Προβληματισμός για 2 sub

[Bhutia]

Δε δουλεύει έτσι.

Άμα έχει πικ 10 ντεσιμπέλ και ρίξεις 10 ντεσιμπέλ για να "στρώσει" μπορεί να μη κατέβει ούτε 3 ντεσιμπέλ η καμπούρα.

Δεν "ακούει" στο eq ο χώρος, δεν δουλεύει έτσι. Είναι σα να έχεις ένα δορυφόρο με αλλοπρόσαλλο οφ αξις, να βλέπεις σπινοραμα για φόνο. Ποιο eq?

Ομοίως, άμα έχει βύθιση 10 ντεσιμπέλ, δώσε και 20 ντεσιμπέλ εσύ, άντε να κερδίσεις 3 το πολύ.

Και στις 2 περιπτώσεις, ταΐζεις ένα απατο βαρέλι.
Δεν είναι σοφό...

Δεν παλεύεται ο χώρος με eq, μιλάμε για συντονισμούς χώρου που αποδίδουν κέρδος 10 ντεσιμπέλ, και θα τα δώσουν ακόμα και με ίχνος μπάσου σε αυτές τις συχνότητες.

Ομοίως οι βυθίσεις. Δεν παλεύονται με eq, μη λέτε χαζομάρες.

Ταυτόχρονα, η μείωση κατά 10 ντεσιμπέλ, έχει σοβαρά μειονεκτήματα σε διάφορους τομείς, όπως βεβαίως και η τόνωση κατά 10 ντεσιμπέλ.

Αυτά δε γίνονται.

Στο eq μπορείς να παίζεις με 3-4 ντεσιμπέλ το μάξιμουμ. Προτιμότερο είναι να παίζεις με 2-3 ντεσιμπέλ σε κάθε πηγή, παρά με περισσότερα.

Ως πηγή εδώ εννοούμε την πηγή ήχου, το σαμπ ας πούμε είναι μια πηγή ήχου, υπεύθυνη για συνολικά 2 οκτάβες. Οκ, παίξε με eq σε αυτές τις οκτάβες, με 3-4 ντεσιμπέλ εύρος.

Άλλο τόσο, έχεις για να παίξεις στο φάσμα του δορυφόρου. Όσο το ξεχειλώνεις, κάτι χάνεις που θα είναι σημαντικό.

Με +-3 ντεσιμπέλ εύρος στις ρυθμίσεις eq, γενικά θα φέρεις εύκολα τον δορυφόρο να παίζει στρωτά στο φάσμα, και ταυτόχρονα να του φορέσεις το επιθυμητό ταργκετ κερβ.

Ομοίως με +-3 ντεσιμπελ ρυθμίσεις στο eq του σαμπ, μπορείς να κάνεις τα βασικά για το ταργκετ κερβ, και όσο συμμαζέψεις σε απόκριση, δεν είναι για χορταση το eq, ή θα καταστρέψεις το δυναμικό εύρος (παρασέρνοντας και το δορυφόρο) ή θα σκοτώσεις το punch.

Προσωπικά κάνω προσπάθειες να μειώσω στο ελάχιστο δυνατό τη χρήση eq, τόσο στο σύνολο των σαμπ, όσο και στο φάσμα των δορυφόρων.

Σκεφτείτε ότι το ταργκετ κερβ των 10 συνολικής κλίσης ντεσιμπέλ, είναι +-5 σε όλο το φάσμα, και μπορεί να μοιραστεί -+ 2,5 στα σαμπ και -+2,5 στους δορυφόρους.

Κουκλάκι ζωγραφιστό.

(Κι ήδη έχασες 10 ντεσιμπέλ, τόσο στο σιναντ, όσο και στο δυναμικό εύρος)

Με EQ αρνητικού gain σε περίπτωση τόνωσης από προβληματική συνιστώσα ιδιορρυθμού - συνήθως από ακατάλληλη τοποθεσία sub ή κεντρικής θέσης ακρόασης - γίνεται να ομαλοποιηθεί η απόκριση κατά τη λήψη με ροζ θόρυβο και περιστρεφόμενο μικρόφωνο με τον ανυποψίαστο χρήστη να θεωρεί πως διαχειρίστηκε το πρόβλημα. Όταν όμως γίνει το sweep στο spectrogram διαπιστώνεται ότι παρά την ομαλοποιημένη στάθμη η ενεργειακή ουρά εξαιτίας του ιδιορρυθμού καθώς και η υψηλή τοπική τιμή group delay θα έχουν διατηρηθεί. Αυτή η ανωμαλία στο πεδίο του χρόνου θα γίνεται έντονα αντιληπτή και ακόμα χειρότερα κατά την περιφορά εντός κι εκτός δωματίου όπου θα μεταδίδεται λασπώδες ΄΄μπουμπουνητό΄΄ χαμηλών.
Γι αυτό και κρίνεται αναγκαίο σε τέτοιες περιπτώσεις να δοκιμάζονταν εναλλακτικές διαχειρίσεις, τοποθεσίες για sub κι ενδεχομένως ως προς τη θέση του MLP αντί σκέτου παιγνιδιού με EQ.

