Το δικό μου ηχοσύστημα (spiros62)

[toulou]

Ωχ! edit στα video του ΓιουΤιούμπη γίνεται;
Κόψε - Κόψε την περιοχή γύρω στο 2:30, να μην την δει ο EAR

 

[coolmind]

Το offtopic παει συννεφο...........
Ενα βασικο που δεν αναφερει κανεις για τα συναυλιακα μεγαφωνα-συστηματα ειναι η αποσταση. Οι χαμηλες μια χαρα ακουγονται γιατι εχουν χωρο να απλωσουν για να ακουστουν. Μια ελαχιστη κινηση απο ενα υπογουφερ 18" που συνηθως δεν ειναι ποτε μονο του ειναι ικανο να σε παει βολτα οταν κατσεις εκει που πρεπει και οχι μπροστα του. Στο συστημα της Meyer που ειχα ως DJ σε γνωστο μαγαζι της παλαιας νυχτερινης αθηνας τα 4χ18 " που ειχε η καθε μοναδα του συστηματος οταν περναγες απο μπροστα τους ουτε που καταλαβανες κατι, απλα τα εβλεπες να παλονται οταν ομως εφευγες και πηγαινες στα 10 μετρα δεν ηξερες απο που σου ερχοταν ,και γιατι σου κουνιωντουσαν τα μεσα σου.

 

[toulou]

Δεν διαφωνούμε πουθενά.
Εκμαιεύω τις αποκρίσεις των πιο απαιτητικών σε μπάσο ηχείων.

Αυτές: "-10 γύρω στους 40 τα 10ιντσα. Και -3 στους 55-60Hz ."

Καταλαβαίνω που το πας, αλλά έχω σοβαρές αντιρρήσεις για το σκεπτικό, και εξηγούμαι:

Ενα ηχείο σαν αυτά που έβαλες για παράδειγμα, έχει αυτά τα specs... εξ ανάγκης :
Καταφέρνει να προσφέρει 8(!) 10ιντσα συν το κουτί, 100dB ευαισθησία και 130dB SPL
σε κόστος ~440(!) έως 1440€. Και ζυγίζει 50~60, βία 70Kg

Ο μουσικός μπορεί να το αγοράσει, με λίγο κόπο να το μεταφέρει ακόμα και με ΙΧ, να το στήσει ακόμα και μόνος του, και να ανταπεξέλθει ηχητικά σε μία μικρη συναυλία.
Διανοείσαι τι εξωπραγματικό βάρος, όγκο και κόστος θα είχαν αυτά τα ηχεία αν μπορούσαν να κατέβουν φλατ στους 30Hz με την ίδια ικανότητα πρόσληψης και απόδοσης ισχύος;

Αλλο τι, από εδώ: https://www.musiciansfriend.com/amp...p-end-8x10-bass-speaker-cabinet#productDetail
"Deep End® speaker cabinets are designed to complement the power and tonality of the DE300HD bass head"

Με λίγα λόγια αυτά τα ηχεία είναι έτσι, επειδή δεν γινόταν αλλοιώς. Αποτελούν δεδομένο.
Σε αυτό το δεδομένο προσαρμόστηκαν, ΚΑΙ οι αντιστοιχούντες ενισχυτές ΚΑΙ το μουσικό όργανο, αλλά ΚΑΙ ο μουσικός ΚΑΙ ο μηχανικός ήχου ΚΑΙ καναδυό ισοσταθμιστές - όλοι μαζί καθόλου, μα καθόλου "φλατ" - και σταδιακά διαμόρφωσαν και καθιέρωσαν τον γνώριμο τελικό ήχο του ηλεκτρικού μπάσου.
Το "δεδομένο" ΔΕΝ φτειάχτηκε για να ακους μουσική στο σαλόνι σου
[DOUBLEPOST=1528667694][/DOUBLEPOST]

Το offtopic παει συννεφο...........

