεμα του αυτιού?
Και ποιός θα έχει το σύστημα αυτό στην κατοχή του ώστε να ξέρει "απ'έξω κι ανακατωτά" πως παίζει? Μήπως όλοι? χα χα χα χα χα, τότε θα κληθούν 5-10 χριστιανοί σε ένα ηχοσύστημα που δε ξέρουν καν πως παίζει (γιατί δεν έχουν ζήσει μαζί του) και πιθανά δε τους αρέσει καθόλου ο τρόπος που παίζει, με μουσική που ή δε τους αρέσει ή τους αφήνει αδιάφορους ή ακόμα τους εκνευρίζει, να βγάλουν συγκριτικά συμπεράσματα για 2 ή 3 συσκευές! Τι θα κάνουν? Απλά θα προτιμήσουν αυτή που στα σημεία θα μεταμορφώνει ή θα συμπλησιάζει τον άγνωστο, δυσάρεστο ή αδιάφορο σε αυτούς ήχο σε κάτι που να πλησιάζει αυτό που έχουν στο σπίτι τους ή στο μυαλό τους, ανάλογα με τις ηχητικές ιδιομορφίες του καθενός!

Αντικειμενικά, και δε νομίζω κάποιος να διαφωνήσει, για να συγκρίνουμε 10 προενισχυτές σε οποιαδήποτε κατηγορία τιμής θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τα "απόλυτα" υπόλοιπα συνοδά, σε εξωφρενικά κοστολόγια και σε χώρο ειδικά στημένο για αυτό το σκοπό. Είναι αυτό που γίνεται σε περιοδικά, είναι αυτό που γέννησε το "σύστημα αναφοράς", είναι και ο λόγος που κάθε τέτοια δοκιμή είναι ...ανούσια, διότι οι προς δοκιμή συσκευές ποτέ δε θα αγοραστούν από κατόχους των συσκευών αναφοράς!

Αν γίνει κάτι διαφορετικό, πιο λογικό, πχ μου πει ο αδερφός μου ότι έβαλε στο σύστημά του το τάδε μηχάνημα (κοστολογίου ανάλογου με το σύστημα) κι έπαιξε "παπάδες", τι σημαίνει? Σημαίνει απλά ότι στο σύτημά του έπαιξε καλά, και σε όλα τα άλλα μπορεί να παίξει εντελώς χάλια! πχ ότι δε βγάζει καθόλου πρίμα, και ταιριάζει με το καραπριμαριστό συνολάκι του αδερφού μου! χα χα χα χα χα

Αν βάλουμε στη μέση και ότι κάθε άνθρωπος ακούει διαφορετικά (άλλα αυτιά!!!!), προτιμάει να ακούει διαφορετική μουσική (χάρντ ροκ, κλασσική, τζαζιές, χάουζ) (άρα πολλοί σε μια ομαδική συγκριτική δοκιμή θα ακούν μουσικές που δεν είναι μέσα στα γούστα τους άρα ούτε ξέρουν πως ακούγονται ούτε τους ενδιαφέρουν και πιθανά τους εκνευρίζουν) και ψάχνει διαφορετικά πράγματα στον ήχο του συστήματος που θα αγοράσει (άλλος θέλει μπάσσα, άλλος πρίμα, εικόνα, στάθμες, φυσικότητα, μεσαία, φωνές, γλύκα, δυναμικά, να κάνει πάρτυ, να ακούει κλασσική, να συνδυαστεί με το χομ σίνεμα, να ταιριάζει με τα έπιπλα, να μη πιάνει χώρο, να έχει...καλές κριτικές) πείτε μου τι αξία έχει μια συγκριτική δοκιμή 2 συσκευών!

