Φτηνή και αξιόπιστη θέρμανση

[TGD]

Ενδιαφέρον αυτό, μπορείς να το αναλύσεις λίγο περισσότερο;

Δεν ξέρω περισσότερα, αλλά ο μηχανικός που έχτισε την πολυκατοικία που μένουν οι γονείς μου (και μένει κι αυτός μέσα) το είπε αυτό όταν έγινε συζήτηση για αντικατάσταση του καυστήρα πετρελαίου με αέριο.
Τελικά προχωράμε σιγά-σιγά σε εγκατάσταση ατομικών επιτοίχιων...

 

[maiknight]

Δεν αρκεί διπλό απλό τζάμι. Πρέπει να είναι συγκεκριμένα ενεργειακό τζάμι. Θέλει καλό ψάξιμο και φυσικά ότι πληρώνεις παίρνεις.
Πρώτα πρέπει να θωρακισεις όλο το σπιτι με θερμομονωση εβωτερικη καλύτερα. Μόλις μειώσεις στο ελάχιστο τις απώλειες τότε κάνεις μια μελέτη τι χρειάζεσαι για να ζεσταθείς.
Καλές επιλογές είναι φυσικό αέριο,αντλία θερμότητας, ενεργειακό τζάκι. Βάζεις ένα από αυτά ή συνδυασμό αυτών.
Αν έχεις χώρο και χρήμα βάζεις και φωτοβολταϊκά για να έχεις μερικη ανεξαρτησία από τη ΔΕΗ. Για μένα προσωπικά θα ήταν το τέλειο τα φωτοβολταϊκά με μπαταρίες κτλ με αποθήκευση της ενέργειας και όσο μπορείς να χρησιμοποιείς αυτήν. Χρειάζεται όπως είπα χωρίς και χρήμα.

 

[alexis]

Η επιδότηση για ενεργειακή αναβάθμιση έχει εισοδηματικά κριτήρια. Φαντάσου φίλος με δικό του σπίτι, δύο παιδιά και οικογενειακό εισόδημα κοντά στα 25000€ δεν πήρε.

Τα διπλά τζάμια θέλουν μέσα argon (αν θυμάμαι καλά το όνομα), αλλιώς δεν κάνουν τίποτα.

Δώσε τα χρήματα και την ενέργεια σου πρώτα στην παθητική θωράκιση και μετά κοιτάς τι θα κάνεις για τα ενεργοβόρα μηχανήματα.

 

[pankrok]

όπως κατ επανάλληψη έχει γραφτεί , η ΑΘ επιλέγεται μετά από ενδελεχή μελέτη και δεν υπερδιαστασιολογείται ΠΟΤΕ ΠΟΤΕ ΠΟΤΕ ΠΟΤΕ και ΠΟΤΕ

αυτό σημαίνει οτι αν την πάρεις τώρα με τις παρούσες συνθήκες όταν θα μονώσεις δε θα δεις την διαφορά που θα έπρεπε γιατί θα δουλεύει σε λάθος σημείο.
αν την πάρεις στις διαστάσεις που ΘΑ έχεις μετά την μόνωση στην παρούσα κατάσταση θα δουλεύει πάλι σε λάθος σημείο και θα καις και πετρέλαιο.

εγώ δε θα ξεκίναγα έτσι πάντως

Τα διπλά τζάμια θέλουν μέσα argon (αν θυμάμαι καλά το όνομα), αλλιώς δεν κάνουν τίποτα.

μια χαρά δουλειά κάνουν , απλά με το αδρανές αέριο κάνουν λίγο καλύτερη αλλά δεν είναι εκεί το θέμα , υπάρχουν πολλές ποιότητες με Ug από 1.6 μέχρι 0.4 και αυτό αφορά τα διπλά "ενεργειακά" , όχι τα "απλά" που έχουν παραπάνω.
ενδεικτικά , μιλάμε για 9kWh ανά τμ υαλοπίνακα ανά έτος για κάθε 0.1 διακύμανση στο Ug .

