Το σύστημα μου

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
30.306
Reaction score
88.656
 

symos

You're not worthy!
Μηνύματα
3.899
Reaction score
8.738
Αρα ξανά καταλήγουμε ότι δεν μπορούμε να έχουμε δυο μετρα σταθμά στην κρίση μας .

Ή οι μετρήσεις μετράνε ή δε μετράνε . Δεν μετράνε οπότε μας βολεύει .
Συμφωνώ απόλυτα ότι δεν μπορούμε να έχουμε 2 μέτρα και 2 σταθμά.

Όμως αυτό δεν μεταφράζεται σε "ή οι μετρήσεις μετράνε ή δεν μετράνε". Οι μετρήσεις μετράνε πάντα (εκτός αν αποδειχτούν λανθασμένες).

Όμως αν οι μετρήσεις δείχνουν κάτι που το ακούνε μόνο οι νυχτερίδες και κάποιος προσπαθεί να μας πείσει πως το ακούει, αν κάποιος αντιδράσει δεν σημαίνει πως απορρίπτει τις μετρήσεις. Σημαίνει το αντίθετο, αποδέχεται τις μετρήσεις που δείχνουν ότι αυτό ΔΕΝ ακούγεται (παρόλο που υπάρχει).

Φυσικά υπάρχουν και πράγματα (όπως το jitter) που δεν μπορείς να πεις με σιγουριά αν ακούγονται ή όχι απλά κοιτάζοντας τη μέτρηση, οπότε για αυτά επιστρέφουμε στην τυφλή δοκιμή. Και πάλι όμως δεν σημαίνει ότι κάποιος που υποστηρίζει ότι δεν ακούγεται απορρίπτει τη μέτρηση.

Τέλος, υπάρχουν και περιπτώσεις που μπορεί να είμαστε επιφυλακτικοί ως προς το κίνητρο ή τη μεθοδολογία αυτού που έκανε την μέτρηση. Δεν σημαίνει πως βλέπουμε ένα άρθρο με μια μέτρηση και αμέσως πρέπει να το δεχτούμε. Στην επιστήμη η ανεξάρτητη επαλήθευση είναι πολύ σημαντικό μέρος της διαδικασίας. Ειδικά εδώ που εμπλέκονται και φράγκα.

Και στο κάτω κάτω το switch 40 ευρώ έκανε . Και πιάνει και χώρο κλπ . Θα προτιμούσα να μην το είχα στη μέση και να είχα πιο clean setup με WiFi …
Βρε καλά έκανες και το πήρες. Η συζήτηση δεν είναι προσωπική.
 

Μηνύματα
598
Reaction score
880
ασε θα σου γραψουν οτι δεν ξερει τιποτα ο αμιρ, ειπαμε οι μετρησεις μετρανε οταν μας συμφερουν και δεν μετρανε οταν δεν μας συμφερουν...με λενε ριζο και οπως θελω τα γυριζω
 

Μηνύματα
1.634
Reaction score
1.705
Και επίσης τι λέμε τόση τώρα . Στην περίπτωση toslink out δεν είναι asynchronous connection. Master clock είναι του transport και του dac είναι slave. Οπότε είναι ακόμα πιο κρίσιμο
 

Μηνύματα
8.066
Reaction score
3.200
Δηλαδή δεν σας ενοχλεί το γεγονός οτι στο streaming μεσολαβούν καμία 20αριά routers και αλλα τόσα switches διεθνών και τοπικών παρόχων και σας ενοχλεί το ταπεινό οικιακό switch και τα παρελκόμενα εντός του χώρου σας ;
Να συγκρίνετε την κυματομορφή ενός μουσικού track που προέρχεται από ένα CD player transport με εκείνη του παρόχου της υπηρεσίας music streaming για το ιδιο μουσικό track.
Ακόμα καλύτερο συμπέρασμα αν αφαιρέσετε απο την πρώτη τη δεύτερη κυματομορφή μετά το dac σας και στη συνέχεια να ακούσετε τις όποιες διαφορές, με τον ενισχυτή σας σε πλήρη ένταση.
Απαιτείται συγχρονισμός των δυο κυματομορφών πριν από την αφαίρεση.
Δηλαδη την αντιστροφή της μιας κυματομορφής και την πρόσθεση της άλλης.
Το έχει επιδείξει ποτέ κανείς από εκείνους που διαβάζετε στο διαδίκτυο ;
 
