Σύγκριση ηχείων προς επιλογή αγοράς

[Maravel]

καλησπέρα στο team και χρόνια πολλά!!! Μια μικρή βοήθεια - γνώμες θα ήταν εξαιρετικά βοηθητικες,σκέφτομαι να πουλήσω τα bw dm 604 s3 και είμαι ανάμεσα σε elac dfr52 και και polk signature s60....

 

[Sonic10]

καλησπέρα και χρόνια πολλά.
με κλειστά μάτια τα polk! ασυζητητί!

 

[dkontos]

καλησπέρα στο team και χρόνια πολλά!!! Μια μικρή βοήθεια - γνώμες θα ήταν εξαιρετικά βοηθητικες,σκέφτομαι να πουλήσω τα bw dm 604 s3 και είμαι ανάμεσα σε elac dfr52 και και polk signature s60....

Το καλύτερο είναι να πας να τα ακούσεις ο ίδιος.....

 

[AndreasLav]

Αν είναι να δαπανησεις 1250-1300 για τα s60, γιατί δεν πας για τα polk r600 με +200 ευρω. Είναι καλύτερο ηχείο

 

[Maravel]

Τα έχω βρει παιδιά τα polk μεταχειρισμένα σε καλή τιμή, τα elac δεν ξέρω που να τα ακούσω
Σε σύγκριση με τα bw αυτά τα ηχεία ποια είναι η γνώμη σας?

 

[Sonic10]

Αν είναι μεταχειρισμένα και μπορεί ο πωλητής να σου παρέχει τα εχέγγυα ότι δεν θα πετάξεις τα λεφτά σου, κατευθείαν τα polk!
Μια ερώτηση....Γνωρίζεις από υπογούφερ;
Όσο αφορά την απόδοση είναι και τα δύο 90db. Τα πολκ έχουν μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων, συνεργάζονται με περισσότερους ενισχυτές και είναι πιο καινούρια. Εφόσον θες να τα αλλάξεις, τα πολκ είναι καλύτερα..κατά τη γνώμη μου.
Παρόλα αυτά τα b&w είναι διαχρονικά...δεν χάνουν την αξία τους.

 

[daharis666]

Όσο αφορά την απόδοση είναι και τα δύο 90db. Τα πολκ έχουν μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων, συνεργάζονται με περισσότερους ενισχυτές και είναι πιο καινούρια.

δεν είναι απόδοση....αλλά ευαισθησία που δίνει ο κατασκευαστής

τι θα πει ότι τα πολκ έχουν μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων κ συνεργάζονται με περισσότερους ενισχυτές?

Παρόλα αυτά τα b&w είναι διαχρονικά...δεν χάνουν την αξία τους.

ναι...είναι έργα τέχνης....μη σου πω ότι ανεβαίνει κιόλας η αξία τους όσο περνούν τα χρονια



στο θέμα μας....ότι και να επιλέξεις από τα δυο....θα είναι χίλιες φορές καλύτερα από τα σκουπίδια b&w

καλό είναι να δεις κ τα σπινοραματα των δυο ηχείων...εκεί θα φανούν πολλά....
τα elac αν είναι ομοαξονικά θα έχουν καλύτερη απόκριση....
θα κοιτάξω να τα δω τι υπάρχει το απόγευμα κ να τα ανεβάσω

 

[Maravel]

Σας ευχαριστώ παιδιά για τις απαντήσεις, κάποιοι λένε ότι και τα polk r200 είναι καλύτερα από τα signature s60 που είναι κολώνες

Αν είναι μεταχειρισμένα και μπορεί ο πωλητής να σου παρέχει τα εχέγγυα ότι δεν θα πετάξεις τα λεφτά σου, κατευθείαν τα polk!
Μια ερώτηση....Γνωρίζεις από υπογούφερ;
Όσο αφορά την απόδοση είναι και τα δύο 90db. Τα πολκ έχουν μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων, συνεργάζονται με περισσότερους ενισχυτές και είναι πιο καινούρια. Εφόσον θες να τα αλλάξεις, τα πολκ είναι καλύτερα..κατά τη γνώμη μου.
Παρόλα αυτά τα b&w είναι διαχρονικά...δεν χάνουν την αξία τους.

Σ ευχαριστώ! Για πες για υπογουφερ..