Και για να κλείσω αυτό το θέμα εκ μέρους μου, το πιο σημαντικό τμήμα του κάθε ηχοσυστήματος αναμφίβολα είναι τα ηχεία. Τα οποία παίζουν εντελώς διαφορετικά από χώρο σε χώρο, άσε τα υπόλοιπα ηλεκτρονικά απ'έξω. Αλλού (συχνοτικά) βγάζουν μπάσσο σε δωμάτιο 15τμ και αλλού σε 30 και 60τμ. και με διαφορετική δυνατότητα γενικά οδήγησης του χώρου. Αλλά και ο κάθε χώρος έχει διαφορετικές δυνατότητες συχνοτικού εύρους (από τη χαμηλή πλευρά του φάσματος). Διαφορετικά μεσαία έχουμε από το ηχείο μας σε παρκέ δάπεδο απ'ότι σε μάρμαρο, πλακάκι, παχύ χαλί ή μοκέτα. Άλλα αντ'άλλων σε γεμάτο χώρο με βαριά έπιπλα απ'ότι σε άδειο ή λιτά επιπλωμένο χώρο, μικρό χώρο απ'ότι μεγάλο, ανοιχτό από τη μια ή σα "Γ" απ'ότι σε κλειστό τετράγωνο χώρο, με χοντρές κουρτίνες από πίσω ή χωρίς, με μεγάλο ύψος ή με μικρό, κλπ κλπ κλπ. Άρα τι να κάνω την κριτική των τάδε ηχείων του δείνα περιοδικού ή φόρουμ? Έχω το ίδιο δωμάτιο με αυτό της δοκιμής? χα χα χα χα χα

Για μένα, το μόνο ενδιαφέρον, γενικά, είναι αυτό που προείπα: να υπάρχει προσπάθεια, να λέει ο καθείς το μακρύ του και το κοντό του, αρκεί να έχει καλή διάθεση και καλές προθέσεις. Αγάπη για το σπορ! Και ως αυτό πρέπει να το αντιμετωπίζουμε, ως το μακρύ και το κοντό του καθενός!

Φυσικά κάθε προσπάθεια είναι καλή, και καλά κάνει κι ο bro και προσπαθεί να κάνει κάτι καλύτερο, δείχνει την αγάπη του για το άθλημα, άκρη όμως δε βγαίνει, είναι μακρύς ο δρόμος (χωρίς τέλος) και πιθανά χωρίς νόημα, αλλά τελικά γιατί όλα όσα κάνουμε πρέπει να έχουν και νόημα? Αρκεί να περνάμε καλά!

Περαστικά μας........(ΙΜΗΟ)

 

[preve]

Δεν είναι έτσι (υπάρχει άραγε η έννοια "φυσικό" για ηλεκτρονικά όργανα?), άστο όμως να το συζητήσουμε αργότερα.

Όχι βέβαια!

Το αφήνω για μετά.
Συνεχίστε pls.

 

[monsoon]

Pre-screening, post-screening, τυχαία δείγματα...

Ρε παιδιά, μήπως την πάτε μακριά τη βαλίτσα; Συγκριτική δοκιμή μπορεί να γίνει και από έναν και μόνον ακροατή, αρκεί τα δοκίμια να είναι n, όπου n>=2. Τα ερωτήματα είναι απλά:

1. Τί κρίνει ο ακροατής;
2. Τί χρειάζεται να ξέρει ο ακροατής για να κρίνει;
2. Πώς μπορεί να πραγματοποιήσει αυτή τη διαδικασία με τη μέγιστη δυνατή αντικειμενικότητα;

Συγκριτικές δοκιμές φυσικά μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας, αυτό εξάλλου περιγράφει κι ο CostasEAR, αλλά για να είναι τα αποτελέσματα στατιστικώς σημαντικά, αξιοποιήσιμα και κυρίως αναπαραγώγιμα απαιτείται μία έστω στοιχειώδης στατιστική ανάλυση.

Για ένα απλούστατο t-test π.χ., το n πρέπει να είναι μεγαλύτερο του 19-20, για να μη μιλήσουμε για υπολογισμό θετικών και αρνητικών συσχετίσεων, απαραίτητων νομίζω για την περίπτωση που εξετάζουμε.

Εν κατακλείδι, οι συγκεκριμένες δοκιμές ίσως είναι λίγο δυσκολότερες στην υλοποίησή τους από ότι αρχικά φανταζόμαστε, όχι όμως και αδύνατο να πραγματοποιηθούν.

 

[monsoon]

Ναι, αυτό εννοούσα!

Πολύ συμφωνείς τον τελευταίο καιρό κι έχω αρχίσει κι ανησυχώ...

 

[costas EAR]

Πολύ συμφωνείς τον τελευταίο καιρό κι έχω αρχίσει κι ανησυχώ...

ναι, δεν είναι του χαρακτήρα σου...

 

[Cpt.Haddock]

Αγαπητέ ΚΚ, δε διαφωνώ στην ουσία του προβληματισμού σου: όντως, για να κάνεις μια συγκριτική δοκιμή δεν είναι υποχρεωτικό να είναι αυτή ούτε τυφλή (μονή ή διπλή) ούτε να βρίσκονται συνακροατές.