Last edited:

Μηνύματα
622
Reaction score
552
Χαχα, αυτό το "κανείς δεν ξέρει" μου θυμίζει αυτό:


Πέρα από την πλάκα όμως, μιλάμε για ψηφιακό σήμα. Δεν υπάρχει "προβληματικό" σήμα, πλην jitter ή ακραίων καταστάσεων χαμένων/μπερδεμένων bits που όμως όπως είπα θα είναι αντιληπτά.

Δεν υπάρχει επίσης "αγνό" (ή "βρώμικο") ψηφιακό σήμα, ούτε δυνατότητα να προκαλέσει το ψηφιακό σήμα θόρυβο στη μετατροπή.

Επαναλαμβάνω, μιλάμε για το ίδιο το ψηφιακό σήμα και όχι τυχόν η/μ θόρυβο που μπορεί να μεταφέρει το καλώδιο που μεταφέρει το ψηφιακό σήμα (που όμως δεν περνάει από την οπτική).

Το παραπάνω δείχνει ότι εξακολουθεί να υπάρχει μπέρδεμα ή έλλειψη κατανόησης κάποιων πραγμάτων οπότε εξακολουθεί να έχει νόημα ο διάλογος.
Για να συνεχισεις την συζητηση πρεπει πρωτα να καταλαβεις οτι αν ηταν τοσο ευκολο με μια toslink να εξαφανιστει
Χαχα, αυτό το "κανείς δεν ξέρει" μου θυμίζει αυτό:


Πέρα από την πλάκα όμως, μιλάμε για ψηφιακό σήμα. Δεν υπάρχει "προβληματικό" σήμα, πλην jitter ή ακραίων καταστάσεων χαμένων/μπερδεμένων bits που όμως όπως είπα θα είναι αντιληπτά.

Δεν υπάρχει επίσης "αγνό" (ή "βρώμικο") ψηφιακό σήμα, ούτε δυνατότητα να προκαλέσει το ψηφιακό σήμα θόρυβο στη μετατροπή.

Επαναλαμβάνω, μιλάμε για το ίδιο το ψηφιακό σήμα και όχι τυχόν η/μ θόρυβο που μπορεί να μεταφέρει το καλώδιο που μεταφέρει το ψηφιακό σήμα (που όμως δεν περνάει από την οπτική).

Το παραπάνω δείχνει ότι εξακολουθεί να υπάρχει μπέρδεμα ή έλλειψη κατανόησης κάποιων πραγμάτων οπότε εξακολουθεί να έχει νόημα ο διάλογος.
Εισαι τελειως λαθος σε ολα δεν γινεται να σηζηταμε αν δεν σκεφτεις λιγο ποιο ανοιχτα. ΠΧ. Αν μια toslink ελυνε το προβλημα της μεταδοσης jitter και παντος ειδος θορυβου στο dac πρεπει ολοι αυτοι στην βιομηχανια να ειναι ΠΟΛΥ βλακες για να παιδευονται τοσα χρονια και ακομα να μην εχουν βρει ιδανικη λυση. Σκεψου το λιγο
 

symos

You're not worthy!
Μηνύματα
3.899
Reaction score
8.738
Αν μια toslink ελυνε το προβλημα της μεταδοσης jitter και παντος ειδος θορυβου στο dac πρεπει ολοι αυτοι στην βιομηχανια να ειναι ΠΟΛΥ βλακες για να παιδευονται τοσα χρονια και ακομα να μην εχουν βρει ιδανικη λυση. Σκεψου το λιγο
Δεν είπα πουθενά ότι η toslink λύνει το πρόβλημα του jitter. Το αντίθετο, είπα ότι αν υπάρχει ένα πρόβλημα που μπορεί να έχει το ψηφιακό σήμα που περνάει από την οπτική, αυτό είναι το jitter.

Η/Μ θόρυβος ναι, είπα ότι δεν μπορεί να περάσει από την οπτική. Και αν μπορεί, θα ήθελα κάποιος να μου εξηγήσει το πως.