δεν είναι απόδοση....αλλά ευαισθησία που δίνει ο κατασκευαστής

τι θα πει ότι τα πολκ έχουν μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων κ συνεργάζονται με περισσότερους ενισχυτές?


ναι...είναι έργα τέχνης....μη σου πω ότι ανεβαίνει κιόλας η αξία τους όσο περνούν τα χρονια



στο θέμα μας....ότι και να επιλέξεις από τα δυο....θα είναι χίλιες φορές καλύτερα από τα σκουπίδια b&w

καλό είναι να δεις κ τα σπινοραματα των δυο ηχείων...εκεί θα φανούν πολλά....
τα elac αν είναι ομοαξονικά θα έχουν καλύτερη απόκριση....
θα κοιτάξω να τα δω τι υπάρχει το απόγευμα κ να τα ανεβάσω

Σ ευχαριστώ! Αν βρεις κάτι ανέβασε το...

 

[Costas Coyias]

είμαι ανάμεσα σε elac dfr52 και και polk signature s60

Μεταξύ των δύο, προτίμησε σαφώς τα Polk. Είναι γελοίο να δώσεις λεφτά για ένα ζευγάρι κολοκύθια με κάτι ελεεινά 5άρια "γούφερ". Τουλάχιστον τα Polk έχουν 6,5άρια.

 

[Sonic10]

Κάτι θέλω να σε ρωτήσω σχετικά με τα υπογούφερ soavo της yamaha.... Αν γνωρίζεις...

 

[Costas Coyias]

γιατί δεν πας για τα polk r600 με +200 ευρω

Αν δεν ανακύπτει μη επιλύσιμο πρόβλημα, προτίμησε τα R700, που έχουν δύο 8άρια γούφερ. Χωρίς να είμαι σίγουρος πως η σκέψη μου είναι σωστή, θα έχουν μπάσο ακριβέστερο, πιο "κοφτό" και γρήγορο από τα τρία 6,5άρια του S60 και σίγουρα καλύτερο από τα δύο 6,5άρια του R600.

 

[SpZach]

Εγώ θα αλλάξω λίγο την κουβέντα.
Βλέπω κατ αρχήν ότι στις αγγελίες πουλάς ένα κεντρικό wharfedale Evo 3 δρόμων σχεδόν καινούριο.
Ο λόγος για τον οποίο το αγόρασες και τώρα το πουλάς έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία από το τι θα σου προτείνουμε εδώ για αγορά ανάμεσα στα Polk και τα Elac.
Εγώ λεω κανένα από τα δύο μέχρι να μάθουμε τι έχεις σκοπό να κάνεις και για ποιο λόγο δεν σου κάνει το Wharfedale (το οποίο είναι ένα αρκετά αξιοπρεπές κεντρικό στην κατηγορία τιμής του).
Αν δεν σου άρεσε (προσωπικό γουστο) και έχεις σκοπό να χτίσεις πολυκαναλο σύστημα, δεν σου κάνει ούτε το Polk ούτε το Elac.

 

[Costas Coyias]

Αν δεν είναι δυνατόν, μια φωτό της πλευράς του χώρου που φιλοξενεί το σύστημα θα βοηθούσε τα μάλα (που λέει κι ο φίλος μου ο κ. Κατακουζηνός, ο γνωστός βυζαντινολόγος)...

 

[Perpy]

Επειδή διαφωνώ πλήρως δεν χάνεις να ακούσεις και την μεγάλη Elac Demo σε Heaven Audio και Sound Gallery και Kosmas audio Μια δοκιμή θα σε πείσει Επίσης και αρκετά used σε απίστευτες τιμές

 

[Maravel]

Κάτι θέλω να σε ρωτήσω σχετικά με τα υπογούφερ soavo της yamaha.... Αν γνωρίζεις...

