Πρόσκληση για ακρόαση: Ideon Audio Absolute DAC, Absolute Stream, Absolute Time

[stavrosz]

Ας ξεκινήσουμε από τον σκοπό του τεστ.... Ποιος ήταν; Ποιο είναι καλύτερο; Γιατί τότε αποτυχαν.... Η μήπως μια επίδειξη αφού με 27000 παίρνεις κάτι που σου αρέσει πολύ γιατί να δώσεις 120000 για κάτι που επίσης θα σου αρέσει το ίδιο πολύ; Τότε επίσης αποτυχαν... Γιατί το ίδιο πολύ θα άρεσαν και dac των 1000 η των 2500 ευρώ οπότε γιατί να δώσεις 27000 η 120000;
Θα δεχόμουν ένα συγκριτικό τεστ με αντίπαλο τα RME adi-2 και το benchmark dac3. Ειδικά με το πρώτο που κοστίζει το 1/3 από το δεύτερο. Και που θεωρείται αυτή τη στιγμή το νο 1 dac. Αλλά είμαι σίγουρος ότι το rme είναι καλύτερο από dac των 27000 η των 120000 ευρώ.... Οπότε για μένα η μόνη περιέργεια που απομένει ήταν να δω τη φάτσα ενός αγοραστή που θα δώσει αυτά τα χρήματα για dac... Γιατί θέλω να του πουλήσω κάτι συλλεκτικά φύκια....

 

[gpol]

Ο σκοπος της ακροασης ηταν να ακουσουμε το IDEON Absolute.

Οσον αφορα το RME χαιρομαι που σε καλυπτει.... Αλλα αναγνωρισε το δικαιωμα σε καποιους αλλους που δε τους καλυπτει με τιποτα να δουν και καποιο αλλο προιον χωρις να τους υποτιμας....

 

[wizzy]

Παιδιά, ο σκοπός της ακρόασης ήταν να περάσουν καλά οι ακροατές. Δεν χρείαζεται να μπαίνουμε σε "πολύπλοκες" σκέψεις και να ψάχνουμε "εχθρούς" εκεί που δεν υπάρχουν.

Πήγαν δύο άνθρωποι σε έναν χώρο, άκουσαν 2 DACs, πέρασαν καλά (ελπίζω!), έγραψαν τα σχόλιά τους, τέλος. Μακάρι να συνεχίσουν αυτές οι πρωτοβουλίες από την IDEON Audio και να δοθεί και σε άλλους η ευκαιρία να περάσουν καλά.

 

[costas EAR]

Κακώς δεν κάνατε τυφλή ακρόαση.

αν και τα σύνοδά ήταν πολύ χαμηλότερης κλάσης.

Δηλαδή πόσο κοστίζουν;
Οικονομικής κλάσης εννοείς υποθέτω.

Άρα δε μπορεί να ξέρεις αν το ένα από τα δυο dac είναι πιο κοντά στο όραμα του παραγωγού της εκάστοτε εγγραφής

Τι όραμα και τι παραγωγός; Τι είναι αυτά;

Πιο "κοντά στην εγγραφή", σκέτο. Τα οράματα είναι λάθη.

τότε ίσως να μπορέσεις να έχεις μια άποψη για το ποιο από τα δυο dac είναι πιο πιστός αναπαραγωγέας

Γιατί το νομίζεις αυτό, που είναι εντελώς αδύνατο;
Για να διαλέξεις με το αυτί ποια αναπαραγωγή είναι πιο πιστή στην ηχογράφηση, ανάμεσα σε 2 δοκίμια υψηλής πιστότητας αναπαραγωγής, θα πρέπει να έχεις ένα τρόπο να συγκρίνεις την ηχογράφηση με τον ήχο και το αυτί δεν διαθέτει τέτοια χαρίσματα, γίνεται όμως με μετρήσεις.

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

το αυτί δεν διαθέτει τέτοια χαρίσματα

Μα ακόμα και να διέθετε, τι να τα κάνει χωρίς πρόσβαση στο πρωτογενές τελικό αρχείο?

 

[gpol]

Κακώς δεν κάνατε τυφλή ακρόαση.

Οπως είπα δε μας ενδιέφερε

Δηλαδή πόσο κοστίζουν;
Οικονομικής κλάσης εννοείς υποθέτω.

Οχι αναφερομαι σε αποδοση και οχι σε τιμη....