Πράγματι... Εγώ ζητώ συγγνώμη

 

[Dimifoot]

Και πολύ καλά κάνεις.

Για κάποιον μυστήριο λόγο έκατσα και είδα όλη την παρουσίαση.
Για να μην μπείτε και εσείς στον κόπο, σας παρουσιάζω τα δυο σημαντικά σημεία της:

Snapshot:

Και δεύτερο σημείο, στο 47:05
“We should be able to see anything that we hear in the waveform. We just have to know what to look for, and how to analyze for it. “

Και το κεντρικό μήνυμα της ομιλίας ειναι πως χρειαζόμαστε πιο αναλυτικά και διεξοδικά specs.

Αυτά.

 

[Alexandros1986]

Το offtopic παει συννεφο...........
Ενα βασικο που δεν αναφερει κανεις για τα συναυλιακα μεγαφωνα-συστηματα ειναι η αποσταση. Οι χαμηλες μια χαρα ακουγονται γιατι εχουν χωρο να απλωσουν για να ακουστουν. Μια ελαχιστη κινηση απο ενα υπογουφερ 18" που συνηθως δεν ειναι ποτε μονο του ειναι ικανο να σε παει βολτα οταν κατσεις εκει που πρεπει και οχι μπροστα του. Στο συστημα της Meyer που ειχα ως DJ σε γνωστο μαγαζι της παλαιας νυχτερινης αθηνας τα 4χ18 " που ειχε η καθε μοναδα του συστηματος οταν περναγες απο μπροστα τους ουτε που καταλαβανες κατι, απλα τα εβλεπες να παλονται οταν ομως εφευγες και πηγαινες στα 10 μετρα δεν ηξερες απο που σου ερχοταν ,και γιατι σου κουνιωντουσαν τα μεσα σου.

Αν έκανες φυσική στο σχολείο θα έπρεπε να ήξερες γιατι.

 

[coolmind]

Αν έκανες φυσική στο σχολείο θα έπρεπε να ήξερες γιατι.

Λαθος υφος εχει το σχολιο σου.

 

[Alexandros1986]

Λαθος υφος εχει το σχολιο σου.

Δεν έχει ύφος καθόλου. Απλό σχόλιο είναι. Ύλη τρίτης Λυκείου : Κύματα.

 

[coolmind]

Δεν έχει ύφος καθόλου. Απλό σχόλιο είναι. Ύλη τρίτης Λυκείου : Κύματα.

Μήπως σε κάθε post πρέπει να αναρτούμε και διαγράμματα για να δικαιολογούνται αυτά που γράφουμε; Απο αυτό που έγραψα ποιο είναι το νόημα,που θέλεις και τεχνική διατύπωση ; Ναι το μήκος κύματος των χαμηλών συχνοτήτων είναι μεγάλο και μεγαλώνει όσο χαμηλώνει η συχνότητα σε Hz . Για αυτό και στα περισσότερα σαλόνια των 20-30 τετραγωνικών δεν μπορείς να ακούσεις χαμηλές συχνότητες,δεν φτάνει η απόσταση.

 

[Sonorus]

Η μικρότερη απόσταση για να ακούσεις μια συχνότητα όπως τα 20 Hz καθαρά είναι η μισή από αυτή που υπολογίζεις διότι στην πράξη εφαρμόζεται η θεωρία του μισού μήκους κύματος (half wave length theory).

Στην πράξη μπορείς να ακούσεις και σε μικρότερους χώρους αλλά όχι το κυρίως κύμα αλλά ανακλάσεις.
Αν ο χώρος είναι περιποιημένος το αποτέλεσμα μπορεί να είναι ικανοποιητικό.

Τέλος υπάρχουν και τα near field subwoofers τα οποία σύμφωνα με την θεωρία αναπαράγουν χαμηλες συχνότητες σε μικρούς χώρους.