Δυστυχώς δεν ξέρω... Δεν το ξέρω καθόμουν το ηχείο

Εγώ θα αλλάξω λίγο την κουβέντα.
Βλέπω κατ αρχήν ότι στις αγγελίες πουλάς ένα κεντρικό wharfedale Evo 3 δρόμων σχεδόν καινούριο.
Ο λόγος για τον οποίο το αγόρασες και τώρα το πουλάς έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία από το τι θα σου προτείνουμε εδώ για αγορά ανάμεσα στα Polk και τα Elac.
Εγώ λεω κανένα από τα δύο μέχρι να μάθουμε τι έχεις σκοπό να κάνεις και για ποιο λόγο δεν σου κάνει το Wharfedale (το οποίο είναι ένα αρκετά αξιοπρεπές κεντρικό στην κατηγορία τιμής του).
Αν δεν σου άρεσε (προσωπικό γουστο) και έχεις σκοπό να χτίσεις πολυκαναλο σύστημα, δεν σου κάνει ούτε το Polk ούτε το Elac.

Το συγκεκριμένο ηχείο το δίνω διότι είχα κάνει παραγγελία με τις αντίστοιχες κολώνες τα evo 4.4 Στην οποία παραγγελία προέκυψε ένα πρόβλημα και μου ήρθε εντέλει μόνο το κεντρικό μετά αγορασα από αγγελία τα bw και μου έμεινε το wherefedale το κεντρικό, Δεν είναι ότι δεν είχα μείνει ικανοποιημένος απλά θέλω να έχω τα ίδια ηχεία μπροστά σαν τριάδα που να ταιριάζουν μεταξύ τους και για να είμαι ειλικρινής αυτό που θέλω περισσότερο είναι καλή ποιότητα στις μέσες και υψηλές συχνότητες woofer έχω αρκετά καλό οπότε δε με διαφέρει καθόλου

Αν δεν είναι δυνατόν, μια φωτό της πλευράς του χώρου που φιλοξενεί το σύστημα θα βοηθούσε τα μάλα (που λέει κι ο φίλος μου ο κ. Κατακουζηνός, ο γνωστός βυζαντινολόγος)...

Αυτόν δύσκολο δυστυχώς άσε που θα μετακόμισω σύντομα

Επειδή διαφωνώ πλήρως δεν χάνεις να ακούσεις και την μεγάλη Elac Demo σε Heaven Audio και Sound Gallery και Kosmas audio Μια δοκιμή θα σε πείσει Επίσης και αρκετά used σε απίστευτες τιμές

Σ ευχαριστώ πολύ! Θα το κάμω σίγουρα!!

 

[SpZach]

Το συγκεκριμένο ηχείο το δίνω διότι είχα κάνει παραγγελία με τις αντίστοιχες κολώνες τα evo 4.4 Στην οποία παραγγελία προέκυψε ένα πρόβλημα και μου ήρθε εντέλει μόνο το κεντρικό μετά αγορασα από αγγελία τα bw και μου έμεινε το wherefedale το κεντρικό, Δεν είναι ότι δεν είχα μείνει ικανοποιημένος απλά θέλω να έχω τα ίδια ηχεία μπροστά σαν τριάδα που να ταιριάζουν μεταξύ τους και για να είμαι ειλικρινής αυτό που θέλω περισσότερο είναι καλή ποιότητα στις μέσες και υψηλές συχνότητες woofer έχω αρκετά καλό οπότε δε με διαφέρει καθόλου