Τι όραμα και τι παραγωγός; Τι είναι αυτά;

Πιο "κοντά στην εγγραφή", σκέτο. Τα οράματα είναι λάθη.

Το ιδιο πραγμα λεμε

Γιατί το νομίζεις αυτό, που είναι εντελώς αδύνατο;
Για να διαλέξεις με το αυτί ποια αναπαραγωγή είναι πιο πιστή στην ηχογράφηση, ανάμεσα σε 2 δοκίμια υψηλής πιστότητας αναπαραγωγής, θα πρέπει να έχεις ένα τρόπο να συγκρίνεις την ηχογράφηση με τον ήχο και το αυτί δεν διαθέτει τέτοια χαρίσματα, γίνεται όμως με μετρήσεις.

Ενας mastering engineer μπορει να διαφωνουσε μαζι σου

Σε καθε περιπτωση εμεις πηγαμε για μια πολυ ενδιαφερουσα ακροαση οχι για να κανουμε review η συγκριτικο τεστ. Ηταν μια πολυ ωραια εμπειρια....

 

[costas EAR]

Αν δεχτούμε λοιπόν ότι τα δύο DAC ηχούν τόσο διαφορετικά (με όλα τα υπόλοιπα συνοδά ίδια) είναι σαν να δεχόμαστε ότι κάποιο (ή και τα δύο) αλλοιώνει σοβαρά την αναπαραγωγή.

+1.

Είναι γεγονός πως πλέον κυκλοφορούν σε λογικό κόστος ένα σωρό Ντακ υπερυψηλής πιστότητας αναπαραγωγής, με μετρήσεις να τρίβεις τα ματάκια σου.

Στου Αμίρ οι μετρήσεις είναι απόδειξη για του λόγου το αληθές.

Υποθέτω, πως πάνω από ένα λογικό κόστος, της τάξης ας πούμε των 500 € ανά κανάλι, πιθανώς παύει να είναι στόχος η πιστή αναπαραγωγή.

Για χάριν της συζήτησης, έχουμε διαθέσιμες μετρήσεις των δύο αυτών υψηλού κοστολογίου Ντακ;

 

[Tadakis]

Είναι ladder DAC και το Ideon? υπάρχουν κάπου λεπτομέρειες για την αρχιτεκτονική του? Πολύ θα ήθελα να δω λεπτομέρειες για το πως το προσέγγισαν και τη αποτέλεσμα είχαν (μετρήσεις πέρα τις ακουστικες εντυπώσεις).

Τώρα για το MSB....σαν ladder dac που είναι - παρόλο που συνήθως αυτά έχουν χαμηλότερες μετρήσεις από αυτά που είναι με chip - μετράει πάρα πολυ καλά. Π.χ. -200dB Measured system noise.

Υπάρχουν φήμες ή μαρτυρίες που λένε πως η MSB έκανε invent νέες τεχνικές και μηχανισμούς μέτρησης για να απόδείξει (κυρίως σε αυτούς) την τεχνολογική υπεροχή του DAC.

Να συγκρίνεις λοιπόν το Ideon με ένα τέτοιο dac ή μάλλον μια τέτοια προσπάθεις (MSB) δείχνει ένα βεληνεκές! Μπράβο στην Ideon.

Στο audiosciencereview λένε πολλά για το MSB. Πολύ θα ήθελα να δώ ανάλογο follow-up και για το ελληνικό Ideon.

 

[dapost]

Για πείτε και λίγο παρασκήνιο. Για ποιόν ήρθε το select II στην Ελλάδα; Το παρήγγειλε ο Ανδρέας, ε, δεν άντεξε ;-)

Το absolute με το ίδιο σύστημα δεν έπαιζε και στην πρόσφατη έκθεση; Πολύ μας άρεσε και στην έκθεση. Εύγε!

 

[costas EAR]

Οποιοδήποτε επίπεδο θορύβου πηγής κάτω από τα -100 dB είναι λίαν βεβαίως άχρηστο.

Ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι έχουμε ένα απολύτως τέλειο χώρο, με απολύτως τέλεια ηχεία με απεριόριστες δυνατότητες spl και μηδενικές παραμορφώσεις, δεν τίθεται θέμα να ζητήσουμε να ακούμε περισσότερο από το εύρος 30 dB έως 130 dB, και εννοείται πως οι τιμές κορυφής αφορούν αποκλειστικά και μόνο την πρώτη οκταβα, όπου η αντίληψη ότι υπάρχει ήχος ξεκινάει περίπου από τα 80 ντεσιμπέλ στάθμης.