Επίσης γενικά δεν έχω υποστηρίξει ότι η οπτική είναι καλύτερη σύνδεση. Προσωπικά θα προτιμούσα τη USB, άλλοι είναι οι λόγοι που δεν την έχω επιλέξει.

Απλά είπα ότι αν αυτό που κυνηγάμε είναι η μείωση του η/μ θορύβου, καλό είναι να ξέρουμε που και πώς εμφανίζεται αυτός ο θόρυβος και πως επηρεάζει. Ώστε να μην χρησιμοποιούμε π.χ. toslink και να περιμένουμε βελτίωση επειδή βάλαμε audiophile switch.
 

Μηνύματα
3.073
Reaction score
4.670
Δηλαδή δεν σας ενοχλεί το γεγονός οτι στο streaming μεσολαβούν καμία 20αριά routers και αλλα τόσα switches διεθνών και τοπικών παρόχων και σας ενοχλεί το ταπεινό οικιακό switch και τα παρελκόμενα εντός του χώρου σας ;
Να συγκρίνετε την κυματομορφή ενός μουσικού track που προέρχεται από ένα CD player transport με εκείνη του παρόχου της υπηρεσίας music streaming για το ιδιο μουσικό track.
Ακόμα καλύτερο συμπέρασμα αν αφαιρέσετε απο την πρώτη τη δεύτερη κυματομορφή μετά το dac σας και στη συνέχεια να ακούσετε τις όποιες διαφορές, με τον ενισχυτή σας σε πλήρη ένταση.
Απαιτείται συγχρονισμός των δυο κυματομορφών πριν από την αφαίρεση.
Δηλαδη την αντιστροφή της μιας κυματομορφής και την πρόσθεση της άλλης.
Το έχει επιδείξει ποτέ κανείς από εκείνους που διαβάζετε στο διαδίκτυο ;
Συμβαίνει ότι και στο ρεύμα. Προσπαθούμε να εξαλείψουμε ή να περιορίσουμε ή και να διορθώσουμε όσο μπορούμε τα θέματα που υπάρχουν πριν το σύστημα.
 

Μηνύματα
13.967
Reaction score
11.655
Στο ειπα παραπανω μεσω οποιασδηποτε συνδεσης μαζι μετα πακετα μεταφερεται και θορυβος που υπαρχει στο περιβαλλον μας η δημιουργειται απο τις ιδιες τις συσκευες . Αυτος ο θορυβος οταν φθανει στο dac το μπερδευει και ετσι εχουμε το λεγομενο jitter που κατα την μετατροπη των πακετων που λες δημιουργει προβληματα αναλογα και την ποιοτητα του dac .
Ο θόρυβος μπερδεύει το dac. Καιρό είχα να διαβάσω τόσο μεγάλη μπούρδα εδώ μέσα.
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
5.132
Reaction score
17.746
Να συγκρίνετε την κυματομορφή ενός μουσικού track που προέρχεται από ένα CD player transport με εκείνη του παρόχου της υπηρεσίας music streaming για το ιδιο μουσικό track.
Ακόμα καλύτερο συμπέρασμα αν αφαιρέσετε απο την πρώτη τη δεύτερη κυματομορφή μετά το dac σας και στη συνέχεια να ακούσετε τις όποιες διαφορές, με τον ενισχυτή σας σε πλήρη ένταση.
Απαιτείται συγχρονισμός των δυο κυματομορφών πριν από την αφαίρεση.
Δηλαδη την αντιστροφή της μιας κυματομορφής και την πρόσθεση της άλλης.
Το έχει επιδείξει ποτέ κανείς από εκείνους που διαβάζετε στο διαδίκτυο ;
περίπου όπως το λες, το έχω κάνει εδώ: (για όποιον τον ενδιαφέρει το πείραμα)

 

Μηνύματα
13.967
Reaction score
11.655
Ακόμα και η πιο τέλεια παρτιτούρα δεν αρκεί αν ο μουσικός παίζει υπό το φως μιας φθοριούχου λάμπας που τρεμοπαίζει: θα δυσκολευτεί να δει τις νότες, θα χάσει το ρυθμό και θα παίξει «θαμπά»
Όπα, ανακαλώ το προηγούμενο post μου!!!