Δεν είναι σταθερά τα αποτελέσματα, αναλόγως σεταπ/χώρου μπορεί η μία ή άλλη προσέγγιση να δώσει καλύτερο αποτέλεσμα.

Καλή η θεωρία, αλλά όταν μπεις στον κάθε χώρο και αρχίσεις να μετράς με το μικρόφωνο την μία ή την άλλη προσέγγιση, και με διαφορετικά softwares, τρως μεγάλη κρυάδα. Απ' έξω απο τον χορό, πολλά σαμπάκια παίζουν.
...
Εντυπωσιακές παρουσιάσεις έχει κάνει ο @Bhutia, αλλά δεν είναι για όλους

Καλώς ή κακώς, έχω αρχειοθετημένα μετρητικά παραδείγματα από ποικιλία διαφορετικών περιπτώσεων.

 

[costas EAR]

αν βρισκαμε την τελεια θεση για το σαμπ και πετυχαιναμε μια φλατ αποκριση στην θεση ακροασης

Έχουν απαντηθεί αυτά.

Το ένα σαμπ που μετράει καλά, θα πρέπει να καταλάβετε όλοι σας επιτέλους, ότι μετράει "καλά" μόνο σε ένα σημείο μέτρησης.

Σε κανένα χώρο, και με κανένα τρόπο, δεν μετράει "καλά" ένα σαμπ όχι παντού στο χώρο, αλλά ούτε στην ευρεία περιοχή της θέσης ακρόασης.

Ένα μέτρο εμπρός κι ένα πίσω, γίνεται του κουτρούλη ο γάμος.

Και μη μου πείτε πως "εγώ στη θέση ακρόασης κάθομαι, εκεί με ενδιαφέρει το τι μετράει", γιατί τα έχουμε ξαναπεί, όταν μετράει κουκουρούκου σε διάφορα σημεία του χώρου ακρόασης, αυτό μια χαρά ακούγεται ΚΑΙ στη θέση ακρόασης.

Είναι το "λασπώδες μπουμπουνιτό" που περιγράφει ο μπουτχιας, το οποίο αν ακούγεται εξόχως ενοχλητικά στο 1 μέτρο και 2 μέτρα δίπλα στη θέση ακρόασης, νομίζετε πως υπάρχει κανένας αόρατος μαγικός φραγμός και δε φτάνει στη θέση ακρόασης; Μια χαρά φτάνει. Μόνον εάν το συμμαζέψετε θα καταλάβετε τι ακουγατε.

Η ομοιογένεια της απόκρισης στο χώρο, κάνει τρομερή διαφορά στις χαμηλές συχνότητες, όπως τις αντιλαμβάνεσαι στη μια θέση ακρόασης που έκατσες.

Άρα, ακόμα κι αν έχεις 3 σαμπ που μετράνε "καλά" (στη μια θέση ακρόασης), θα ακούσεις καλύτερα με 4 σαμπ, κι ας μη μετράει "καλά" το 4ο μόνο του. Και μέχρι τα 8 σαμπ, είναι δεδομένο πως θα έχεις σαφή βελτίωση. Βέβαια, είναι γνωστό πως η μεγαλύτερη βελτίωση είναι από 1 σαμπ να πας στα δύο, και μετά από 2 στα 4, αλλά και από 4 στα 8 θα έχει σαφώς ακροάσιμη διαφορά ποιότητας, απλώς μικρότερη σε σχέση με τα προηγούμενα βήματα.

Και μετά τα 8 σαμπ υπάρχει διαφορά στα 16 και 32, αλλά ομολογουμένως αρχίζει να είναι τόσο μικρή για τόσο μεγάλο έξοδο, που δε δικαιολογείται.

 

[Alexandros1986]

Το MSO αυτήν την στιγμή είναι η πιο διαδεδομένη και ασφαλής προσέγγιση με σχεδόν πάντα αξιοπρεπές αποτέλεσμα, βλέποντας ο prepro τα subs ως ένα μέσω κάποιας άλλης συσκευής (mindsp, Xilica κ.α).