Ο λόγος που ανέφερα την θεωρητικά επιθυμητή διαδικασία είναι ότι, όπως σωστά έγραψε ο Νικόλας, αν το ζητούμενο είναι η οροθέτηση μιας ενιαίας, αντικειμενικής μεθοδολογίας σύγκρισης δύο δοκιμίων, προκειμένου να εξαχθούν κατά το δυνατόν ακριβοδίκαια και στατιστικά ελεγμένα αποτελέσματα, αυτή φοβάμαι ότι είναι η μόνη παγκοσμίως αποδεκτή σήμερα.

Σαφώς και δεν αποτελεί πανάκεια (και για τους λόγους που ανέφερε ακροθιγώς ο monsoon) ούτε και μονόδρομο, ιδίως αν μιλάμε για ένα απλό χομπίστα που προτιμά –και δικαίως- την εμπειρική ακρόαση κατά μόνας.

Όμως...

Ξέρετε, φαντάζομαι, την ιστορία με το Φαινόμενο Placebo στην ιατρική έρευνα. Το εν λόγω σκεύασμα είναι ένα απλό, μη αποδοτικό σε κάθε περίπτωση φάρμακο (μέχρι και νεράκι του Θεού) που χορηγείται στους μισούς συμμετέχοντες σε μια ελεγχόμενη κλινική μελέτη ως αναφορά, σε αντιδιαστολή με τους υπόλοιπους μισούς, στους οποίους χορηγείται το πραγματικό, υπό εξέταση, νέο φάρμακο.

Κανείς δεν μπορεί να εξηγήσει τους λόγους που οδηγούν και τις δύο ομάδες συμμετεχόντων να παρουσιάζουν από απλώς καλά έως και εξαιρετικά αποτελέσματα, άσχετα αν τους έχει χορηγηθεί το πραγματικό φάρμακο ή το απλό νεράκι. Η πιθανότερη εξήγηση είναι ότι, από τη στιγμή που ένας ασθενής έχει διαρκή ιατρική φροντίδα και επιτήρηση, η φυσιολογική αντίδρασή του είναι να νιώθει καλύτερα, είτε παίρνει το φάρμακο είτε όχι.

Σε κάθε περίπτωση, όμως, αυτός είναι βέβαιος ότι το παίρνει. Αυτό είναι το Φαινόμενο Placebo.

Το ίδιο, πάνω κάτω, ισχύει και στην περίπτωσή μας: μια νέα συσκευή συνήθως ακούγεται διαφορετικά στο σύστημά μας από την παλιότερη, με την οποία καλείται να συγκριθεί. Αυτό ισχύει ακόμα και αν πρόκειται για δύο ακριβώς όμοιες συσκευές. Και εδώ, κανείς δεν ξέρει με σιγουριά γιατί, αλλά πάντως συμβαίνει και έχει καταγραφεί και στις καλύτερες οικογένειες.

Για να εξαλειφθεί, λοιπόν, η αυξημένη πιθανότητα να έχουμε Φαινόμενο Placebo, μοιραία θα πρέπει η δοκιμή να είναι διπλή-τυφλή, δηλαδή ο ακροατής μας να μη γνωρίζει ποια συσκευή καλείται να αξιολογήσει κάθε φορά. Αυτό, φυσικά, δεν μπορεί να γίνει όταν είναι μόνος του...
Αν, όμως, καταφέρει να ακούσει διαφορές, όταν η δοκιμή είναι διπλή-τυφλή, τότε μπορούμε με σιγουριά να πούμε ότι αντικειμενικά υπάρχουν ηχητικές διαφορές μεταξύ των δοκιμίων.

Από την άλλη, θα συμφωνήσω με τον monsoon ότι η συγκεκριμένη διαδικασία είναι μόλις το πρώτο βήμα για να βεβαιωθούμε ότι μπορούμε να ανιχνεύσουμε ηχητικές διαφορές μεταξύ των δοκιμίων. Αφού αυτό διασφαλιστεί (με το σχετικό περιθώριο στατιστικού σφάλματος, πάντοτε) και επαναληφθεί για ικανό αριθμό ακροάσεων και ικανό αριθμό ακροατών, τότε μπορούμε να προχωρήσουμε στο επόμενο στάδιο, αυτό της ποιοτικής αξιολόγησης των ηχητικών διαφορών.

