Σύνδεση subwoofer

[Costas Coyias]

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ!

Απ' ό,τι βλέπω, το REL είναι και πιο οικονομικό σε σχέση με το ATC, οπότε μπορώ να πάρω δύο (δεν ξέρω αν έχω χώρο για δύο).

Όμως, πως θα συνδέσω δύο subs στον 509X αφού έχει μόνο ένα Main-In και ένα Pre-Out?

Τέλος, αφού η ATC είναι μια σούπερ-ντούπερ σεβαστή και σοβαρή εταιρία στον χώρο της, για ποιον λόγο δεν έχει ενσωματώσει Line-Out στα subs της;

@marba1065 είχα μια υποψία, που δυστυχώς επιβεβαιώθηκε. Και στα δύο παραπάνω sub, και στο Rel και στο SVS, η θύρα output δεν δίνει κροσσαρισμένο σήμα, αλλ' απλώς χρησιμεύει για τη σύνδεση δεύτερου sub σε παραλληλία. Οπότε, άκυρο. Συγγνώμη ε;

Θέλει ψάξιμο.

 

[marba1065]

@marba1065 είχα μια υποψία, που δυστυχώς επιβεβαιώθηκε. Και στα δύο παραπάνω sub, και στο Rel και στο SVS, η θύρα output δεν δίνει κροσσαρισμένο σήμα, αλλ' απλώς χρησιμεύει για τη σύνδεση δεύτερου sub σε παραλληλία. Οπότε, άκυρο. Συγγνώμη ε;

Θέλει ψάξιμο.

Καλημέρα και σε ευχαριστώ που ασχολήθηκες.

Οπότε, μάλλον θα πάω για ένα ATC C1 MKII, που είναι και από το ίδιο σπίτι με τα ηχεία και για να το κρατήσω για όταν ανέβω στα 50άρια.

Μ.

 

[Bhutia]

@marba1065 είχα μια υποψία, που δυστυχώς επιβεβαιώθηκε. Και στα δύο παραπάνω sub, και στο Rel και στο SVS, η θύρα output δεν δίνει κροσσαρισμένο σήμα, αλλ' απλώς χρησιμεύει για τη σύνδεση δεύτερου sub σε παραλληλία. Οπότε, άκυρο. Συγγνώμη ε;

Θέλει ψάξιμο.

Αυτό είναι ένα ακόμα ΄΄σημείο των καιρών΄΄, δηλαδή η απουσία υψιπερατού κροσαρίσματος σε διαθέσιμες line εξόδους αφού λογαριάζουν ότι η διαχείριση θα εκτελείται από κεντρικό επεξεργαστή με την έξοδο στο ίδιο το sub να εξυπηρετούσε αλυσιδωτή σύνδεση τεμαχίων. Αρκετά μοντέλα στουντιακών sub εξακολουθούν να διαθέτουν υψιπερατό κροσάρισμα στη δική τους έξοδο line πάντως.

Άλλο μοντέλο που έρχεται άμεσα στο νου είναι η παλαιότερη σειρά 2000 της SVS.

Η βέλτιστη ενσωμάτωση με χωροταξία και ρυθμίσεις δεν είναι απαραίτητα τόσο για την κρουστική αίσθηση στην ενέργεια των χαμηλών από πλευράς χρήστη όσο για την ομαλότερη δυνατή σύζευξη του συνόλου sub-main ηχείων προς δεδομένο χώρο. Κάτι τέτοιο σημαίνει ότι η μόνη - και αυτή με αστερίσκους - επέμβαση που θα έκανε ο χρήστης με το αυτί κατόπιν οριστικής ρύθμισης μέσω μετρητικών δεδομένων θα ήταν υποχωρήσεις τάξης 1-2 dB στο volume των sub αντί τονώσεων.

Καλημέρα και σε ευχαριστώ που ασχολήθηκες.

Οπότε, μάλλον θα πάω για ένα ATC C1 MKII, που είναι και από το ίδιο σπίτι με τα ηχεία και για να το κρατήσω για όταν ανέβω στα 50άρια.

Μ.

Εφόσον δεν θα σε απασχολούσε το υψιπερατό κροσάρισμα κι ενδιαφέρεσαι για το συγκεκριμένο μοντέλο ATC θα μπορούσε να γίνει η εξής δράση : Προμηθεύεσαι ζεύγος από C1. Αυτό το μοντέλο διαθέτει line έξοδο μονοφωνική που θα είναι το άθροισμα των σημάτων από τις επιμέρους εισόδους. Κατόπιν συνδέεται η L προενισχυτική έξοδος από το Lux 509 με το sub που θα πλαισιώσει το αριστερό main ηχείο και η R pre out με την είσοδο του sub που θα πλασιώσει το δεξί. Από το αριστερό sub η μονοφωνική έξοδος θα πάει στο L main in του Luxman ενώ το R main in θα δέχεται το σήμα από την αντίστοιχη έξοδο στο τεμάχιο sub που θα πλαισιώνει το δεξί main ηχείο.