Το mso είναι λίγο σαν καλάσνικοφ. Αν το δώσεις σε μια μαϊμού δεν θα πάει καλά. Έχει πάρα πολλές παραμέτρους που μπορείς να επηρεάσεις και να κάνει πολλά πράγματα και σίγουρα είναι η καλύτερη λύση αν σε ενδιαφέρει ή απόκριση σε περισσότερες από μία θέσεις. Σε φροντισμένους χώρους έχω πάντως μια αμφιβολία αν αξίζει σε σχέση με μια πιο συμβατική λύση.

 

[costas EAR]

ΥΓ. Κατά όμοιο τρόπο, ακούγεται μια χαρά το κακό σπινοραμα, η αλλοπρόσαλλη οφ αξις απόκριση των δορυφόρων.

Ας έχεις φέρει φλατ την απόκριση στη θέση ακρόασης, μια τρύπα στο νερό έκανες εάν η οφ αξις είναι γιάμπαλα. Μια χαρά ακούγεται η οφ αξις, μια χαρά ακούς το χώρο.

Η ηχητική του χώρου, θα καθορίζει τη στεντι στεϊτ απόκριση και η ον αξις την κρουστική.

Στη μουσική έχουμε συνεχώς μεταβαλλόμενα μεγέθη αυτών των δύο.

Οι τρόποι μέτρησης απόκρισης πλάτους, θα πιάνουν ή το ένα, ή το άλλο, ή μίγμα του ενός και του άλλου, αναλόγως χρονικού παραθύρου μέτρησης και σημείου μέτρησης.

Δεν έχει νόημα σε καμία συχνότητα να κυνηγάς την άριστη απόκριση σε ένα σημείο στο χώρο, είτε αυτό είναι η mlp είτε όχι.

Μια σημειακή μέτρηση, έχει απολύτως μηδενική αξία για το τι θα ακούσεις.. Μόνο για αναφορά και συγκρίσεις έχει νόημα.

Και μια σημειακή μέτρηση του μπάσου, είναι ομοίως εντελώς άχρηστη. 10 και 20 και 30 εκατοστά παραδίπλα, μπορούν να ισχύουν εντελώς διαφορετικά μετρητικά δεδομένα. Για ποιο λόγο πιστεύετε ότι έχει παραπάνω αξία η μια σημειακή μέτρηση στην mlp; Μήπως έχετε ένα αφτί και το καρφώνετε εκεί για ακροάσεις; (Και πάλι δε θα είχε νόημα, αλλά να δω που το πάτε).


ΥΓ. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τους δορυφόρους. Καλοί οι 2, αλλά οι 5 καλύτεροι και οι 7 καλύτεροι κι οι 9 καλύτεροι και οι 11 και 13 ακόμα καλύτεροι. Πολλαπλές πηγές, περισσότερη άμεση, περισσότερη ομοιογένεια της έμμεσης του χώρου.
Απμιξινγκ.
Γιατί νομίζετε ότι παίζει καλύτερα το απμιξινγκ; Μαγεία είναι; Όχι βέβαια. Δαμάζεις τον χώρο.

Κι ακόμα μιλάμε για eq...

Λες να είναι χαζός ο Τουλ που προτείνει μηδενικό eq πάνω από τη ζώνη του σροεντερ σε σοβαρούς (προφανώς) δορυφόρους;

Γιατί νομίζετε πως όλα αυτά είναι ασύνδετα;

 

[thva]

βρε στο τελος παλι Ramones θα κατσουμε να ακουσουμε

ρωτα ομως τον γκουρου απο περιεργεια, αν βρισκαμε την τελεια θεση για το σαμπ και πετυχαιναμε μια φλατ αποκριση στην θεση ακροασης και ειχαμε ακομη ενα σαμπ , θα ηταν προτιμοτερο να το φερνουμε στο δωματιο βολτες μπας και βρουμε και αλλη θεση σαν αυτη που βρηκαμε, να το αφησουμε σε μια θεση που δεν μετραει καλα και να επεμβουμε με ψηφιακα φιλτρα εξομαλυνσης ή μηπως να τα βαλουμε και τα 2 στην θεση που βρηκαμε και δινει τα καλυτερα αποτελεσματα?