Οι audiophiles είναι μια περίεργη «φυλή», ξέρετε. Μαζί βάζω και την αφεντιά μου, για να μη παρεξηγηθώ. Σοκάρονται, εκπλήσσονται και αισθάνονται βαθύτατα προσβεβλημένοι όταν συνειδητοποιούν πόσο μικρή είναι, στην πραγματικότητα, η «ικανότητά» τους να διακρίνουν ηχητικές διαφορές, λειτουργώντας μέσα στα αυστηρά όρια μιας τυφλής δοκιμής.

Συνήθως κατηγορούν την ίδια τη διαδικασία, ή το σύστημα που χρησιμοποιήθηκε σε αυτή, για την φυσιολογική αυτή ανεπάρκεια, μη μπορώντας να χωνέψουν ότι όλες οι προηγούμενες εμπειρικές ακροάσεις τους είχαν δυναμιτιστεί από το Φαινόμενο Placebo.

Τελικά, για να είμαστε εντάξει με τον εαυτό μας και τους γύρω μας, σε κάθε συγκριτική ακρόαση που επιχειρούμε θα πρέπει να είμαστε υποψιασμένοι από πριν για το Φαινόμενο Placebo. Ιδίως αν η άποψη που θα διατυπώσουμε μπορεί να επηρεάσει τρίτους στην αναζήτηση και αγορά μιας συσκευής ήχου (και εικόνας).

Το ίδιο ισχύει και για μας, αν τρωγόμαστε ν’ αλλάξουμε τον ήχο του συστήματός μας επιλέγοντας μια νέα συσκευή που μας εντυπωσίασε στην κατ’ οίκον ακρόαση. Φυσικά και είναι δικαίωμά μας, γούστο μας και καπέλο μας, βρε αδερφέ, να ξοδέψουμε όπως αγαπάμε τα χρήματά μας και να νιώθουμε όμορφα γι’ αυτό.
Και αν μεθαύριο βαρεθούμε τον «καταπληκτικό» ήχο που βγάζει το νέο μας cd player και ξαναμπούμε στη διαδικασία της τράμπας για ένα ακόμα πιο νέο, ακόμα πιο «καταπληκτικό», δεν τρέχει κάστανο.

Για κάποιους, όμως, που ψάχνουν το καλύτερο και δεν έχουν υποχρεωτικά λεφτά για πέταμα, πειράζει.
Γι’ αυτούς, όπως και για όσους επιχειρούν την επιστημονική προσέγγιση στις αποφάσεις τους, η δύσκολη και επίπονη διαδικασία της τυφλής δοκιμής είναι μονόδρομος.

Τώρα, για να μη νομίζει ο Κώστας ότι υπεκφεύγω στα τρία βασικά ερωτήματα που έθεσε, πιστεύω ότι όποιος επιθυμεί να κάνει μια κατά το δυνατόν σωστή συγκριτική ακρόαση, είτε τυφλή είτε όχι, θα πρέπει να προσέξει ορισμένους βασικούς κανόνες, προκειμένου να τηρηθεί ένα minimum αξιοπιστίας στη διαδικασία:

- Το υλικό ακρόασης πρέπει να περιέχει κρίσιμα σημεία («περάσματα») που να διευκολύνουν την ανίχνευση ηχητικών διαφορών μεταξύ των δοκιμίων
- Ο ακροατής πρέπει να έχει εθιστεί στην ανίχνευση ηχητικών διαφορών, ώστε αν αυτές προκύψουν, να είναι σε θέση να τις προσέξει και να τις σημειώσει
- Ο ακροατής πρέπει να έχει εκπαιδευτεί στη συστηματική ακρόαση δοκιμίων, ώστε να μπορεί να ανιχνεύσει με ικανοποιητική επαναληψιμότητα τις όποιες ηχητικές διαφορές μεταξύ τους
- Το(-α) δοκίμιο(-α) πρέπει να είναι σε άψογη κατάσταση, να μην έχει κάποιο λειτουργικό πρόβλημα και να μην έχει τροποποιηθεί («χεριαστεί») για καλύτερα αποτελέσματα
- Ο χώρος ακρόασης πρέπει να είναι κατά το δυνατόν ουδέτερος ηχητικά: να μην έχει υπερβολικές ανακλάσεις, ούτε υπερβολική απορρόφηση, ούτε υπερβολική αντήχηση και, βεβαίως, όσο το δυνατόν λιγότερο περιβάλλοντα θόρυβο
- Ο ακροατής πρέπει να έχει καλή διάθεση, να μην παρουσιάζει προβλήματα υγείας που ενδέχεται να αμβλύνουν το ακουστικό του αισθητήριο και, κυρίως, να μην έχει άγχος να ξεμπερδεύει γρήγορα
- Οι στάθμες ακρόασης πρέπει να είναι ευλαβικά όμοιες μεταξύ τους, με τη χρήση ντεσιμπελόμετρου και ροζ θορύβου, ή πολύμετρου για τη μέτρηση των volt του σήματος εξόδου
- Ο ακροατής να προσπαθεί να αξιολογήσει όσο το δυνατόν περισσότερες πτυχές κάθε δοκιμίου και να μη φοβάται να επαναλάβει τη διαδικασία όσες φορές αυτός θεωρεί σωστές για την εξαγωγή συμπερασμάτων.