Το μόνο summing που θα εκτελεί η έξοδος σε καθένα από τα επιμέρους sub θα είναι τότε το σήμα από το αντίστοιχο κανάλι. Κατ'αυτόν τον τρόπο θα παραμένει ως master volume εκείνο από τον Luxman.

 

[Nikospi]

Η έλλειψη υψιπερατού φίλτρου από ορισμένα subs δικαιολογείται ως ακολούθως από ορισμένους κατασκευαστές:

"The outputs are direct pass-through of the input signal so it is not affected by the subwoofers DSP, so there is no degradation to the signal. We have chosen to do it this way, as introducing a high pass filter on the output will require a separate DAC on the subwoofer, just for the output, and it has to be of very high quality to avoid signal degradation.

The massive movements in the subwoofer also will mean that jitter is introduced on the output DAC and it will affect the signal quality negatively unless you literally isolate it from any vibrations in the sub – which is not easy to do unless you make a separate box connected to the subwoofer. Typical high pass filters on subwoofer outputs are not recommended from our end as they hardly ever have a high fidelity sound."

Δηλαδή λόγω κόστους και δυσκολίας απόσβεσης δονήσεων.

Από την άλλη δεν είναι και τόσο δύσκολη η κατασκευή ενός εξωτερικού line high pass filter:

Hi-pass filters | GR-Research

gr-research.com

 

[editor]

Τέλος, αφού η ATC είναι μια σούπερ-ντούπερ σεβαστή και σοβαρή εταιρία στον χώρο της, για ποιον λόγο δεν έχει ενσωματώσει Line-Out στα subs της;

Έλα ντε; Να μια καλή ερώτηση

Γιατι βγαζει πολυ καλα ηχεια και δεν θελει εις γνωσιν της να υποβαθμισει τον ηχο τους.

...to avoid signal degradation.
...Typical high pass filters on subwoofer outputs are not recommended from our end as they hardly ever have a high fidelity sound."

Για Αυτο..

 

[Bhutia]

Η έλλειψη υψιπερατού φίλτρου από ορισμένα subs δικαιολογείται ως ακολούθως από ορισμένους κατασκευαστές:

"The outputs are direct pass-through of the input signal so it is not affected by the subwoofers DSP, so there is no degradation to the signal. We have chosen to do it this way, as introducing a high pass filter on the output will require a separate DAC on the subwoofer, just for the output, and it has to be of very high quality to avoid signal degradation.

The massive movements in the subwoofer also will mean that jitter is introduced on the output DAC and it will affect the signal quality negatively unless you literally isolate it from any vibrations in the sub – which is not easy to do unless you make a separate box connected to the subwoofer. Typical high pass filters on subwoofer outputs are not recommended from our end as they hardly ever have a high fidelity sound."

Δηλαδή λόγω κόστους και δυσκολίας απόσβεσης δονήσεων.

Από την άλλη δεν είναι και τόσο δύσκολη η κατασκευή ενός εξωτερικού line high pass filter:

Hi-pass filters | GR-Research

gr-research.com

Τι ωραία, να γίνεται η επίκληση του DSP ΄΄μπαμπούλας΄΄ που καταπίνει καμήλες και διυλίζει κουνούπια....

Τα προαναφερθέντα δεν αλλάζουν το γεγονός ότι η βέλτιστη διαχείριση sub θέλει ούτως ή άλλως κεντρικό επεξεργαστή αντί των παραδοσιακών (προ)ενισχυτικών και παράλληλα δεν βολεύει το επιπλέον κόστος ενσωμάτωσης για μια λειτουργία που οι τυπικοί οπαδοί των sub δεν θα επέλεγαν.
Το υψιπερατό κροσάρισμα στα παλαιότερα SVS 2000 πάντως λειτουργούσε ακόμα και όταν η μονάδα ήταν... απενεργοποιημένη, οπότε βασιζόταν σε παθητικά υλικά.