Εγώ νόμιζα ότι το ερώτημα δεν έχει επιλογή και δυνατότητα μετακίνησης. Το ερώτημα είχε φαντάζομαι κάποια θεωρητική αξία για τον ερωτώντα που ξέρει χίλια πιο πολλά απο εμένα, όπως και όλοι σας για αυτά τα θέματα. Ο Bhutia σωστά ανέφερε ότι πρέπει να γίνει πιο πρακτικό, ώστε να απαντήσει. Εγώ περισσότερο αστειευόμουνα. Εσείς τώρα θέλετε να συζητάτε. και καλά κάνετε γιατί είστε γνώστες. Αυτά τα αποτελέσματα που δείχνουν τα διαγραμματα και τι spits out οι μετρήσεις και τι ακουστικό αντίκτυπο έχουν με το να μείωσεις Α db με αυτόν τον τρόπο και Β db (Β<Α) με παθητική φροντίδα δεν είναι κάν το ίδια (φαντάζομαι).

 

[kimon]

Πάντως η Β&Ο στα Beolab 5 (καθένα εκ των οποίων διαθέτει ένα δεκαπεντάιντσο της Fostex που βλέπει προς το πάτωμα) προβλέπει η αυτοματοποιημένη διαδικασία ρύθμισης των μπάσσων να γίνεται ξεχωριστά για το κάθε ηχείο.

 

[Ν.Κ.]

για μια MLP ζουμε δεν υπαρχει χωρος στον κοσμο που η mlp να μην ακουγεται καλυτερα απο τις υπολοιπες, εχει να κανει και με την αποσταση, 30 εκ πιο δεξια, εισαι 30εκ πιο κοντα στο ενα και 30 πιο μακρια απ το απεναντι.
κανεις δεν αφηνει αδεια την mlp, οι υπολοιπες ειναι για τα πιτσιρικια, την γυναικα και τους φιλους.
αυτη μας ενδιαφερει σε υψιστο βαθμο

 

[costas EAR]

30 εκ πιο δεξια, εισαι 30εκ πιο κοντα στο ενα και 30 πιο μακρια απ το απεναντι.

Γι'αυτό έκανα ολόκληρο θρεντ για κρος φάιρινγκ, αλλά θέλετε 5-6 χρόνια για να τα δείτε και άλλα τόσα για να τα καταλάβετε...

Επί της ευκαιρίας, δεν έχει καμία διαφορά αν είσαι 30cm πιο κοντά στο ένα και άλλα τόσα πιο μακριά από το άλλο. Γίνεται να στηθούν έτσι, ώστε να αντιλαμβάνεσαι να παίζουν ίδια ακριβώς στάθμη. Καμία διαφορά. Το κεντρικό είδωλο παραμένει στη θέση του. Εντελώς.

Και ξαναγυρνάμε στα βασικά απαιτούμενα.
Σπινοραμα.

 

[Ν.Κ.]

Μια είναι η ιδανική βέλτιστη θέση ακρόασης είτε είναι δικάναλο είτε πολυκαναλο είτε έχουν καλό σπινοραμα είτε κακό. Ώρα είναι να μας πεις ότι σε όλες τις θέσεις ακούς το ίδιο όπως στην mlp, να γελάσουν και οι πέστροφες στον Ρήνο Σαν το άλλο το ανέκδοτο που έβλεπες κυματοδηγο στα geithain

 

[Ν.Κ.]

Κάνεις και στο κεντρικό κανάλι crossfiring @costas EAR ?

 

[Bhutia]

Κάνεις και στο κεντρικό κανάλι crossfiring @costas EAR ?

Με το...άνω κεντρικό. Ούτως ή άλλως αμφότερα off-axis θα είναι στο setup του Ear.

 

[costas EAR]

Μια είναι η ιδανική βέλτιστη θέση ακρόασης

Ναι, βεβαίως.

Αλλά:

θέλετε 5-6 χρόνια για να τα δείτε και άλλα τόσα για να τα καταλάβετε.

Μετα θα τα λέτε κι εσείς.

 

[thva]

Ίδια θα ρυθμιστεί η στάθμη ... αλλά πάλι για ένα σημείο δεν θα ρυθμιστεί ;

 

[Decembered]

....ναι αλλα για να μην παραμιλαμε στον υπνο μας με αποφθεγματα Toole, θα αναγκαστουμε να παρουμε και ηλεχτρικο αυτοκινητο... και να συχναζουμε σε εστιατορια...
Να λεμε και τις παρενεργειες (θετικες δε λεω) ενος ιμερσιβ σεταπ

 

[wnet]

Εγώ θέλω "μία" θέση ακρόασης μεν αλλά όχι αυστηρή.... πρέπει να μπορείς να κινείσαι μισο μέτρο πάνω/κάτω/δεξια/αριστερά χωρίς να διαλύεται το σύμπαν....