Εδώ είμαστε, η μεγαλύτερη μπαρούφα!!
 

Μηνύματα
622
Reaction score
552
Ο θόρυβος μπερδεύει το dac. Καιρό είχα να διαβάσω τόσο μεγάλη μπούρδα εδώ μέσα.
Μαλλον θα πρεπει να ξαναδιαβασεις τι λες για να μαθεις την εννοια της μπουρδας ,μικρος εισαι ακομα αλλα αυτο μπορει ειναι δικαιολογια για την αγνοια οχι για την αγενεια.
 

Μηνύματα
13.967
Reaction score
11.655
Και τότε ήταν που απάντησε η RME με μια υλοποίηση γραμμικού PSU.

Αφού βρέθηκαν πελατάκια, γιατί όχι;
 

Μηνύματα
3.731
Reaction score
4.055
Αφού βρέθηκαν πελατάκια, γιατί όχι;
Δεν πιστεύω ότι βρέθηκαν αρκετοί.Αυτοι που ήταν ήδη αποφασισμένοι ν' αγοράσουν γραμμικό τροφοδοτικό στράφηκαν αλλου ύστερα από την αρχική δήλωση της εταιριας ενώ αυτοί που την εμπιστεύτηκαν θεώρησαν εμπορικό κόλπο την υπαναχώρηση της.
 

Μηνύματα
1.634
Reaction score
1.705
Επειδή τα πέταξες απλως έτσι θα βγάλω πάλι εγώ το φίδι από τη τρύπα …

Λοιπόν

1. Σε κανένα από τα σενάρια του Amir δεν υπάρχει περίπτωση χωρίς switch . Υπάρχει απλώς κάποιο αλλο switch και ποτέ απευθείας σύνδεση modem

2 . Χρησιμοποίησε asynchronous usb connection και μέτρησε τι γίνεται μετά το reclocking . Ο streamer του (αρκετά ακριβος )του συγκεντρώνει τα πακέτα στο buffer του και τα στέλνει στο dac σε ψηφιακή μορφή . Μέσα στο dac ξαναχρονιζονται τα bits στο master clock

3. Αυτό εξαλείφει το jitter που προέρχεται από Ethernet κλπ του switch πριν το ψηφιακό σήμα φτάσει στο sample and hold .

4. μέχρι εδώ καλά αλλά το sample and hold πιάνει τη τάση σε κάθε δείγμα μαζί με όποιον θόρυβο (rail-noise, CM currents, RF hash) υπάρχει εκείνη τη στιγμη

5. Αμέσως μετά το S/H έρχονται τα αναλογικά φίλτρα (reconstruction filters) και τα op-amps που τροφοδοτούνται από τις ίδιες, θορυβώδεις rails( ράγες τροφοδοσίας εσωτερικές κάθε εμπλεκόμενης συσκευής που μεταφέρουν σταθεροποιημένες τάσεις από smps ή lps τροφοδοσία ). Οτιδήποτε έμεινε από το θόρυβο rail/ground μετατρέπεται σε αναλογικό θόρυβο στην έξοδο και θα οδηγήσει το reconstruction filter σε ringing και overshoot και πρόβλημα στα transition edges - ναι αυτός ο out of band θόρυβος ο υψισυχνος θα τα προκαλέσει αυτά - δημιουργωντας intermodulation συνιστωσες οι οποιεσ και γίνονται ακουστες ως θολούρα και κόκκος στα transients

6. Τα τεστ του ASR μετράνε thd+n και jitter μετά το reclocking και μετά το ολοκληρωμένο αναλογικό στάδιο σε audio band του analyzer < 100khz ενώ έπρεπε να φτάνει σε mhz . Το reclocking σβήνει το digital jitter μέχρι το sample and hold αλλά δε εξαλείφει τον αναλογικό θόρυβο που προκάλεσε τα προβλήματα στο reconstruction filter , αυτο το ίχνος από ένα προηγούμενο στάδιο παραμένει αόρατο από το audio precision και λόγω περιορισμού band αλλα και μη μέτρησης του σωστού σταδίου .