Η δε ATC δεν θέλει δικτυώματα κρος από τα δικά της sub να παρεμβάλλονταν στη διαδρομή του σήματος προς τα main.
΄΄Αυτό΄΄ - όπως λέει και ο editor κι εφόσον η εταιρεία απευθύνεται και σε χαϊεντάδικο κοινό πέραν των επαγγελματιών - μπορεί να σημαίνει διαφορετικά πράγματα πέραν της τυπικής δικαιολόγησης.

 

[costas EAR]

Τι ωραία, να γίνεται η επίκληση του DSP ΄΄μπαμπούλας΄΄ που καταπίνει καμήλες και διυλίζει κουνούπια....

Παραδοσιακό Χάι Ενδ.

Τέλος πάντων, κυκλοφορούν πολλοί αξιόλογοι προενισχυτές (και AV pro) με δυνατότητες κρος και ενσωμάτωσης σαμπ, και αυτά τα προϊόντα θα πρέπει να χρησιμοποιούνται.

Ειδάλλως πάμε σε τακτικές των 90'τις, με σαμπ που παίρνουν hi-level σήμα στην είσοδο, και απλώς "βαράνε" στο γάμο του Καραγκιόζη, κλασσικά εικονογραφημένα του Χάι Ενδ, με σωρεία αντικειμενικών προβλημάτων, που δεν γίνεται να επιλυθούν με κανένα τρόπο, και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να έχουν σοβαρό αποτέλεσμα. Οκ, παραπάνω μπάσο θα έχει, μέχρι εκεί.

 

[toulou]

Από την άλλη δεν είναι και τόσο δύσκολη η κατασκευή ενός εξωτερικού line high pass filter:

Αυτό!
"Line Level High Pass Filter" - πρέπει να ξέρεις την αντίσταση εισόδου του τελικού - ένας ηλεκτρονικός στο φτιάχνει για πλάκα, ακόμα και πάνω σε ένα βύσμα.
Αν είσαι ντιούης κόστος αστείο (είιτε δύο πυκνωτάκια για τα δύο κανάλια, είτε δύο αντιστάσεις και ΄τεσσερα πυκνωτάκια για δεύτερης τάξης φίλτρα), αλλιώς κόστος αστείο + την αμοιβή του τεχνικού.
Ιδανικά όχι εξωτερικό, αν όμως θέλεις να είναι προσθαφαιρούμενο εξωτερικό και όσο πιό κοντά στον τελικό γίνεται.
Ηχος ανώτερος από τις εμπορικά "πολιτικά ορθές" λύσεις με ή χωρίς DSP, όπου το low level σήμα πρέπει να κάνει μία ωραιότατη δίμετρη (++) διαδρομή προς το σαμπ *, και άλλη μία δίμετρη (++) πίσω στον τελικό

Και εννοείται οτι η line level λύση επιτρέπει τηνεπιλογή οποιουδήποτε σαμπ
.

* όπου θα βρίσκονται είτε παθητικά φίλτρα συχνά μέτριας ποιότητας, είτε ενεργά μεν ή και DSP, αλλά με ενσωματωμένα μπάφερς εισόδου / εξόδου (κατά κανόνα με τελεστικούς) ώστε να αντιμετωπιστούν καλώδια σύνδεσης που πιθανόν και να είναι ιδιαίτερα μεγάλου μήκους

 

[Bhutia]

Παραδοσιακό Χάι Ενδ.

Τέλος πάντων, κυκλοφορούν πολλοί αξιόλογοι προενισχυτές (και AV pro) με δυνατότητες κρος και ενσωμάτωσης σαμπ, και αυτά τα προϊόντα θα πρέπει να χρησιμοποιούνται.

Ειδάλλως πάμε σε τακτικές των 90'τις, με σαμπ που παίρνουν hi-level σήμα στην είσοδο, και απλώς "βαράνε" στο γάμο του Καραγκιόζη, κλασσικά εικονογραφημένα του Χάι Ενδ, με σωρεία αντικειμενικών προβλημάτων, που δεν γίνεται να επιλυθούν με κανένα τρόπο, και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να έχουν σοβαρό αποτέλεσμα. Οκ, παραπάνω μπάσο θα έχει, μέχρι εκεί.

Υπάρχουν και πιουρίστικα τεχνάσματα ανήκοντα στην τρέχουσα... χιλιετία αλλά χωρίς την ευελιξία διαχείρισης από γνωστούς επεξεργαστές με το υψιπερατό κροσάρισμα είτε να μην εφαρμόζεται είτε να πραγματοποιείται σε στάδιο υπολογιστή σε ρόλο πηγής που θα διαχειρίζεται ψηφιακό σήμα...