Στα μεσαία δεν μπορούν να γίνουν ανεκτές οι στάθμες των 120 ντεσιμπέλ, δεν τις αντέχει κανένα αυτί χωρίς να σπάσει το τύμπανο και να ματώσει:

Ο θόρυβος περιβάλλοντος σε οποιαδήποτε χώρο ακρόασης θα καλύψει τα πρώτα 10-20 ντεσιμπέλ στάθμης (στην απολύτως καλύτερη περίπτωση τραγικά ήσυχου χώρου ακρόασης), στα οποία έτσι κι αλλιώς δεν ακούς πρακτικά τίποτα, ίσα ίσα έχεις απλώς την αίσθηση πως υπάρχει ήχος, όχι να ακούς ένα βιολί ας πούμε, τρίχες, δεν ακούς τίποτα. Μηδέν.

Είναι λοιπόν αντικειμενικό και αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι έχει μετρηθεί με τεράστια ακρίβεια η δυνατότητα αντίληψης δυναμικού εύρους από το ανθρώπινο αυτί, και είναι αναμφισβήτητο πως είναι αδύνατο στην ανθρώπινη φυσιολογία και μη αντιληπτό το πάνω από 100 ντεσιμπέλ καθαρό δυναμικό εύρος, άρα οποιοδήποτε επίπεδο θορύβου πηγής από κει και κάτω, δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, κι αυτό δεν είναι διαπραγματεύσιμο, σόρρυ.

Βεβαίως μιλάμε υποχρεωτικά για στάθμες που να ματώνουν τα αυτιά ώστε να έχουμε αυτά τα 100 ντεσιμπέλ δυναμικού εύρους στην οικιακή αναπαραγωγή.

Μιλάμε για μπάσα στην πρώτη οκταβα που να μετράνε ανετως στάθμες 130 ντεσιμπέλ.

Θες τερατώδη arrays από σαμπς για τέτοια πράγματα.

Και να μη μπω στα χωράφια των ενισχυτών ισχύος, να δούμε δηλαδή εκεί τι πραγματικά περιθώρια χρήσιμου δυναμικού εύρους υπάρχουν.

Παρακαλώ, λίγη λογική..

 

[Konnos]

Συγνώμη είμαι και άσχετος στα DAC, αν υπάρχει κάποιο σχετικό thread, ας το βάλει κάποιος.

Το MSB είναι περισσότερο κουρδισμένο να ακούγεται σαν ένα πολύ καλό πικαπ ενώ το Absolute σου δίνει την αίσθηση ενός dac με αστείρευτα δυναμικά και με απίστευτη έκταση και στα δυο άκρα.

Άρα θεωρείς ότι το MSB είναι πειραγμένο να χαϊδεύει τ'αυτιά και το Absolute μοιάζει πιο απόλυτο σε αυτά που θα σου δώσει; Υπάρχει κάποιο ελαφρύ EQ το οποίο συντελείται μέσα στα DAC? Αυτό που λες περί αστείρευτων δυναμικών και έκτασης στα άκρα, σημαίνει οτι το άλλο δεν έχει και τόσο; Δηλαδή για ένα DAC μιλάμε, μετατροπέα σήματος. Επεμβαίνουν τόσο έντονα οι συσκευές αυτές στο σήμα;

 

[gpol]

Συγνώμη είμαι και άσχετος στα DAC, αν υπάρχει κάποιο σχετικό thread, ας το βάλει κάποιος.



Άρα θεωρείς ότι το MSB είναι πειραγμένο να χαϊδεύει τ'αυτιά και το Absolute μοιάζει πιο απόλυτο σε αυτά που θα σου δώσει; Υπάρχει κάποιο ελαφρύ EQ το οποίο συντελείται μέσα στα DAC? Αυτό που λες περί αστείρευτων δυναμικών και έκτασης στα άκρα, σημαίνει οτι το άλλο δεν έχει και τόσο; Δηλαδή για ένα DAC μιλάμε, μετατροπέα σήματος. Επεμβαίνουν τόσο έντονα οι συσκευές αυτές στο σήμα;

Δεν ειπα οτι το ενα ακουγεται σωστα και το αλλο λαθος. Το μονο που ειπα ειναι οτι ακουγονται διαφορετικα. Αναλογα με το συστημα του καθενος καποιος μπορει να προτιμησει το ενα και καποιος το αλλο. Το ποιο θα προτιμησει ειναι προσωπικο θεμα του καθενος.