Να κάνω μια πρόβλεψη η σαν την Πυθία?
Θα κάνεις κι άλλες λάθος αγορές όπως αυτή των B&W με τον τρόπο που ενεργείς.
Από ότι έχω δει από τα διάφορα μηνύματα και αγγελίες που έχεις ποσταρει ο στόχος σου είναι να φτιάξεις ένα καλό Home Cinema μια που έχεις ήδη προβολέα και τουλάχιστον 5 ηχεία ενώ είναι πιθανόν να έχεις και subwoofer που όμως δεν το έχεις αναφέρει πουθενά.
Ωστόσο αντί να γράψεις κάπου σε κάποιο ποστ τι μηχανήματα έχεις, τι δεν σου αρέσει η τι θες να βελτιώσεις και τι θες να πετύχεις κάνεις μεμονωμένες ερωτήσεις που το πιθανότερο είναι ότι με τις απαντήσεις που θα πάρεις θα απομακρυνθεις από το στόχο σου.
Για να πετύχεις ένα καλό και ομοιογενές αποτέλεσμα σε Home Cinema αλλά ταυτόχρονα και σε πολυκαναλο ηχο πρέπει πρώτα να κατανοήσεις ποιες είναι οι προτεραιότητες και ποια η σημασία της κάθε μιας από αυτές.
Οι προτεραιότητες λοιπόν είναι με τη σειρά οι παρακατω:
1) Τοποθέτηση ηχείων με τις προδιαγραφές της Dolby.
2) Ηχεία:
Α) ίδια ακριβώς για όλα τα καναλια (ιδανικο)
Β) ίδια ακριβώς για L/C/R, ίδιας μάρκας και σειράς για τα υπόλοιπα (ανεκτος συμβιβασμός)
Γ) ίδια ακριβώς L/C/R, διαφορετικά αλλά παρόμοιας τονικοτητας και απόδοσης για τα υπόλοιπα (οριακος συμβιβασμός)
Οτιδήποτε διαφορετικό είναι εκτός προδιαγραφών και είναι σχεδόν αδύνατον να ξεπεράσει ποτέ το επίπεδο του μετρίου.
3) τουλάχιστον 2 subwoofer για να είναι εφικτός ο έλεγχος των room modes και η ομοιόμορφη απόδοση σε μεγαλύτερο εύρος θέσεων ακρόασης.
4) ενισχυτής AV με καλό σύστημα room calibration για να μπορείς να ξεπεράσεις εύκολα τον Σκόπελο της ακουστικής του χώρου που όταν δεν πρόκειται για ειδικά διαμορφωμένο χώρο με άριστη ηχητικη φροντίδα, μπορείς να τον θεωρείς δεδομένο.

Με βάση τα ανωτέρω ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι όλα τηρούνται, (όπως πχ στην περίπτωση του σετ των ηχείων της B&W που ήδη αγόρασες και τώρα θες να αντικαταστησεις (λογικο), δεν εχει ληφθεί υπόψη αυτή καθεαυτή η απόδοση των ηχείων.
Γι αυτό το λογο υποθέτω ότι βρίσκεσαι εδώ και αναζητάς γνώμες για ηχεία για να αντικαταστήσεις τα τραγικά (πάρα τα διθυραμβικά reviews) B&W.
Εδώ όμως βρίσκεται το λάθος.
Αν θες να αποκτήσεις κάτι που πραγματικά θα παίζει καλά, ανεξαρτήτως χώρου (μια που δεν μένεις σε δικό σου σπιτι) και θα έχει τις προδιαγραφές να παίξει άριστα όταν θα στηθεί σωστά (τηρουμένων των αναλογιων) θα πρέπει να κοιτάξεις για πολύ συγκεκριμένα πράγματα τα οποία είναι τα παρακατω:
1) Κεντρικό ηχείο με ευρεία διασπορά στον οριζόντιο άξονα.
Αυτό είναι το Νο1 πρόβλημα στο 99% των πολυκαναλων συστημάτων μια που η βολική διαταξη γουφερ τουιτερ γουφερ στον οριζόντιο άξονα είναι ο καρκίνος του Home Cinema.
Τα μόνα κεντρικά ηχεία που θα έχουν έστω και θεωρητικά την δυνατότητα να πληρούν αυτήν την βασική προϋπόθεση, είναι τα τριδρομα, τα ομοαξονικα, η τα διδρομα με χαμηλή συχνότητα διαχωρισμού, και άριστη υλοποίηση crossover.
2) Λοιπά ηχεία ακριβώς ίδιας μάρκας και σειράς με το κεντρικό, με άριστο σπινοραμα και ιδανικα, ΟΛΑ ιδια.
Με απλά λόγια, για να καλύψεις αυτές τις δύο πολύ βασικές προϋποθέσεις, πρέπει ΠΡΩΤΑ να επιλεξεις κεντρικό ηχείο που να έχει και ίδιους δορυφόρους με ακριβώς ίδια μεγάφωνα που θα μπορείς να χρησιμοποιήσεις σε όλα τα καναλια πράγμα που σημαίνει ότι θα πρέπει να περιορίσεις τις επιλογές σου σε ηχεία με άριστο σπινοραμα, τριδρομα, η ομοαξονικα, η πολύ καλά διδρομα, που για να μπορούν να είναι όλα ίδια, ΔΕΝ θα είναι κολώνες.
Η παλιακη, ξεπερασμένη και άκυρη επιλογή σε Home Cinema με ηχεία κολώνες δεξιά και αριστερά με ανεπαρκη ηχειακια ίδιας μάρκας και ένα καρκίνωμα για κεντρικό ηχείο πρέπει σιγά σιγά να φεύγει από τις επιλογές μια που δεν πρόκειται για τίποτε άλλο παρά ενα κακο συμβιβασμό προερχόμενο απο το τμήμα μαρκετιγκ των εταιριών για να γεφυρώσουν το χάσμα μεταξυ των stereophiles και των οπαδών του σωστού πολυκαναλου ήχου που όμως εμποδίζει την επίτευξη του στόχου από τη ρίζα.