...
Ηχος ανώτερος από τις εμπορικά "πολιτικά ορθές" λύσεις με ή χωρίς DSP, όπου το low level σήμα πρέπει να κάνει μία ωραιότατη δίμετρη (++) διαδρομή προς το σαμπ, και άλλη μία δίμετρη (++) πίσω στον τελικό

Δεν είναι υποχρεωτικά τα 2 + 2 μέτρα επιπλέον διαδρομής ανεξαιρέτως.. Έχουμε π.χ. μονό sub στο κέντρο και κοντά στα ενισχυτικά με το δεύτερο τεμάχιο τοποθετημένο όπου θα προκύπτει καλύτερη σύζευξη να δέχεται σήμα αυτόνομα από διπλή προενισχυτική έξοδο... Αν πάλι ολόκληροι χαΙεντάδες δεν διέθεταν προ με διπλές εξόδους line ας πρόσεχαν...

 

[toulou]

Δεν είναι υποχρεωτικά τα 2 + 2 μέτρα επιπλέον διαδρομής ανεξαιρέτως.. Έχουμε π.χ. μονό sub στο κέντρο και κοντά στα ενισχυτικά . . .

Μισό μέτρο από το Line Out προς το έδαφος + ένα μέτρο διαδρομή + μισό μέτρο από το έδαφος προς το Line In του σαμπ. Αντε να γλυτώσεις (δύσκολα) μισό μέτρο το πολύ από αυτό.
Και τα αναφερόμενα (έκανα εντιτ) περί πρόσθετων μπάφερς εξακολουθούν να ισχύουν

 

[Ν.Κ.]

Θεωρώ πως δεν νοείται σήμερα προενισχυτής ή ολοκληρωμενος ενισχυτής χωρίς sub out.
H ATC τους έχει εξοπλίσει με sub out.

 

[Bhutia]

Θεωρώ πως δεν νοείται σήμερα προενισχυτής ή ολοκληρωμενος ενισχυτής χωρίς sub out.
H ATC τους έχει εξοπλίσει με sub out.

Αρκεί να περιλαμβάνονται τουλάχιστον και δικτυώματα για κροσάρισμα με τα main, δηλαδή να μην ήταν full range η έξοδος. Όσο για delays, καλύτερα να μη μιλάμε για βροχή σε σπίτια που μπάζουν νερά. ..

Spoiler

...αφού γι αυτά θέλει το εξαποδώ DSP που εισάγει jitter...

Για να συνδεθεί και με τα προηγούμενα, υψιπερατό κροσάρισμα στα 80 Hz χωρίς εφαρμογή delays για τα main -κατά κανόνα- δεν εξυπηρετεί την ομαλή ενσωμάτωση. Αντιθέτως ακουστικό κροσάρισμα μέχρι τα 50 Hz ΄΄τρώγεται΄΄ με προσεγμένη χωροταξία ακόμα και χωρίς εφαρμογή delays εφόσον τα main θ'αντεχαν να βγάζουν δεύτερη οκτάβα στις επιλεγμένες στάθμες ακρόασης παίζοντας full range. Θίγονται έτσι πρόσθετοι παράγοντες που θ'απέτρεπαν την ενσωμάτωση σκέτου υψιπερατού σε μοντέλα sub...

 

[Ν.Κ.]

Αρκεί να περιλαμβάνονται τουλάχιστον και δικτυώματα για κροσάρισμα με τα main, δηλαδή να μην ήταν full range η έξοδος. Όσο για delays, καλύτερα να μη μιλάμε για βροχή σε σπίτια που μπάζουν νερά. ..

Spoiler

...αφού γι αυτά θέλει το εξαποδώ DSP που εισάγει jitter...

Για να συνδεθεί και με τα προηγούμενα, υψιπερατό κροσάρισμα στα 80 Hz χωρίς εφαρμογή delays για τα main -κατά κανόνα- δεν εξυπηρετεί την ομαλή ενσωμάτωση. Αντιθέτως ακουστικό κροσάρισμα μέχρι τα 50 Hz ΄΄τρώγεται΄΄ με προσεγμένη χωροταξία ακόμα και χωρίς εφαρμογή delays εφόσον τα main θ'αντεχαν να βγάζουν δεύτερη οκτάβα στις επιλεγμένες στάθμες ακρόασης παίζοντας full range. Θίγονται έτσι πρόσθετοι παράγοντες που θ'απέτρεπαν την ενσωμάτωση σκέτου υψιπερατού σε μοντέλα sub...