Αν στην άλλη άκρη του δωματίου (που έχω π.χ. την κρεμάστρα) δεν παίζει.... μη σώσει και παίζει, ποτέ δε θα πάει κανείς εκεί να ακούσει.

 

[costas EAR]

μισο μέτρο πάνω/κάτω

Το πάνω κάτω δεν παίζει, πολύ δύσκολο.

Τα ηχεία εδάφους είναι στο ύψος του αυτιού και τα ταβανιού στο ταβάνι. Ανελαστικό ημισφαίριο. Άμα κατέβεις πιο κάτω, όλα σιγά σιγά έρχονται από ..πάνω. Δεν μπορούν να γίνουν μαγικά, αφού όλα τα ηχεία θα είναι από πάνω σου!

Με ηχεία εδάφους θα μπορούσε να γίνει κάτι, αλλά δεν υπάρχουν προς αυτή την κατεύθυνση πηγές.

Στην πράξη αυτό δεν είναι πρόβλημα, διότι οι μέγιστες μεταβολές θέσης του κεφαλιού σου στον κατακόρυφο άξονα, όταν κάθεσαι στην πολυθρόνα σου στη θέση ακρόασης, είναι αμελητέες, και σίγουρα δεν μπορούν να είναι +-30cm...

Ωστόσο, μια μετακίνηση ~20cm προς τα κάτω, σε πολυθρόνα με ανάκλιση πλάτης, έχει μετρήσιμη και αντιληπτή διαφορά στο μπάσο, διότι προφανώς πλησιάζεις το τοιχωματικο όριο του δαπέδου, γι'αυτό έχω μέτρηση και εκεί με τον τρινοβ (17 συνολικές θέσεις μέτρησης), και άλλο πρισετ για ξαπλωτη πλάτη στη θέση ακρόασης, όπου δίνει και λίγο παραπάνω gain στα 4 πάνω ηχεία, πακέτο με μείωση στο μπάσο.

Δεν υπάρχει τρόπος να μην έχεις αυξημένο μπάσο όταν πλησιάζεις τοιχωματικο όριο, και μάλιστα αυτό του δαπέδου, που είναι σίγουρα ισχυρό. Εντάξει, πλωτό δάπεδο δεν διαθέτουμε στα σπίτια μας.

 

[wnet]

Το πάνω κάτω δεν παίζει, πολύ δύσκολο.

Τα ηχεία εδάφους είναι στο ύψος του αυτιού και τα ταβανιού στο ταβάνι. Ανελαστικό ημισφαίριο. Άμα κατέβεις πιο κάτω, όλα σιγά σιγά έρχονται από ..πάνω. Δεν μπορούν να γίνουν μαγικά, αφού όλα τα ηχεία θα είναι από πάνω σου!

Με ηχεία εδάφους θα μπορούσε να γίνει κάτι, αλλά δεν υπάρχουν προς αυτή την κατεύθυνση πηγές.

Στην πράξη αυτό δεν είναι πρόβλημα, διότι οι μέγιστες μεταβολές θέσης του κεφαλιού σου όταν κάθεσαι στην πολυθρόνα σου στη θέση ακρόασης, είναι αμελητέες.

Εντάξει το "κάτω" ήταν υπερβολή γιατί δε θα τύχει ποτέ.
Το μισό μέτρο πάνω όντως δύσκολο αλλά όσο είναι δυνατόν να γίνει τόσο καλύτερα.

 

[Decembered]

το ενδεχομενο να μετακινηται ο ακροατης κατα τη διαρκεια της αναπαραγωγης...και συμφωνα με τη κατευθυνση των κυματων....γιατι το βγαζουμε απεκσω?
...Ι αμ ντανσιν ουιδ μασελφ που λεει ο Μπιλις ο Ειδωλος.

 

[costas EAR]

Εντάξει το "κάτω" ήταν υπερβολή γιατί δε θα τύχει ποτέ.

Ξαναδιάβασε τι συμπλήρωσα.

Για ξαπλωτη θέση της πλάτης, έχω άλλο πρισετ.

 

[wnet]

Για ξαπλωτη θέση της πλάτης, έχω άλλο πρισετ.

όχιιιιι δε θα το κάψω τόσο.!!!
απλά στα πιθανά σημεία που κινείται το κεφάλι μου κατά την ακρόαση, παίρνω μια δυο επιπλέον μέτρησεις (όταν βγάζω average) η περνάω το μικρόφωνο και από κεί (όταν παίζει κινούμενο μικρόφωνο).