 

[Alex_Zapantis]

Μήπως σε κάθε post πρέπει να αναρτούμε και διαγράμματα για να δικαιολογούνται αυτά που γράφουμε; Απο αυτό που έγραψα ποιο είναι το νόημα,που θέλεις και τεχνική διατύπωση ; Ναι το μήκος κύματος των χαμηλών συχνοτήτων είναι μεγάλο και μεγαλώνει όσο χαμηλώνει η συχνότητα σε Hz . Για αυτό και στα περισσότερα σαλόνια των 20-30 τετραγωνικών δεν μπορείς να ακούσεις χαμηλές συχνότητες,δεν φτάνει η απόσταση.

Η μικρότερη απόσταση για να ακούσεις μια συχνότητα όπως τα 20 Hz καθαρά είναι η μισή από αυτή που υπολογίζεις διότι στην πράξη εφαρμόζεται η θεωρία του μισού μήκους κύματος (half wave length theory).

Στην πράξη μπορείς να ακούσεις και σε μικρότερους χώρους αλλά όχι το κυρίως κύμα αλλά ανακλάσεις.
Αν ο χώρος είναι περιποιημένος το αποτέλεσμα μπορεί να είναι ικανοποιητικό.

Τέλος υπάρχουν και τα near field subwoofers τα οποία σύμφωνα με την θεωρία αναπαράγουν χαμηλες συχνότητες σε μικρούς χώρους.

Δεν ισχύουν αυτά παιδιά (τουλάχιστον έτσι όπως τα γράφετε).

Γιατί αν ίσχυαν, με παρόμοια λογική, με δεδομένο ότι ο ακουστικός πόρος (ear canal) έχει μήκος γύρω στα 2,5 εκατοστά, ειδικά με closed back ακουστικά θα ακούγαμε συχνότητες από 6880Hz (με μήκος κύματος 5 εκατοστα) και πάνω - δηλαδή ουσιαστικά τίποτα.

Επιπλέον, δε θα ακούγαμε την ανθρώπινη φωνή αν κάποιος μας ψιθύριζε στο αυτί έχοντας καλυψει το αυτί μας με την παλάμη του, δε θα ακούγαμε παρά μόνο τις ανώτερες αρμονικές της φωνής μας αν βρισκόμασταν σε ένα πολύ μικρό δωμάτιο (και τότε πώς θα τραγουδάγαμε σε μια πολύ μικρή ντουζιέρα? ) κλπ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ear_canal

The ear canal (external acoustic meatus, external auditory meatus, EAM; Latin: meatus acusticus externus) is a tube running from the outer ear to the middle ear. The adult human ear canal extends from the pinna to the eardrum and is about 2.5 centimetres (1 in) in length and 0.7 centimetres (0.3 in) in diameter.

Η μικρότερη απόσταση για να ακούσεις μια συχνότητα όπως τα 20 Hz καθαρά είναι η μισή από αυτή που υπολογίζεις διότι στην πράξη εφαρμόζεται η θεωρία του μισού μήκους κύματος (half wave length theory).

Στην πράξη μπορείς να ακούσεις και σε μικρότερους χώρους αλλά όχι το κυρίως κύμα αλλά ανακλάσεις.
Αν ο χώρος είναι περιποιημένος το αποτέλεσμα μπορεί να είναι ικανοποιητικό.

Τέλος υπάρχουν και τα near field subwoofers τα οποία σύμφωνα με την θεωρία αναπαράγουν χαμηλες συχνότητες σε μικρούς χώρους.