Αυτά, προς ώρας.
Προϊούσης της κουβέντας, τα ξαναλέμε...//;-)

 

[costas EAR]

υπάρχει άραγε η έννοια "φυσικό" για ηλεκτρονικά όργανα?

Ναι, δεν υπάρχει η έννοια του "φυσικού ηλεκτρονικού όργανου" αλλά ο ήχος που έχει αυτό, διαθέτει λίγες αρμονικές, είναι ξεκάθαρος, πολλές φορές με τεράστια δυναμικά, και κει συχνά πυκνά διάφορα συστήματα μπερδεύουν τα αυγά με τα πασχάλια, πχ μια ηλεκτρονική μπασσιά έχει απόλυτα ξεκάθαρες γραμμές, τέλεια διαφάνεια, δυναμικά θανάτου, έκταση σε πολύ πολύ χαμηλές συχνότητες, πράγματα που κάνουν έναν ενισχυτή κι ένα γούφερ να βογγήξουν, να μπερδέψουν, να ψαλιδίσουν, να θολώσουν κλπ κλπ κλπ. Άρα τέτοιο μουσικό πρόγραμμα μπορεί να μας δείξει κάποιες (σημαντικές ίσως) ικανότητες ενός ηχοσυστήματος.


Και στις πολύ ενδιαφέρουσες ερωτήσεις του μεσιέ:

1. Τί κρίνει ο ακροατής;
2. Τί χρειάζεται να ξέρει ο ακροατής για να κρίνει;
3. Πώς μπορεί να πραγματοποιήσει αυτή τη διαδικασία με τη μέγιστη δυνατή αντικειμενικότητα;

1. Ο ακροατής κρίνει βασικά ....τις ηχητικές δυνατότητες της συσκευής που δοκιμάζει! Εκτός αυτού βέβαια, υπάρχουν και άλλες παράμετροι, ασήμαντες για κάποιους και πολύ σημαντικές για άλλους, όπως ποιότητα κατασκευής, εμφάνιση, αίσθηση ποιότητας, βάρος, συσκευασία, εγγύηση κλπ κλπ κλπ, αλλά αυτά δεν είναι δουλειά του ακροατή!

2. Ο ακροατής χρειάζεται να έχει φυσιολογικά αυτιά (κανονικό ακουόγραμμα) και να ξέρει να ψάχνει, να ακούει και να αντιλαμβάνεται πολλά και διαφορετικά πράγματα στον αναπαραγώμενο ήχο (φυσικότητα φωνών και λοιπών φυσικών οργάνων, πλούτος αρμονικών, χαμηλές συχνότητες, υψηλές συχνότητες, διαστάσεις μουσικής σκηνής και τοποθέτηση οργάνων στο χώρο, ανάλυση-λεπτομέρεια, μικρο και μακρο δυναμικά, στάθμες). Προϋποθέτει να έχει μπόλικα ακούσματα σε ηχοσύστημα υψηλών δυνατοτήτων με ανάλογες αναζητήσεις, ώστε να είναι γνώριμες στο αυτί του αυτές οι έννοιες του ήχου, ή να έχει πολύ πλούσια ακούσματα φυσικών οργάνων (μουσικός).

3. Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στον ήχο που προτιμάει ο καθένας, υπάρχει όμως αντικειμενικότητα στις παραμέτρους του ήχου. Άρα να ξεχάσει ο καθένας αυτό που προτιμάει και να περιγράψει τα αντικειμενικά χαρακτηριστικά που μπορεί να αντιληφθεί. Η αίσθηση του χαμηλού είναι υποκειμενική, αλλά η έκταση του χαμηλού είναι αντικειμενική (πχ φτάνει τους 25 κύκλους) και ο εκπαιδευμένος ακροατής ξέρει να αναγνωρίζει το συχνοτικό φάσμα και δεν εντυπωσιάζεται από τονισμό στους 60 ή 110 κύκλους. Η αίσθηση της έντασης είναι υποκειμενική, αλλά τα μετρήσιμα db είναι αντικειμενικά. Η γενική αίσθηση του χώρου είναι υποκειμενική, αλλά η τοποθέτηση των οργάνων στο χώρο αντικειμενική, όπως και το βάθος και πλάτος της μουσικής σκηνής (ακόμα και το ύψος) ή αν η φωνή ακούγεται μπροστά-προβολικά ή πίσω-στο βάθος. Τα άφθονα δυναμικά μπορεί να ενοχλούν ή να κουράζουν, αλλά δε περνάνε απαρατήρητα..... Το μπέρδεμα και η παραμόρφωση ενοχλούν. κλπ κλπ κλπ

 

[RDoherty]

http://www.audioasylum.com/forums/critics/messages/25741.html

"Let's see:

Company background and product features and functions described? Check.

Reviewer's reference system described, for context? Check

Product's sound quality described, with reference made to specific
recordings that illustrate the points being made? Check.

Comparisons with market-relevant products? Check?

Clear summing up of reviewer's feelings? Check.

Measured performance examined, regarding both CD and hi-rez
recordings? Check.

Long, rambling reviewer's examination of how he intends to redefine
the language used in reviews as a result of his experience of this
product? Missing.

Section where the reviewer tries tweaking the product's performance
with all manner of after-market stuff? Missing.

Seriously, I have been feeling for a long time that too many reviews are too long.
(πού να διάβαζε την ντόπια σεντονοπ@π@ρολογία)
In my own reviews I have been trying since the late 1990s to pack the maximum
amount of information in the least possible number of words."
........
John Atkinson
Editor, Stereophile

 

[Gebreselassie]

Περί αντικειμενικότητας, κοινώς κολοκυθόπιτας δεν έχω να προσθέσω κάτι στα του bro, μιας και συμφωνούμε απόλυτα. Αν όμως δούμε το θέμα λίγο διαφορετικά, εξαιρουμένης της περιπτώσεως του review μιας μεμονωμένης συσκευής για την οποία το μόνον ασφαλές συμπέρασμα αφορά αποκλειστικά στο σπίτι μας, θα καταλάβουμε ότι το ζητούμενο είναι η εξαγωγή "συγκριτικών" συμπερασμάτων δηλαδή γλυκό, ξυνό, όμορφο ή άσχημο "σε σχέση με" το έταιρο προς ακρόαση δείγμα, το οποίο είναι εκεί, την ίδια χρονική στιγμή. Συνεπώς οι αποκλίσεις είναι δυνατόν να περιορισθούν αισθητά και η υποκειμενική άποψη του κάθε ακροατή για την πραγματική ερμηνεία των όρων και την εις βάθος εξήγηση των γενικών και αορίστων ακουστών χαρακτηριστικών, έχει απλά λιγότερη σημασία.

Και λέω γενικών και αορίστων, διότι η δική μου αίσθηση είναι ότι ο Κόγιας, με το πρώτο του ερώτημα προσπαθεί να κάνει και αυτό το θέμα πιο συγκεκριμένο, κάτι κατά την γνώμη μου πολύ σημαντικό στην διαδικασία που θα ακολουθηθεί. Βάζοντας κάτω δηλαδή πχ δύο ενισχυτές, καλούμαστε να αποφασίσουμε "για συγκεκριμένα προς αξιολόγηση σημεία", τα οποία σαφέστατα είναι εκ των προτέρων καταγεγραμμένα και προαποφασισμένα. Το θέμα αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί δημιουργώντας ένα στενό πλαίσιο επιλογών στον ακροατή, διευρίνουμε ουσιαστικά τους πιθανούς κριτές, αφού στο τέλος το μοναδικό ζητούμενο από αυτούς, το μοναδικό προαπαιτούμενο προσόν, είναι το κανονικό ακουόγραμμα, που λέει και ο bro. 8)

Φαντάζεστε τι ωραία θα ήταν μια διαδικασία το συμπέρασμα της οποίας θα έβγαινε κυρίως από ανθρώπους εκτός του χώρου, απαλλαγμένους ουσιαστικά από τα δικά μας κόμπλεξ? Φυσικά αυτό δεν είναι απολύτως εφικτό για πολλούς λόγους (ιδίως διότι πάντα απαιτείται η ελάχιστη εκπαίδευση), αλλά η προσωπική μου άποψη είναι ότι αν θέλουμε αντικειμενική διαδικασία, προς τα εκεί πρέπει να πάμε.