 

[gid]

Ωραία, ας συνοψίσουμε τα κουσούρια των αντλιών θερμότητας που έχουν ως τώρα καταγραφεί:

1. υψηλό capex
2. αν υπερδιαστασιολογηθούν κατά τη μελέτη, άστα-βράστα
3. αποδίδουν αν μένουν ανοικτές μέρα-νύκτα, κι ας μην τη χρειάζεσαι τη νύκτα, κι ας είναι το σπίτι άδειο 5-10 ώρες κάθε μέρα

Προσθέτω κι εγώ ένα προφανές:

4. αν γίνει διακοπή ρεύματος, πάπαλα

 

[symos]

Ωραία, ας συνοψίσουμε τα κουσούρια των αντλιών θερμότητας που έχουν ως τώρα καταγραφεί:

1. υψηλό capex
2. αν υπερδιαστασιολογηθούν κατά τη μελέτη, άστα-βράστα
3. αποδίδουν αν μένουν ανοικτές μέρα-νύκτα, κι ας μην τη χρειάζεσαι τη νύκτα, κι ας είναι το σπίτι άδειο 5-10 ώρες κάθε μέρα

Προσθέτω κι εγώ ένα προφανές:

4. αν γίνει διακοπή ρεύματος, πάπαλα

Εντάξει, θεωρητικά σωστά αλλά και λίγο υπερβολικά τα παραπάνω:

1. Ισχύει, αλλά κάνεις απόσβεση, αλλιώς δεν θα το συζητούσαμε.
2. Πάλι πιο οικονομικές θα είναι προφανώς, αλλά δεν θα παίρνεις το μέγιστο. Οπότε δεν έχει νόημα να το κάνεις.
3. Δεν ισχύει. Ας μας πει ο @KiriakR σε τι νούμερα (διαφορά) αναφέρεται. Εμένα οι γονείς μου τη δική τους τη λειτουργούν ως κανονικό καλοριφέρ (άνοιξε-κλείσε) και μια χαρά οικονομική είναι. Δεν ξέρω αν θα ήταν ακόμα περισσότερο αν την είχαν συνέχεια ανοιχτή, αλλά σε αυτή την περίπτωση, πώς θα ήταν μειονέκτημα αυτό και όχι πλεονέκτημα;
4. Εκτός από το τζάκι, είσαι σίγουρος ότι ένα απλό καλοριφέρ στην πράξη δουλεύει χωρίς ρεύμα; Γιατί κομματάκι δύσκολο το βλέπω.

 

[pankrok]

3. αποδίδουν αν μένουν ανοικτές μέρα-νύκτα, κι ας μην τη χρειάζεσαι τη νύκτα, κι ας είναι το σπίτι άδειο 5-10 ώρες κάθε μέρα

κανένα μέσο θέρμανσης δε συμφέρει να λειτουργεί τμήμα της ημέρας.
ΚΑΝΕΝΑ. δοκιμασμένα στην πράξη χρόνια τώρα.

επίσης βρες ένα άλλο μέσο θέρμανσης που μπορεί να σου ζεστάνει σπίτι πχ στην Αττική με 1 ευρώ το τμ το μήνα την περίοδο δεκεμβρίου/ιανουαρίου. (με μονώσεις επιπέδου περασμένης δεκαετίας)

 

[gid]

1. Ισχύει, αλλά κάνεις απόσβεση, αλλιώς δεν θα το συζητούσαμε.

ΕΦΟΣΟΝ υπάρχει το χρήμα αρχικά όλα αυτά βέβαια...

3. Δεν ισχύει. Ας μας πει ο @KiriakR σε τι νούμερα (διαφορά) αναφέρεται. Εμένα οι γονείς μου τη δική τους τη λειτουργούν ως κανονικό καλοριφέρ (άνοιξε-κλείσε) και μια χαρά οικονομική είναι. Δεν ξέρω αν θα ήταν ακόμα περισσότερο αν την είχαν συνέχεια ανοιχτή, αλλά σε αυτή την περίπτωση, πώς θα ήταν μειονέκτημα αυτό και όχι πλεονέκτημα;

Δεν είναι μειονέκτημα να έχεις την θέρμανση π.χ. στο 21-22 όταν κοιμάσαι και σου αρκεί το 18- 19; Ή όταν δεν είσαι καν σπίτι για ώρες; Σοβαρά τώρα;

4. Εκτός από το τζάκι, είσαι σίγουρος ότι ένα απλό καλοριφέρ στην πράξη δουλεύει χωρίς ρεύμα; Γιατί κομματάκι δύσκολο το βλέπω.

Προφανής η απάντηση, ο κυκλοφορητής ζητάει λίγο ρεύμα, βάζεις ένα μικρό UPS και καθάρισες.

 

[dapost]

Φακτ 1. Ολα τα συγχρονα μεσα θελουν ρευμα για να δουλεψουν. Ακομη και το συγχρονο τζακι.

Φακτ 2. Η θερμικη ανεση της σταθερης θερμοκρασιας 24/7 δεν υπαρχει.