Επιπλέον, γράφοντας το παραπάνω είναι σα να ισχυρίζεσαι ότι ένας χώρος με μέγιστη διάσταση μικρότερη από το ήμισυ του μήκους κύματος μιας συγκεκριμένης συχνότητας, είναι ταυτόχρονα πολύ μικρός ώστε να μπορεί να αναπτυχθεί το εν λόγω κύμα αλλά ταυτόχρονα αρκετά μεγάλος ώστε το εν λόγω κύμα να υποστεί και ανακλάσεις.
Εννοιολογικά, η παραπάνω διατύπωση είναι κάπως προβληματική δε νομίζεις;




ΥΓ.1
Παρακαλούνται οι κύριοι zakman35 και editor που προφανώς είδαν και κατάλαβαν πλήρως το παρακάτω video να εξηγήσουν αυτά που κατάλαβαν (ή που νομίζουν πως κατάλαβαν ) με δικά τους λόγια και σε εμάς που... στερούμαστε των αναγκαίων γνώσεων ή ικανότητας κατανόησης...

Και πολύ καλά κάνεις.

 

[Sonorus]

Δεν γράφω αυτό που κατάλαβες.
Αν τα 20hz χρειάζονται περίπου 17μ για να τα ακούσεις με βάση την θεωρία στην πραξη ακούγονται σωστά σε χωρο με μήκος 8.5μ
Ενδεικτικά
https://www.acousticfields.com/wavelengths-in-our-rooms/

 

[zakman35]

Για κάποιον μυστήριο λόγο έκατσα και είδα όλη την παρουσίαση.
Για να μην μπείτε και εσείς στον κόπο, σας παρουσιάζω τα δυο σημαντικά σημεία της:

Snapshot:
View attachment 98607

Και δεύτερο σημείο, στο 47:05
“We should be able to see anything that we hear in the waveform. We just have to know what to look for, and how to analyze for it. “

Και το κεντρικό μήνυμα της ομιλίας ειναι πως χρειαζόμαστε πιο αναλυτικά και διεξοδικά specs.

Αυτά.

Για εμένα σημαντικά σημεία είναι τα τεστ σχετικά με το πόσο είναι ακουστή είναι η παραμόρφωση των ενισχυτών, όπου ανάλογα με τον τύπο της παραμόρφωσης το ποσοστό της παραμόρφωσης έφτανε σε κάποιες περιπτώσεις και στο 34% προτού γίνει αντιληπτή από το κοινό.

Καθώς και το παρακάτω slide.

 

[Sonorus]

Το πώς ακούμε δεν έχει καμία σχέση με τα παραπάνω και φυσικά δεν έχει σχέση με το μέγεθος του ακουστικού πόρου αφού οι συχνότητες κάτω από τα 200hz και ειδικά οι πιο χαμηλές περνάνε κατευθειαν στο έσω αυτί και τον κοχλία.
Κάπως έτσι τέλος πάντων δεν είμαι ΩΡΛ!


Δεν ξέρω αν τα γράφω καλά ώστε να γίνω κατανοητός αλλά αν η διάσταση του χώρου δεν φτάνει να ακούσουμε τα 40Hz πχ (για είμαστε και ρεαλιστές) απευθείας τότε φροντίζουμε με ανακλάσεις να μεγαλώσουμε τον χώρο ώστε να αναπτυχθεί το κύμα.
Για αυτό και η τοποθέτηση του sub θέλει τεχνη.
Τα ερωτήματα αυτά έχουν απαντηθεί εδώ και χρόνια.
Οι χαμηλές συχνότητες παίζουν και ακούγονται και σε μικρούς χώρους.

 

[Alex_Zapantis]

...
Οι χαμηλές συχνότητες παίζουν και ακούγονται και σε μικρούς χώρους.

Εξαιρετικά.
Εκεί ήθελα να καταλήξω.
Στην ουσία του θέματος συμφωνούμε.
Σε ευχαριστώ για μια πολύ καλή συζήτηση.

 

[Sonorus]

Παρακαλώ!
Βέβαια άλλη ποιότητα του πρωτογενούς χαμηλού και άλλη του δευτερογενούς και τα προβλήματα που δημιουργεί στον χώρο.