Ακουστικό κροσαρισμα εννοείς μια σύνδεση τέτοιου τύπου για παράδειγμα?
Εφόσον βέβαια το σαμπ έχει τέτοια σύνδεση.
Θα προτιμούσα με σαμπ χαμηλά κσι ας παίζουν τα main χωρίς αποκοπή.
Το είχα δοκιμάσει με στα δικά μου παλιότερα και τόσο οι μετρησεις όσο και το αποτέλεσμα ήταν καλύτερο με ένα σαμπ. Μην σου πω καλύτερο σε σχέση με το κανονικό κροσαρισμα και την λιγότερη επιβάρυνση.

 

[costas EAR]

Μην σου πω καλύτερο σε σχέση με το κανονικό κροσαρισμα και την λιγότερη επιβάρυνση

Ναι, δεν είναι περίεργο.

Σα να έχεις 3 σαμπ, κι ότι βγάζουν.

Με προσεκτική τοποθέτηση, μπορεί να τύχει ευχάριστο αποτέλεσμα στα αυτιά.

Απλώς πρέπει να "τύχουν" πολλά πράματα μαζί, και σε κάθε περίπτωση δεν μπορεί να συγκριθεί με 3 κανονικά σαμπ, σωστά κροσαρισμενα και ισοσταθμισμένα.

 

[toulou]

Πρέπει τα μέην να μην φτάνουν στο όριο της γραμμικής διαδρομής τους όταν το πρόγραμμα έχει έντονες χαμηλές.
Αυτό σημαίνει οτι η συντριπτική πλειοψηφία των προσιτών δίδρομων μένει εκτός. Οχι λόγω ενσωμάτωσης αλλά λόγω εξάντλησης της γραμμικής διαδρομής, άρα σφαγιασμός των κορυφών, δηλαδή . . . των πρίμων (μα γιατί στα φινάλε θολώνουν βιολιά και πνευστά όταν μπαίνουν τα κοντραμπάσα;;; )

 

[Bhutia]

Πρέπει τα μέην να μην φτάνουν στο όριο της γραμμικής διαδρομής τους όταν το πρόγραμμα έχει έντονες χαμηλές.
Αυτό σημαίνει οτι η συντριπτική πλειοψηφία των προσιτών δίδρομων μένει εκτός. Οχι λόγω ενσωμάτωσης αλλά λόγω εξάντλησης της γραμμικής διαδρομής, άρα σφαγιασμός των κορυφών, δηλαδή . . . των πρίμων (μα γιατί στα φινάλε θολώνουν βιολιά και πνευστά όταν μπαίνουν τα κοντραμπάσα;;; )

Τα θέματα θα μπορούσαν τότε να γίνουν λίγο πιο βατά μειώνοντας την απόσταση ακρόασης στην απόπειρα να εισπράττουμε τουλάχιστον επί του MLP στάθμες κορυφής εντός των ορίων γραμμικής λειτουργίας έστω για 8ιντσα mid-woofer. Σε τέτοια περίπτωση αφήνεται επίσης ελεύθερη η διάταξη bass reflex των δορυφόρων - για να μείνει ακέραιο το εγγενές περιθώριο ως προς τιις προδιαγεγραμμένες στάθμες κορυφής -αλλά έχοντας υποβληθεί μέσω rePhase σε φασική ευθυγράμμιση με την εκπομπή από το μεγάφωνο. Στο δε επόμενο στάδιο... προστίθενται δορυφορικά κανάλια για ν'αυξηθεί το πλήθος στις ηχειακές πηγές με την ενεργειακή ευχέρεια των κύριων ηχείων προς το κάτω όριο δικής τους απόκρισης.

 

[musicfanatic]

Εντάξει παιδιά με πείσατε θα τα πουλήσω τα sub δεν έχω καταλάβει τίποτα.

Καλυτερα να πουλησεις τον ενισχυτη και να παρεις καποιον με εξοδο για sub

 

[marba1065]

BTW, ο αντιπρόσωπος που/πως είχε συνδέσει το C4 που έπαιζε με τα 100άρια και τον Gryphon στη έκθεση;

 

[ΝIT]

BTW, ο αντιπρόσωπος που/πως είχε συνδέσει το C4 που έπαιζε με τα 100άρια και τον Gryphon στη έκθεση;

Γιατί δεν πας στον αντιπρόσωπο να λύσεις το θέμα σου ;

 

[costas EAR]

rePhase

Να, αυτά λες και δεν απαντάει κανένας χαϊεντάς.

Άκου κει rePhase.

Εδώ τη Βίβλο του μπάρμπα Τουλ δεν μπορούν να διαβάσουν, που μου θες να υλοποιήσουν ενσωμάτωση με rePhase. Μα τι λες τώρα.