 

[symos]

Δεν είναι μειονέκτημα να έχεις την θέρμανση π.χ. στο 21-22 όταν κοιμάσαι και σου αρκεί το 18- 19; Ή όταν δεν είσαι καν σπίτι για ώρες; Σοβαρά τώρα;

Θα ήταν μειονέκτημα αν λόγω της φύσης της σε υποχρέωνε να την κρατάς ανοιχτή και αυτό σου κόστιζε παραπάνω.
Η αντλία όμως δεν σε υποχρεώνει να την έχεις ανοιχτή. Εσύ αν θες κλείσ'τη. Αν όμως την αφήσεις ανοιχτή, μάλλον θα πληρώσεις λιγότερα. Εσύ αυτό το λες μειονέκτημα;

Προφανής η απάντηση, ο κυκλοφορητής ζητάει λίγο ρεύμα, βάζεις ένα μικρό UPS και καθάρισες.

Μπα, ναι; Μόνο ο κυκλοφορητής θέλει ρεύμα;
Οι θερμοστάτες σε κάθε διαμέρισμα δεν θέλουν; Ο πίνακας ελέγχου δεν θέλει; Ο καυστήρας δουλεύει και με διακοπή ρεύματος;

Δεν λέω πως δεν μπορείς σε όλα αυτά ίσως να πας να βάλεις κάποιο UPS ή κάτι τέτοιο, όμως ούτε εύκολο είναι, ούτε στην πράξη το έχει κάνει κανείς (οπότε στη διακοπή όλοι χωρίς θέρμανση θα μείνουν).

 

[pankrok]

μην γράφετε ανακρίβειες σε θέματα που έχουν μονοσήμαντη απάντηση.
δεν υπάρχει υποκιεμενικότητα στην θέρμανση , είναι κουκιά μετρημένα.

 

[dapost]

εγώ δε θα ξεκίναγα έτσι πάντως

Σωστά τα λες αρχηγέ αλλά εγώ ξανά 1000 ευρώ (σε πρώτη δόση) πετρέλαιο τον Οκτώβρη δε βάζω. Εδώ στο κάρο βάζω κάνα πενηντάρικο και μου κακό-φαίνεται. Ε, μέχρι τότε εξωτερική μόνωση δεν παίζει.

Τέλος, το πήρα απόφαση. Τέλος τα 1000 άρικα στο πετρέλαιο. Σόνος λέμε!!! (άσχετο)

Δώστε οδηγίες, που, πώς, ποιος και φυσικά πόσο.

Α, υπάρχει και ένα ενεργειακό τζάκι αλλά έχει γίνει κορνίζα. Παντόφλα και στη θέρμανση λέμε! Προφανώς υπάρχουν και AC αλλά δεν είναι θέρμανση αυτό που κάνουν, είναι κάτι άλλο. Τα AC είναι μόνο για το καλοκαίρι - φακτ και αυτό και μην ακούσω τίποτις.

 

[pankrok]

έχω δοκιμάσει και τα ac για μία εβδομάδα , έβγαιναν λίιιιγο πιο φθηνά από το αέριο (γιατί ουσιαστικά το χαρίζουν στις τιμές που έχει πλέον) και η θερμική άνεση ήταν άριστη ΜΕΤΑ ΤΗΝ 3η ΜΕΡΑ.
το τελευταίο οφείλεται στο ότι περίπου τόσος χρόνος χρειάζεται για να δημιουργηθεί το σταθερό πεδίο θερμοκρασιών στο δωμάτιο (το οποίο είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό του κλασσικού σώματος)
επίσης η κατανάλωση έπεσε στο μισό μετά την τρίτη μέρα σε ήδη κλιματιζόμενο χώρο.
είναι από τα εύκολα πειράματα που αποδεικνύουν πόσο ανεδαφικό είναι να ζεσταίνεις χώρο με ωράριο αντί απλά να παίζεις +-1 βαθμό μέσα στη μέρα.
το a/c δεν είναι αερόθερμο και δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως τέτοιο.
το μοναδικό μειονέκτημα ήταν (πραγματικά μοναδικό) οτι το μπάνιο και η κουζίνα θερμαίνονταν μέσω εξαερισμού καθώς δεν είχαν δικό τους σώμα.
η ποιότητα του αέρα ήταν ίδια με του κλασσικού καλοριφέρ (οι διάφορες παπαριές ανακρίβειες περί ξηρότητας έχουν να κάνουν αποκλειστικά και μόνο στη μη σταθερή λειτουργία του a/c αναγκάζοντας το να βγάζει αισθητά θερμότερο αέρα από ότι χρειάζεται μετά την ισορροπία)

 

[dapost]