 

[costas EAR]

Παρακαλώ!
Βέβαια άλλη ποιότητα του πρωτογενούς χαμηλού και άλλη του δευτερογενούς και τα προβλήματα που δημιουργεί στον χώρο.

Και για να'χουμε και μία βάση στο μυαλό μας:

Ερώτηση Νο.1: τι ποσοστό του χαμηλού που ακούμε στο χώρο μας προέρχεται από άμεση και τι από έμμεση ακτινοβολία;
(Άμεση από το μεγάφωνο στην ευθεία, έμμεση από τις ανακλάσεις στα δωμικά στοιχεία του χώρου).



ΥΓ. Απαντήσεις με ποσοστό άμεσης >20%, δε γίνονται αποδεκτές. (Εκτός κι αν μιλάμε για καρδιοειδές, και ιδίως για αρεϊ με καρδιοειδή λοβό, δηλαδή εντοιχιζόμενο)

Ερώτηση Νο.2: προβλήματα του χώρου υπάρχουν αν χρησιμοποιηθούν 4 ή 8 σαμπ στις προβλεπόμενες κατά χάρμαν γκρουπ θέσεις;;

 

[dapost]

Και για να'χουμε και μία βάση στο μυαλό μας:

Ερώτηση Νο.1: τι ποσοστό του χαμηλού που ακούμε στο χώρο μας προέρχεται από άμεση και τι από έμμεση ακτινοβολία;
(Άμεση από το μεγάφωνο στην ευθεία, έμμεση από τις ανακλάσεις στα δωμικά στοιχεία του χώρου).



ΥΓ. Απαντήσεις με ποσοστό άμεσης >20%, δε γίνονται αποδεκτές. (Εκτός κι αν μιλάμε για καρδιοειδές, και ιδίως για αρεϊ με καρδιοειδή λοβό, δηλαδή εντοιχιζόμενο)

Ερώτηση Νο.2: προβλήματα του χώρου υπάρχουν αν χρησιμοποιηθούν 4 ή 8 σαμπ στις προβλεπόμενες κατά χάρμαν γκρουπ θέσεις;;

Με ένα κλασσικό ηχείο σε γωνία, 100% ανακλαστικούς τοίχους και δεδομένου ότι εκπέμπει μπάσα σφαιρικά, θα έλεγα ότι η άμεσα εκπεμπόμενη ενέργεια είναι το 1/8 της συνολικής. Ή και λιγότερο αν σκεφτούμε ότι αυτό το 1/8 επίσης ανακλάται αρκετές φορές πριν σβήσει.

Για σύγκριση, σε ένα σοβαρό room-in-room studio με εντοιχισμένα monitors, μπορεί η άμεση να είναι και στο 100%(*). Κρίμα που στο Μόναχο δεν έχει τέτοια δωμάτια ;-)

(*) Υπερβολή. Υπάρχει πάντα το πάτωμα.

 

[costas EAR]

αφού οι συχνότητες κάτω από τα 200hz και ειδικά οι πιο χαμηλές περνάνε κατευθειαν στο έσω αυτί και τον κοχλία.

Δεν γίνονται αυτά.

Ας στο εξηγήσω με πολύ απλά λόγια:
Το έσω αυτί, έχει κάτι αισθητήρια υπό μορφή τριχιδίων, που κουνιούνται πέρα δώθε μέσα σε ένα υγρό ζελέ. Για να κουνηθούνε πέρα δώθε, πρέπει να κουνηθεί το τύμπανο, ώστε να μεταφέρει στο ζελέ την κίνηση. Οι συχνότητες που απλώς διαπερνούν το έσω αυτί, χωρίς να κουνιέται το τύμπανο και μαζί του το ζελέ, δια μέσω των ακουστικών οσταριων και των θυρίδων (τρυπών) που τέλος πάντων δε χρειάζεται να μάθεις ανατομία, δεν ακούγονται, δεν ερμηνεύεται ως ακουστικό ερέθισμα. Άλλο τι γίνεται στους κλειστούς κόλπους του σώματος, όπως πχ στα ιγμόρεια, τους μετωπιαίους κλπ.