Για το αν ακουγονται τα DAC διαφορετικα ειναι μεγαλη κουβεντα και προσωπικη μου αποψη ειναι οτι ειναι καθαρα θεμα συστηματος. Υπαρχουν σεταπ που ενα dac των 2000 Ευρω σε σχεση με ενα των 100.000 δε θα αναδειξουν σημαντικες διαφορες. Σε αλλα σεταπ οι διαφορες θα ειναι σοκαριστικες... Πιστευω οτι τα DAC που πωλουνται σε πολυ υψηλες τιμες απευθυνονται στη δευτερη κατηγορια ακροατων....

 

[mellodos]

Το gearslutz των μαστεράδων , βρίθει υποκειμενικών απόψεων/προτιμήσεων περί mastering μετατροπέων πχ crane song , dangerous convert , prism , antelope , mytek ,κλπ , ψαχτε απόψεις , ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του και μιλάμε για μηχανάκια που μετράνε φλαταδούρες του κιαρατά

Και εδώ ξαφνικά (ξαναμανα)ανακαλύπτουμε τον τροχο οτι δυο "χαιεντιες" επειδή κοστίζουν άπειρα φράγκα θα έπρεπε να ακούγονται το ίδιο...
σκάει καπάκι και το γνωστό πλεόν life insurance του rme..

Jeez...

 

[costas EAR]

Το gearslutz των μαστεράδων , βρίθει υποκειμενικών απόψεων/προτιμήσεων περί mastering μετατροπέων

Φυσικά, αλλά οι περισσότερες από αυτές τις απόψεις, έχουν σχέση με πολλές άλλες παραμέτρους, παρά με το "πως ακούγονται τα ντακ".

Τα περισσότερα επαγγελματικά μηχανάκια της στουντιακης γκάμας είναι εξοπλισμένα και με a/d μετατροπείς, όπου οι διαφορές είναι πιο ουσιώδεις ακόμα και στα βασικά χαρακτηριστικά, αλλά και σημαντικές δυνατότητες DSP, δηλαδή ένα σωρό φίλτρα, που είναι "εργαλεία δουλειάς" στο μαστερινγκ, στα ρισάμπλινγκ κλπ.

Αυτοί που θα κάτσουν έστω και για πλάκα να "ακούσουν" απλά δύο ντακ ως ντακ πώς παίζουν ένα φλακ και αν διαφέρουν στις "χροιές", αποτελούν μια εκπληκτική μειοψηφία, μια εξαίρεση, που απλώς επιβεβαιώνει τον κανόνα.

Στο τέλος θα ήθελα να επισημάνω πως οι υποκειμενικές απόψεις των μαστεράδων, διαφέρουν τόσο χαοτικά πολύ με το σύνολο των υποκειμενικών εκτιμήσεων ακρόασης στο Χάι Ενδ, που αντικειμενικά πρόκειται για εντελώς διαφορετικό πράγμα. Άλλα πράγματα ψάχνουν, ξέρουν πολύ περισσότερο πως ακούγεται η πρώτη ύλη, και ακούνε διαφορετικά οτιδήποτε, εστιάζοντας περισσότερο στο πόσα πράγματα μπορούν να ξεχωρίσουν εύκολα ώστε να κάνουν σωστά μια μίξη, πόσο σωστά μπορεί να διαχειριστεί εξωτερικό ρολόι μια συσκευή, διότι το κονσεπτ είναι πολύ περισσότερο πολύπλοκο, παρά να κάτσουν στον καναπέ και να ψάχνουν αν ακούγεται αληθινή η φωνή του μπι μπι Κινγκ...

 

[mellodos]

Το ότι εκτιμάς περισσότερο τον χ@βα της ψ@λης των μηχανικών απο τον αντίστοιχο των χαιεντάδων είναι κατανοητό μεν , δεν τον αναιρεί όμως στους πρώτους δε.

Απλα επειδή ως επι το πλείστον εκεί υπάρχουν γνώσεις και καλές μετρήσεις αυτά παραβλέπονται ή λογίζονται ως..παράπλευρες απώλειες.