- Βεβαίως όσο εμείς το συζητάμε, οι αντιπρόσωποι περιμένουν, ψάχνοντας κάποιον να εμπιστευτούν τα καλούδια τους...

 

[preve]

Seriously, I have been feeling for a long time that too many reviews are too long.[/i][/color]
(πού να διάβαζε την ντόπια σεντονοπ@π@ρολογία)
In my own reviews I have been trying since the late 1990s to pack the maximum
amount of information in the least possible number of words."

Μεγάλη αλήθεια.
Όταν βέβαια πληρώνεσε με το εκατοστό στήλης ή με την λέξη....

 

[Costas Coyias]

Δηλαδή τί ήθελες; Να ξεπετάξει μηχάνημα των 15000 ευρώ σε μια στήλη. Ρε άντε από 'κεί!

Τί κόσμος, Θεέ μου...

 

[RDoherty]

[off topic]
Πρέπει να θεσμοθετήσουμε το ετήσιο βραβείο "Κώστας Πρέκας", απονεμόμενο στον μεγαλύτερο π@π@ρογκουρού του "χώρου".
Nominations παρακαλώ!
[/off topic]

 

[preve]

 

[Gebreselassie]

Για να γυρνάμε τώρα σιγά σιγά στο θέμα μας. Επί του πρακτέου λοιπόν...

 

[Costas Coyias]

Μια συνθετική ανακεφαλαίωση μέχρι στιγμής, πληζ;

 

[Gebreselassie]

Για να δούμε...

- Τα δεδομένα είναι ότι μιλάμε για "συγκριτικό" test μεταξύ δύο συσκευών σε συγκεκριμένο σύστημα αναφοράς. Τα θέματα προς συζήτηση είναι:

1. Κριτήρια καθορισμού συστήματος αναφοράς.
2. Αντικείμενο σύγκρισης.
3. Επί μέρους σημεία σύγκρισης ανάλογα με το αντικείμενο - ενδεχόμενο ερωτηματολόγιο.
4. Προσόντα ακροατών, αριθμός ακροατών.
5. Υλικό ακρόασης - μουσικά θέματα
6. Τεχνικά θέματα πχ συγχρονισμός πηγών, στάθμης ακρόασης κλπ
7. Τυφλό?
8. Χρονικά πλαίσια - επανάληψη.
9. Στατιστική επεξεργασία αποτελεσμάτων.

Δεν ξέρω αν ξεχνάω κάτι, διορθώστε με...

 

[Cpt.Haddock]

Μήπως έχει κολλήσει λίγο το θέμα; Δε βλέπω απαντήσεις και ανησυχώ.
Τι στην ευχή, όλοι με τα review και τους reviewers ασχολούνται;...//;-)

 

[Cpt.Haddock]

Λοιπόν, για να κάνουμε κάποτε μια αρχή, ας δούμε τι προϋποθέτει η διαδικασία σύγκρισης, έτσι όπως έχει μέχρι στιγμής τεθεί από τη συζήτηση.

Κριτήρια καθορισμού συστήματος αναφοράς
Θα πρότεινα να καταλήξουμε εκεί, αφού πρώτα περάσουμε ένα ένα τα θέματα που επηρεάζουν τη διαδικασία.

Αντικείμενο σύγκρισης
Είναι σαφές ότι πρώτα ψάχνουμε να βρούμε αν όντως υπάρχουν ακουστές διαφορές μεταξύ των δύο δοκιμίων, σε άμεση σύγκριση «Α/Β» και, στη συνέχεια, επιχειρούμε να τις ποσοτικοποιήσουμε και να τις αναγάγουμε σε κλίμακα αξιολόγησης.

Επί μέρους σημεία σύγκρισης ανάλογα με το αντικείμενο - ενδεχόμενο ερωτηματολόγιο
Κάθε κριτική ακρόαση, όπως αυτή που επιχειρούμε στην υπόθεση εργασίας, δεν είναι τίποτε περισσότερο ή λιγότερο από ένα εργαλείο ανάλυσης της αναπαραγόμενης μουσικής, σε συνδυασμό με την αξιολόγηση των επιμέρους επιδόσεων του δοκιμίου και όχι ακρόαση μουσικής για ίδια απόλαυση, όπως συνήθως κάνουμε.
Για να συμβεί αυτό, πρέπει να ελεγχθούν τα ακόλουθα υποκειμενικά πεδία αξιολόγησης και, φυσικά, να συμπληρωθούν άμεσα οι απαντήσεις σε έτοιμες φόρμες πολλαπλών επιλογών, τσεκάροντας το κατάλληλο tick box:

1. Απόδοση λεπτομέρειας (αναλυτικότητα)
2. Δυναμικά (απόκριση σε έντονα μεταβατικά σημεία)
3. Έλλειψη παραμορφώσεων
4. Ισορροπία χροιών
5. Χωρική πληροφορία (διαστάσεις ηχητικής σκηνής)
6. Εκφορά λόγου, έκφραση μουσικών οργάνων
7. Απόδοση επιμέρους συχνοτικών περιοχών

Το σύνολο των ως άνω πεδίων συνιστά αυτό που είθισται να καλείται Δομημένη Αναπαραγωγή Ήχου (Structured Playback). Το ανθρώπινο αυτί, όσο «απαίδευτο» και να είναι στη διαδικασία κριτικής ακρόασης, προσαρμόζεται άμεσα και εύκολα σε ένα άκουσμα που πληροί αυτές τις προδιαγραφές, κατατάσσοντάς το πολύ κοντά σε αυτό που θεωρεί «ζωντανή ηχητική απόδοση» (live performance).

Προσόντα ακροατών, αριθμός ακροατών
Θαρρώ ότι ήδη έχει δοθεί η απάντηση σε προηγούμενο post.

Υλικό ακρόασης - μουσικά θέματα
Ομοίως, ως άνω.

Τεχνικά θέματα (συγχρονισμός πηγών, στάθμη ακρόασης κ.λπ.)
Ομοίως.

Τυφλό ή όχι;
Προσωπικά ψηφίζω «τυφλό», για τους λόγους που παρέθεσα σε προηγούμενο post, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κάθε «φανερή» σύγκριση είναι εξ ορισμού εσφαλμένη.

Χρονικά πλαίσια – επαναληψιμότητα
Αν πρόκειται για «τυφλή» δοκιμή, απαιτείται αυστηρή προσήλωση σε συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο και επαναληψιμότητα των ακροάσεων, με ευθύνη του συντονιστή της διαδικασίας. Αν όχι, ο ακροατής αποφασίζει κατά το δοκούν.

Στατιστική επεξεργασία αποτελεσμάτων
Ομοίως, ως ανωτέρω.

Καλό, βέβαια, θα ήταν να υπάρξουν και άλλες απόψεις, όπως επίσης και αντίλογος...//;-)

 

[Gebreselassie]

Οι τοποθετήσεις του Σπύρου εμένα με καλύπτουν πλήρως.
Σε ότι έχει να κάνει με το πολύ σημαντικό κομμάτι των δοκιμών που είναι τα επί μέρους σημεία σύγκρισης και το ερωτηματολόγιο, είναι προφανές ότι ανάλογα με το προς σύγκριση αντικείμενο αυτό μπορεί να εξειδικευτεί ακόμη περισσότερο.

Μια καλή κατ’ εμένα πρακτική είναι η προσαρμογή αυτών των ερωτημάτων επάνω σε συγκεκριμένο μουσικό θέμα, γνωστό από όλους τους υποψήφιους κριτές. Αυτό όμως προϋποθέτει την προηγούμενη μελέτη του μουσικού θέματος από τους κριτές. Με αυτόν τον τρόπο, είναι δυνατόν το ερωτηματολόγιο να περιέχει ερωτήσεις που θα αναφέρονται σε συγκεκριμένα χρονικά σημεία των μουσικών θεμάτων και έτσι οι απαντήσεις να είναι πολύ συγκεκριμένες.

Και εγώ σαφώς προτιμώ την τυφλή σύγκριση, κάτι που σημαίνει ότι κάποιος-οι από τους παρευρισκόμενους θα εκτελούν χρέη DJ ή τεχνικής κάλυψης συγκριτικού...

Από ότι βλέπετε, με όσα ήδη έχουμε πει, η λεπτομερής προετοιμασία ενός σωστού συγκριτικού είναι επιβεβλημένη και σίγουρα θα μας πάρει αρκετό χρόνο, περισσότερο πριν αλλά και μετά τις ακροάσεις.

- Σε αυτό το σημείο, θα ήθελα όμως να πούμε και μερικά πράγματα για το πιο σημαντικό σημείο του θέματος, που κατά την άποψή μου δεν είναι άλλο από το σύστημα αναφοράς...