Οκ?

Δηλαδή, όλοι οι ήχοι που "ακούμε", περνάνε από το έξω αυτί, το οποίο σα χωνί τους ρίχνει πάνω στο τύμπανο.
Η είσοδος αυτού του χωνιού, το πτερύγιο του αυτιού, παίζει επίσης ένα ρόλο "ενίσχυσης" κάποιων συχνοτήτων, όπως κάθε χωνί, όπως κάθε κόρνα.
Κι επειδή όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν ίδια αυτιά, άλλοι πιο μεγάλο πτερύγιο, άλλοι πιο φαρδύ χωνί, δεν ακούν όλοι το ίδιο. Γι'αυτό, εγώ λόγου χάριν είμαι χρυσαυτιάς. Έχω το ιδανικό αυτί για στέρεα. Νταξ;

 

[Sonorus]

Αυτό ακριβώς εννοώ και διαβασα αφού δεν είμαι γιατρός απλά δεν το εγραψα σωστά.
Οι συχνότητες αυτές αν δεν κανω λάθος ερεθίζουν τα τριχίδια κλπ χωρίς απαραίτητα να περάσουν μεσα από τον ακουστικό πόρο.
[DOUBLEPOST=1528720675][/DOUBLEPOST]

Και για να'χουμε και μία βάση στο μυαλό μας:

Ερώτηση Νο.1: τι ποσοστό του χαμηλού που ακούμε στο χώρο μας προέρχεται από άμεση και τι από έμμεση ακτινοβολία;
(Άμεση από το μεγάφωνο στην ευθεία, έμμεση από τις ανακλάσεις στα δωμικά στοιχεία του χώρου).



ΥΓ. Απαντήσεις με ποσοστό άμεσης >20%, δε γίνονται αποδεκτές. (Εκτός κι αν μιλάμε για καρδιοειδές, και ιδίως για αρεϊ με καρδιοειδή λοβό, δηλαδή εντοιχιζόμενο)

Ερώτηση Νο.2: προβλήματα του χώρου υπάρχουν αν χρησιμοποιηθούν 4 ή 8 σαμπ στις προβλεπόμενες κατά χάρμαν γκρουπ θέσεις;;

Πολύ μικρό ποσοστό ειδικά σε μικρούς χώρους.
Μην ξεχνάμε ότι στις περισσότερες περιπτώσεις το χαμηλό προέρχεται από το bass reflex αρα απο ανακλάσεις

 

[ZaBBalos]

… Κι επειδή όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν ίδια αυτιά, άλλοι πιο μεγάλο πτερύγιο, άλλοι πιο φαρδύ χωνί, δεν ακούν όλοι το ίδιο…

Αυτό είναι κάτι που με προβληματίζει, σε θεωρητικό επίπεδο. Όπως όλοι οι άνθρωποι είμαστε διαφορετικοί έτσι κι η ακοή μας διαφέρει. Όχι μόνο το όργανο αλλά και η αντίληψη. Για ποιο λόγο λοιπόν γίνεται τόση φασαρία για αντικειμενικές σταθερές σε ηχητικά συστήματα?

Σε κάποιον το "λάθος" μπορεί να είναι σωστό, πως μπορούμε να βρούμε το δικό μας σωστό "λάθος"? Εν ολίγοις πως μπορούμε να ισοσταθμίσουμε το συνολικό σύστημα: μηχανές-χώρος-αυτιά (συνολική αντίληψη)?

Κάποιοι το ψάχνουν https://www.nuraphone.com/ τώρα κατά πόσο το καταφέρνουν ή αν είναι δυνατό να επιτευχθεί κάποτε δεν το γνωρίζω.

Έχεις κάποια άποψη επί του θέματος?