Έτσι θα φαινόταν τα πλεονεκτήματα του switch που θα ήταν τροφοδοτημένο από καθαρό ρεύμα , ότι θα μειώνονταν δραστικά το rail noise , το rf , τα common mode ρεύματα και δε θα πείραζαν το analogue reconstruction filter
 
Last edited:

Μηνύματα
622
Reaction score
552
Δεν είπα πουθενά ότι η toslink λύνει το πρόβλημα του jitter. Το αντίθετο, είπα ότι αν υπάρχει ένα πρόβλημα που μπορεί να έχει το ψηφιακό σήμα που περνάει από την οπτική, αυτό είναι το jitter.

Η/Μ θόρυβος ναι, είπα ότι δεν μπορεί να περάσει από την οπτική. Και αν μπορεί, θα ήθελα κάποιος να μου εξηγήσει το πως.

Επίσης γενικά δεν έχω υποστηρίξει ότι η οπτική είναι καλύτερη σύνδεση. Προσωπικά θα προτιμούσα τη USB, άλλοι είναι οι λόγοι που δεν την έχω επιλέξει.

Απλά είπα ότι αν αυτό που κυνηγάμε είναι η μείωση του η/μ θορύβου, καλό είναι να ξέρουμε που και πώς εμφανίζεται αυτός ο θόρυβος και πως επηρεάζει. Ώστε να μην χρησιμοποιούμε π.χ. toslink και να περιμένουμε βελτίωση επειδή βάλαμε audiophile switch.
Α ναι συγνωμη το toslink που δεν επιτρεπεi το EMI και το buffer που οπως ειπες ειναι ο ευκολος τροπος να εξαλειψεις το jitter.
Kοιτα να δεις το θεμα ειναι οτι ειναι ενα φαινομενο που υπαρχει και σημιουργει θεματα στην αναπαραγωγη. Κανεις δεν το εχει εξαλειψει τελειως οτι και να λες εσυ και οι υπολοιποι που πετανε την εξυπναδα τους η το τσιτατο που προερχεται απο την ημιμαθεια. Δεν ειμαι ηλεκτρονικος αλλα και να ημουν μπορει να μην ειχα μελετησει το φαινομενο οσο αυτοι που ασχολουνται. Ευτυχως καποιοι για δικους τους λογους κανουν δοκιμες και μεταφερουν τις αποψεις τους και καποιοι δημοσιευουν επιστημονικα κειμενα που εξηγουν καποια φαινομενα, αυτα μπορουν να μας δωσουν καποια αρχικη γνωση για να κανει ο καθενας στον βαθμο που μπορει τις δικες του δοκιμες ωστε να εχει αποψη . Ολα τα αλλα τα ακου βερεσε που λενε . Η μονη συσκευη και κατα γενικη ομολογια οσων την εχουν δοκιμασει δεν καταλαβαινει απο τετοια θεματα ειναι το Grimm MU2 αλλα η τιμη του ειναι εκτος εμβελειας για πολλους οποτε κανουμε οτι μπορουμε με τα μεσα που διαθετουμε.
Σε οποιοδηποτε review θα βρεις την αποψη του κατασκευαστη για την διαχειρηση του θορυβου που ερχεται απο το δικτυο.
Το ιδιο ισχυει και στα chord οπου ενα σεμιναριο που ειχε κανει ο Rob Watts ειχε αναφερθει εκτεταμενα στο θεμα (link ειχα ανεβασει για ενημερωση προ καιρου).
Οποιος λοιπον εχει να αντιταξει σοβαρα επιχειρηματα στα δεδομενα των 2 αυτων κυριων , και οχι οποιου τυχαιου youtuber, ας μας ενημερωσει και ευχαριστως και το συζητησουμε και ακομα και να τα ασπαστουμε.
 

Μηνύματα
13.967
Reaction score
11.655
Επειδή τα πέταξες απλως έτσι θα βγάλω πάλι εγώ το φίδι από τη τρύπα …

Λοιπόν

1. Σε κανένα από τα σενάρια του Amir δεν υπάρχει περίπτωση χωρίς switch . Υπάρχει απλώς κάποιο αλλο switch και ποτέ απευθείας σύνδεση modem

2 . Χρησιμοποίησε asynchronous usb connection και μέτρησε τι γίνεται μετά το reclocking . Ο streamer του (αρκετά ακριβος )του συγκεντρώνει τα πακέτα στο buffer του και τα στέλνει στο dac σε ψηφιακή μορφή . Μέσα στο dac ξαναχρονιζονται τα bits στο master clock

3. Αυτό εξαλείφει το jitter που προέρχεται από Ethernet κλπ του switch πριν το ψηφιακό σήμα φτάσει στο sample and hold .