έχω δοκιμάσει και τα ac για μία εβδομάδα , έβγαιναν λίιιιγο πιο φθηνά από το αέριο (γιατί ουσιαστικά το χαρίζουν στις τιμές που έχει πλέον) και η θερμική άνεση ήταν άριστη ΜΕΤΑ ΤΗΝ 3η ΜΕΡΑ.
το τελευταίο οφείλεται στο ότι περίπου τόσος χρόνος χρειάζεται για να δημιουργηθεί το σταθερό πεδίο θερμοκρασιών στο δωμάτιο (το οποίο είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό του κλασσικού σώματος)
επίσης η κατανάλωση έπεσε στο μισό μετά την τρίτη μέρα σε ήδη κλιματιζόμενο χώρο.
είναι από τα εύκολα πειράματα που αποδεικνύουν πόσο ανεδαφικό είναι να ζεσταίνεις χώρο με ωράριο αντί απλά να παίζεις +-1 βαθμό μέσα στη μέρα.
το a/c δεν είναι αερόθερμο και δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως τέτοιο.
το μοναδικό μειονέκτημα ήταν (πραγματικά μοναδικό) οτι το μπάνιο και η κουζίνα θερμαίνονταν μέσω εξαερισμού καθώς δεν είχαν δικό τους σώμα.
η ποιότητα του αέρα ήταν ίδια με του κλασσικού καλοριφέρ (οι διάφορες παπαριές ανακρίβειες περί ξηρότητας έχουν να κάνουν αποκλειστικά και μόνο στη μη σταθερή λειτουργία του a/c αναγκάζοντας το να βγάζει αισθητά θερμότερο αέρα από ότι χρειάζεται μετά την ισορροπία)

Ιnteresting...λες να το δοκιμάσω φέτος; Δεν το είχα σκεφτεί αλλά ίσως είναι η καλύτερη λύση δεδομένων των πραγμάτων. Για την κουζίνα εκτιμώ δε θα είναι πρόβλημα, για τα μπάνια θα φάω μία παντόφλα γκρίνια σίγουρα αλλά χαλάλι αν είναι να γλιτώσω τον πετρελαιά!

 

[pankrok]

αν είναι καλά τα μηχανάκια ναι.
εγώ είχα κορυφαίες σειρές σε mitsubishi για το 2012 όταν το δοκίμασα.

όπως είναι βέβαια έυκολα κατανοητό, η συνεχόμενη λειτουργία απαιτεί και τακτικό καθαρισμό , φίλτρα πχ κάθε βδομάδα πλύσιμο.

επίσης , δεν τα σβήνεις όταν αερίζεις τον χώρο.

 

[gid]

Δεν λέω πως δεν μπορείς σε όλα αυτά ίσως να πας να βάλεις κάποιο UPS ή κάτι τέτοιο, όμως ούτε εύκολο είναι, ούτε στην πράξη το έχει κάνει κανείς (οπότε στη διακοπή όλοι χωρίς θέρμανση θα μείνουν).

Το μόνο βέβαιο είναι πως γίνεται, και με μικρό κόστος. Ο θερμοστάτης μου δουλεύει με μπαταρίες. Ο καυστήρας και ο πίνακας είναι στο λεβητοστάσιο, δίπλα στον κυκλοφορητή, τακτοποιούνται εύκολα. Με ΑΘ δε γίνεται καν γιατί τραβάνε τρελλό ρεύμα. Τόσο απλά.

 

[Zizik]

Τα AC είναι μόνο για το καλοκαίρι - φακτ και αυτό και μην ακούσω τίποτις.

Το έχω γράψει πολλάκις οτι το 90% της θέρμανσης εδώ είναι με A/C μόνιμα αναμμένα, σε ελαφρά χειρότερες συνθήκες και παλιότερο σπίτι.
Πρόπερσι γέμισα πετρέλαιο που θα φτάσει και για τον επόμενο χειμώνα.

 

[gid]

Μια χαρά δουλειά κάνει το AC και το χειμώνα.... κανένα πρόβλημα. Το μόνο θεματάκι είναι ότι με καλοριφέρ μπορείς να έχεις και ΖΝΧ.

 

[pankrok]

Το μόνο βέβαιο είναι πως γίνεται, και με μικρό κόστος. Ο θερμοστάτης μου δουλεύει με μπαταρίες. Ο καυστήρας και ο πίνακας είναι στο λεβητοστάσιο, δίπλα στον κυκλοφορητή, τακτοποιούνται εύκολα. Με ΑΘ δε γίνεται καν γιατί τραβάνε τρελλό ρεύμα. Τόσο απλά.