 

[Sonic10]

Να κάνω μια πρόβλεψη η σαν την Πυθία?
Θα κάνεις κι άλλες λάθος αγορές όπως αυτή των B&W με τον τρόπο που ενεργείς.
Από ότι έχω δει από τα διάφορα μηνύματα και αγγελίες που έχεις ποσταρει ο στόχος σου είναι να φτιάξεις ένα καλό Home Cinema μια που έχεις ήδη προβολέα και τουλάχιστον 5 ηχεία ενώ είναι πιθανόν να έχεις και subwoofer που όμως δεν το έχεις αναφέρει πουθενά.
Ωστόσο αντί να γράψεις κάπου σε κάποιο ποστ τι μηχανήματα έχεις, τι δεν σου αρέσει η τι θες να βελτιώσεις και τι θες να πετύχεις κάνεις μεμονωμένες ερωτήσεις που το πιθανότερο είναι ότι με τις απαντήσεις που θα πάρεις θα απομακρυνθεις από το στόχο σου.
Για να πετύχεις ένα καλό και ομοιογενές αποτέλεσμα σε Home Cinema αλλά ταυτόχρονα και σε πολυκαναλο ηχο πρέπει πρώτα να κατανοήσεις ποιες είναι οι προτεραιότητες και ποια η σημασία της κάθε μιας από αυτές.
Οι προτεραιότητες λοιπόν είναι με τη σειρά οι παρακατω:
1) Τοποθέτηση ηχείων με τις προδιαγραφές της Dolby.
2) Ηχεία:
Α) ίδια ακριβώς για όλα τα καναλια (ιδανικο)
Β) ίδια ακριβώς για L/C/R, ίδιας μάρκας και σειράς για τα υπόλοιπα (ανεκτος συμβιβασμός)
Γ) ίδια ακριβώς L/C/R, διαφορετικά αλλά παρόμοιας τονικοτητας και απόδοσης για τα υπόλοιπα (οριακος συμβιβασμός)
Οτιδήποτε διαφορετικό είναι εκτός προδιαγραφών και είναι σχεδόν αδύνατον να ξεπεράσει ποτέ το επίπεδο του μετρίου.
3) τουλάχιστον 2 subwoofer για να είναι εφικτός ο έλεγχος των room modes και η ομοιόμορφη απόδοση σε μεγαλύτερο εύρος θέσεων ακρόασης.
4) ενισχυτής AV με καλό σύστημα room calibration για να μπορείς να ξεπεράσεις εύκολα τον Σκόπελο της ακουστικής του χώρου που όταν δεν πρόκειται για ειδικά διαμορφωμένο χώρο με άριστη ηχητικη φροντίδα, μπορείς να τον θεωρείς δεδομένο.