 

[head-stef]

Ασφαλώς τόσο ακριβές και προσεγμένες υλοποιήσεις θα έπρεπε να ακούγονται το ίδιο υπέροχα και πιστά στην ηχογράφηση. Εκεί που φτάνει δηλ. το σημερινό τεχνολογικό όριο. Το πολύ-πολύ με δύσκολα ακουστές και παντελώς ασήμαντες διαφορές. Το όριο δεν έχει "άποψη" και "άρωμα" στην ανάγνωση του σήματος. Μιλάμε πάντα για πανάκριβες ψηφιακές πηγές που προσεγγίζουν στην έξοδό τους κάθε στιγμή το εγγεγραμμένο σήμα με ακρίβεια τουλάχιστον 99,997% (για παραμόρφωση 0,003% ή -90db), όχι για πανάκριβα ηχεία που μπορούν ωστόσο να έχουν τεράστιες διαφορές στις μετρήσεις τους και στην κατασκευαστική τους προσέγγιση και συνεπώς και ηχητική.

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Υπάρχει ακόμα πολύς κόσμος που επιμένει να συγχέει τη διαδικασία της παραγωγής από αυτήν της αναπαραγωγής...
Τι να κάνουμε? Άστους να πληρώνουν.

 

[mellodos]

Ο ψηφιο-αναλογικός μετατροπέας την ίδια δουλειά κάνει...παντού..

 

[Γιάνννης]

Ας ξεκινήσουμε από τον σκοπό του τεστ.... Ποιος ήταν; Ποιο είναι καλύτερο; Γιατί τότε αποτυχαν.... Η μήπως μια επίδειξη αφού με 27000 παίρνεις κάτι που σου αρέσει πολύ γιατί να δώσεις 120000 για κάτι που επίσης θα σου αρέσει το ίδιο πολύ; Τότε επίσης αποτυχαν... Γιατί το ίδιο πολύ θα άρεσαν και dac των 1000 η των 2500 ευρώ οπότε γιατί να δώσεις 27000 η 120000;
Θα δεχόμουν ένα συγκριτικό τεστ με αντίπαλο τα RME adi-2 και το benchmark dac3. Ειδικά με το πρώτο που κοστίζει το 1/3 από το δεύτερο. Και που θεωρείται αυτή τη στιγμή το νο 1 dac. Αλλά είμαι σίγουρος ότι το rme είναι καλύτερο από dac των 27000 η των 120000 ευρώ.... Οπότε για μένα η μόνη περιέργεια που απομένει ήταν να δω τη φάτσα ενός αγοραστή που θα δώσει αυτά τα χρήματα για dac... Γιατί θέλω να του πουλήσω κάτι συλλεκτικά φύκια....

Αν ισχυριζεσαι οτι το RME ειναι το κορυφαιο dac του κοσμου,εισαι πολυ ευτυχισμενος φιλε μου...Παρτο και θα εχεις το απολυτο συστημα.

Οχι οτι συμφωνω βεβαια-το αντιθετο μαλιστα.

 

[stavrosz]

Αν ισχυριζεσαι οτι το RME ειναι το κορυφαιο dac του κοσμου,εισαι πολυ ευτυχισμενος φιλε μου...Παρτο και θα εχεις το απολυτο συστημα.

Οχι οτι συμφωνω βεβαια-το αντιθετο μαλιστα.

Πως βαφτιζεις κατι ως το καλυτερο? Πρεπει να είναι μια διαδικασια κοινης αποδοχης ετσι δεν είναι? Ένα dac λοιπον που κανει αυτό που πρεπει, δηλαδη μια flat συχνοτικη ψηφιοαναλογικη μετατροπή, με το up to date τσιπακι της αγορας με σωστη κυκλωματικη κατασκευη, με μετρήσεις αψογες, με τεχνικα καλούδια που καλυπτουν επαγγελματια ποσω μαλλον απλα ακροατη, υψηλης κατασκευαστικης ποιοτητας ώστε να προτιμάτε στα στουντιο και σε μια τιμη που τιμαει τον καταναλωτή και δεν τον φωναζει μακακα στα μουτρα του ε ναι είναι το καλυτερο αυτή τη στιγμη. Και γι αυτό το μηχανημα σπρινταρει σε όλα τα reviews και σε ολες τις συζητήσεις στο δικτυο.
Τωρα εαν καποιος βρει την ευτυχια σε αλλο καμμια αντιρρηση. Εαν το αλλο του ζηταει 100000 τοτε αποκταει κι αλλο ενδιαφερον το πραγμα μια διασταση που υπερβαινει τον ηχο και την μουσικη.