80-120w θέλει ένα τυπικό επίτοιχο άρα με μικρό κόστος μπορείς να έχεις 5-6 ώρες αυτονομία.
για μεγαλύτερες εγκαταστάσεις μπορεί να είναι και τα 3πλα αλλά έστω , ακόμα και έτσι γίνεται.

και τι σόι κριτήριο είναι αυτό τώρα;
μια α/θ για 10Kw θέρμανσης θέλει 2.5 με 3.5 KW ρεύμα.
αν είναι τόσο κρίσιμη η αυτονομία γιατί οι διακοπές είναι συχνές με τα ρέστα (και είναι πολλά τα ρέστα) έχεις γεννήτρια 5Kva πετρέλαιο και όχι μόνο θερμαίνεις τον χώρο , αλλά κρατάς και το ψυγείο , με ημιτονοειδές ρεύμα και όχι τριγωνικό της φθηνής λύσης ups.

μια σωστή μελέτη του συνολικού προβλήματος δίνει μια μονοσήμαντη λύση για βέλτιστη χρήση και όσες θέλεις για να ικανοποιούν τα γούστα.
οι α/θ δεν είναι το ίδιο αποδοτικές σε όλες τις κλιματικές ζώνες , δεν είναι αποδοτικές όταν συνδυάζονται με σώματα γενικά έχουν τις δικές τους "προτιμήσεις" , άλλα όταν το ζητούμενο είναι αποδοτική θέρμανση και η κλιματική ζώνη δεν προβλέπει εξωτερική θερμοκρασία -15 για 30 μέρες το χρόνο, η α/θ με ενδοδαπέδια ή και fan coils δεν έχει αντίπαλο.

Μια χαρά δουλειά κάνει το AC και το χειμώνα.... κανένα πρόβλημα. Το μόνο θεματάκι είναι ότι με καλοριφέρ μπορείς να έχεις και ΖΝΧ.

το οποίο ζνχ είναι κορυφαίας ποιότητας (απόκριση στη ζήτηση και άψογη θερμορύθμιση χωρίς να αποθηκεύεται το νερό ζεστό για ώρες) με έναν 3φ ταχυθερμαντήρα με αστείο κόστος κτήσης και χρήσης (250-300 ευρώ αγορά και 50-70 ευρώ το χρόνο για 4μελή οικογένεια)

 

[gid]

80-120w θέλει ένα τυπικό επίτοιχο άρα με μικρό κόστος μπορείς να έχεις 5-6 ώρες αυτονομία.
για μεγαλύτερες εγκαταστάσεις μπορεί να είναι και τα 3πλα αλλά έστω , ακόμα και έτσι γίνεται.

και τι σόι κριτήριο είναι αυτό τώρα;
μια α/θ για 10Kw θέρμανσης θέλει 2.5 με 3.5 KW ρεύμα.
αν είναι τόσο κρίσιμη η αυτονομία γιατί οι διακοπές είναι συχνές με τα ρέστα (και είναι πολλά τα ρέστα) έχεις γεννήτρια 5Kva πετρέλαιο και όχι μόνο θερμαίνεις τον χώρο , αλλά κρατάς και το ψυγείο , με ημιτονοειδές ρεύμα και όχι τριγωνικό της φθηνής λύσης ups.

Τα 80-120 βατ του επίτοιχου γιατί τα αναφέρεις όταν όπως γράφεις μιλάμε για μερικά κιλοβάτ σύνολο;

Η γεννήτρια πάει προφανώς πολύ μακρια τη βαλίτσα, το θέμα είναι τι λύσεις δίνεις στο πρόβλημα και με τι κόστος υλικών και εγκατάστασης και χώρων.

Η αλλαγή καυστήρα (εφόσον ο λέβητας δεν είναι σχεδίασης που να αποκλείει το ΦΑ) είναι μια πολυ νοικοκυρεμένη λύση ως προς χώρους (δεν απαιτεί τίποτε), και κοστίζει πολύ λίγο, και αποδίδει καλά, και αντιμετωπίζει και διακοπές ρεύματος πάλι με μικρό κόστος και ευκολία. Οι ΑΘ θέλουν μεγάλη αρχική επένδυση, και χώρο για να τις βολέψεις, και για να αντιμετωπίσουν διακοπή ρεύματος άλλη μια αρκετά μεγάλη επένδυση για γεννήτρα και άλλο ένα χώρο να τη βάλεις, δηλαδή "ου μπλέξεις". Αυτή είναι η γνώμη μου, προφανώς άλλοι έχουν άλλες γνώμες και με γειά τους με χαρά τους.