4. μέχρι εδώ καλά αλλά το sample and hold πιάνει τη τάση σε κάθε δείγμα μαζί με όποιον θόρυβο (rail-noise, CM currents, RF hash) υπάρχει εκείνη τη στιγμη

5. Αμέσως μετά το S/H έρχονται τα αναλογικά φίλτρα (reconstruction filters) και τα op-amps που τροφοδοτούνται από τις ίδιες, θορυβώδεις rails( ράγες τροφοδοσίας εσωτερικές κάθε εμπλεκόμενης συσκευής που μεταφέρουν σταθεροποιημένες τάσεις από smps ή lps τροφοδοσία ). Οτιδήποτε έμεινε από το θόρυβο rail/ground μετατρέπεται σε αναλογικό θόρυβο στην έξοδο και θα οδηγήσει το reconstruction filter σε ringing και overshoot και πρόβλημα στα transition edges - ναι αυτός ο out of band θόρυβος ο υψισυχνος θα τα προκαλέσει αυτά - δημιουργωντας intermodulation συνιστωσες οι οποιεσ και γίνονται ακουστες ως θολούρα και κόκκος στα transients

6. Τα τεστ του ASR μετράνε thd+n και jitter μετά το reclocking και μετά το ολοκληρωμένο αναλογικό στάδιο σε audio band του analyzer < 100khz ενώ έπρεπε να φτάνει σε mhz . Το reclocking σβήνει το digital jitter μέχρι το sample and hold αλλά δε εξαλείφει τον αναλογικό θόρυβο που προκάλεσε τα προβλήματα στο reconstruction filter , αυτο το ίχνος από ένα προηγούμενο στάδιο παραμένει αόρατο από το audio precision και λόγω περιορισμού band αλλα και μη μέτρησης του σωστού σταδίου .

Έτσι θα φαινόταν τα πλεονεκτήματα του switch που θα ήταν τροφοδοτημένο από καθαρό ρεύμα , ότι θα μειώνονταν δραστικά το rail noise , το rf , τα common mode ρεύματα και δε θα πείραζαν το analogue reconstruction filter
Στείλτου ένα μήνυμα και πες του να ξαναμετρήσει σωστά.
 

Μηνύματα
622
Reaction score
552
Eχει γεμισει ο κοσμος απατεωνες καλα που υπαρχει και ο Αμιρ των δασων να μας σωσει.
 

daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
40.770
Reaction score
82.450
Δηλαδή δεν σας ενοχλεί το γεγονός οτι στο streaming μεσολαβούν καμία 20αριά routers και αλλα τόσα switches διεθνών και τοπικών παρόχων
ΟΧΙ
όλες αυτές οι πολυεθνικές με τα δις δικτυακών εγκαταστάσεων, εξοπλισμού και τεχνογνωσίας δεν ξέρουν την τύφλα τους
την λύση την δίνει για μια φορά ακόμα ο έλληνας χαιενδάς με μερικά κατοστάρκα
 

Μηνύματα
270
Reaction score
458
Κακίες προς ποιον? Εγώ ένα ρηβγιού έδειξα, από ιστορικό περιοδικό εκ των πλέον εμβληματικών του χώρου και με γνωστό και σαφέστατο προσανατολισμό. Και ο συντάκτης επίσης πολύ γνωστός, σχεδόν ιστορικός και αυτός πλέον.
Όσο για το συμπέρασμα, ο ίδιος το δίνει και ακόμα περισσότερο η Linn, πασίγνωστη και καθόλου εξαιρετέα. Ας κρίνουν οι αναγνώστες.
Κακίες ως προς το συμπέρασμα και όχι προς εσένα Σταύρο, φυσικά.
Αλλά δεν έχει κανένα νόημα να το αναλύσω.
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
175.111
Μηνύματα
3.001.737
Members
38.412
Νεότερο μέλος
sitherion
Top