Με βάση τα ανωτέρω ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι όλα τηρούνται, (όπως πχ στην περίπτωση του σετ των ηχείων της B&W που ήδη αγόρασες και τώρα θες να αντικαταστησεις (λογικο), δεν εχει ληφθεί υπόψη αυτή καθεαυτή η απόδοση των ηχείων.
Γι αυτό το λογο υποθέτω ότι βρίσκεσαι εδώ και αναζητάς γνώμες για ηχεία για να αντικαταστήσεις τα τραγικά (πάρα τα διθυραμβικά reviews) B&W.
Εδώ όμως βρίσκεται το λάθος.
Αν θες να αποκτήσεις κάτι που πραγματικά θα παίζει καλά, ανεξαρτήτως χώρου (μια που δεν μένεις σε δικό σου σπιτι) και θα έχει τις προδιαγραφές να παίξει άριστα όταν θα στηθεί σωστά (τηρουμένων των αναλογιων) θα πρέπει να κοιτάξεις για πολύ συγκεκριμένα πράγματα τα οποία είναι τα παρακατω:
1) Κεντρικό ηχείο με ευρεία διασπορά στον οριζόντιο άξονα.
Αυτό είναι το Νο1 πρόβλημα στο 99% των πολυκαναλων συστημάτων μια που η βολική διαταξη γουφερ τουιτερ γουφερ στον οριζόντιο άξονα είναι ο καρκίνος του Home Cinema.
Τα μόνα κεντρικά ηχεία που θα έχουν έστω και θεωρητικά την δυνατότητα να πληρούν αυτήν την βασική προϋπόθεση, είναι τα τριδρομα, τα ομοαξονικα, η τα διδρομα με χαμηλή συχνότητα διαχωρισμού, και άριστη υλοποίηση crossover.
2) Λοιπά ηχεία ακριβώς ίδιας μάρκας και σειράς με το κεντρικό, με άριστο σπινοραμα και ιδανικα, ΟΛΑ ιδια.
Με απλά λόγια, για να καλύψεις αυτές τις δύο πολύ βασικές προϋποθέσεις, πρέπει ΠΡΩΤΑ να επιλεξεις κεντρικό ηχείο που να έχει και ίδιους δορυφόρους με ακριβώς ίδια μεγάφωνα που θα μπορείς να χρησιμοποιήσεις σε όλα τα καναλια πράγμα που σημαίνει ότι θα πρέπει να περιορίσεις τις επιλογές σου σε ηχεία με άριστο σπινοραμα, τριδρομα, η ομοαξονικα, η πολύ καλά διδρομα, που για να μπορούν να είναι όλα ίδια, ΔΕΝ θα είναι κολώνες.
Η παλιακη, ξεπερασμένη και άκυρη επιλογή σε Home Cinema με ηχεία κολώνες δεξιά και αριστερά με ανεπαρκη ηχειακια ίδιας μάρκας και ένα καρκίνωμα για κεντρικό ηχείο πρέπει σιγά σιγά να φεύγει από τις επιλογές μια που δεν πρόκειται για τίποτε άλλο παρά ενα κακο συμβιβασμό προερχόμενο απο το τμήμα μαρκετιγκ των εταιριών για να γεφυρώσουν το χάσμα μεταξυ των stereophiles και των οπαδών του σωστού πολυκαναλου ήχου που όμως εμποδίζει την επίτευξη του στόχου από τη ρίζα.

Γιατί είναι τόσο τραγικά τα b&w; θεωρείται κορυφαία μάρκα. Έχω ένα κεντρικό cc6s2 και είναι παρά τα χρόνια του αρκετά αποδοτικό.

 

[SpZach]

Γιατί είναι τόσο τραγικά τα b&w; θεωρείται κορυφαία μάρκα. Έχω ένα κεντρικό cc6s2 και είναι παρά τα χρόνια του αρκετά αποδοτικό.

Να το χαίρεσαι. Αν σου κάνει εσένα εμάς των υπολοίπων μας περισσεύει.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι να προσδιορίσει κάποιος την λέξη "αποδοση" αλλά στο HiFi τα πράγματα είναι λίγο πιο συγκεκριμένα και πολύ συχνά δεν είναι ούτε κατανοητά για το ευρύ κοινό αλλά ούτε και απαραίτητα.
Το "κορυφαία μαρκα" δεν θα το σχολιάσω για να μην σε πληγωσω χρονιάρες μέρες.

 

[Sonic10]

Να το χαίρεσαι. Αν σου κάνει εσένα εμάς των υπολοίπων μας περισσεύει.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι να προσδιορίσει κάποιος την λέξη "αποδοση" αλλά στο HiFi τα πράγματα είναι λίγο πιο συγκεκριμένα και πολύ συχνά δεν είναι ούτε κατανοητά για το ευρύ κοινό αλλά ούτε και απαραίτητα.
Το "κορυφαία μαρκα" δεν θα το σχολιάσω για να μην σε πληγωσω χρονιάρες μέρες.

Εσύ ας πούμε τι συνδυασμούς θα έκανες; ποια φίρμα θωρείς σόι;

Εσύ ας πούμε τι συνδυασμούς θα έκανες; ποια φίρμα θεωρείς σόι;

 

[Dimifoot]

Γιατί είναι τόσο τραγικά τα b&w; θεωρείται κορυφαία μάρκα.

@costas EAR