Estimated in room response

[costas EAR]

Ο τίτλος του θρεντ, αφορά την αναμενόμενη απόκριση δορυφόρου στο χώρο μας.

Αποτελεί πολύ σημαντική παράμετρο, και θα πρέπει να την υπολογίζετε πολύ σοβαρά (μαζί με το σπινοραμα) όταν αγοράζετε δορυφόρο, διότι εάν ο δορυφόρος που διαλέξατε δεν έχει ομαλή με ομαλή κλίση αναμενόμενη in room response, τότε προφανώς αγοράσατε (λίαν επιεικώς) σκουπίδι, ρετάλι, καλογυαλισμένο ντουλάπι, ψαροκασέλα, χρέπι. Και λίγα λέω.

Πάμε με παραδείγματα ωραιότατων σοβαρών δορυφόρων, που έχουν σχεδόν ιδανικό estimated in room response:

Όπως βλέπετε, ~6 dB είναι η αναμενόμενη κλίση στην απόκριση του ιδανικού δορυφόρου, και ομαλή.



Και πάμε σε χρέπια:


Φοκαλ. Σχεδόν χρέπι. Να μη το αδικούμε πολύ, αλλά οκ, ξέρουμε γιατί δε μας πολυάρεσε:

Πάμε τώρα σε σοβαρά σκουπίδια.
Ρεταλια.
Για καυσόξυλα μιλάμε.
Να ένα από την PMC, χρέπι από τα λίγα:

Καλημέρα..

 

[Petros_Dalipis]

Και πιο φτηνά βάλε, όχι μόνο τα πανάκριβα:

Καλή απόκριση:

 

[thva]

Δεν υπάρχει καμιά estimated in room response. Εάν εγώ π.χ. είτε επειδή απαιτείται είτε ακόμη και από προσωπικό μου γούστο αποφασίσω ή αναγκαστώ να κάνω treatment στο ταβάνι επειδή δεν μου αρέσουν ή με ενοχλούν οι συγκεκριμένες ανακλάσεις ή προβώ σε οποιοδήποτε άλλη ανομοιομορφία στην κατανομή παθητικής φροντίδας που θα χρησιμοποιήσω απο άποψη πλαινών, οπίσθιων, ταβανιού κλπ ανακλάσεων στον τρισδιάστατο χώρο μου (που πάντα στην ουσία υπάρχει αυτή η ανάγκη αλλά ακόμη και σε φροντισμένο χώρο καθώς αυτή παίρνει την μορφή επιλογής) ... το response αυτό πάει περίπατο, εάν υπήρχε και ποτέ καθώς βασίζεται μόνο σε ορισμένες συνθήκες και παθητική φροντίδα αλλά και χώρο - διαστάσεις που χρησιμοποιήσε η Harman kardon για να το εκτιμήσει. Οι μόνες καμπύλες που είναι αυθεντικές, έχουν νόημα και πρέπει να κοιτάει κανείς είναι η on axis και η Sound power. Όλες οι άλλες είναι derived και προκύπτουν απο αυτές κάτω απο συγκεκριμένες παραδοχές.

 

[Alexandros1986]

1. Η μόνη απόκριση που έχει σημασία σε ένα ηχείο είναι η πολική. Η απόκριση πλάτους είναι ουσιαστικά αδιάφορη. Ο λόγος που ισχύει αυτό είναι γιατί αν ένα ηχείο έχει καλό σπινοραμα το πλάτος μπορεί να διορθωθεί με χρήση dsp. Σε ένα δωμάτιο έτσι κι αλλιώς θα επηρεαστεί η απόκριση πλάτους από τα τοιχώματα ακόμα και πάνω από την καμπύλη Schroeder.
2. Η on axis καμπύλη φυσικά και είναι πολύ σημαντική σε ένα δωμάτιο αλλά δεν είναι μόνο αυτή που έχει σημασία. Υπάρχουν ολόκληρες μελέτες και άρθρα στο aes που εξηγούν γιατί.
Από το 1 βέβαια καταλαβαίνεις και πως θα συμπεριφερθεί ένα ηχείο σε ένα χώρο σε γενικές γραμμές.

 

[costas EAR]

1. Η μόνη απόκριση που έχει σημασία σε ένα ηχείο είναι η πολική. Η απόκριση πλάτους είναι ουσιαστικά αδιάφορη. Ο λόγος που ισχύει αυτό είναι γιατί αν ένα ηχείο έχει καλό σπινοραμα το πλάτος μπορεί να διορθωθεί με χρήση dsp. Σε ένα δωμάτιο έτσι κι αλλιώς θα επηρεαστεί η απόκριση πλάτους από τα τοιχώματα ακόμα και πάνω από την καμπύλη Schroeder.
2. Η on axis καμπύλη φυσικά και είναι πολύ σημαντική σε ένα δωμάτιο αλλά δεν είναι μόνο αυτή που έχει σημασία. Υπάρχουν ολόκληρες μελέτες και άρθρα στο aes που εξηγούν γιατί.
Από το 1 βέβαια καταλαβαίνεις και πως θα συμπεριφερθεί ένα ηχείο σε ένα χώρο σε γενικές γραμμές.

Συμφωνώ απολύτως, με όλα. Λέξη προς λέξη.

Δεν υπάρχει καμιά estimated in room response.

Δεν υπάρχει ψυχή.

Φιλοσόφησέ το σε νέο θρεντ.

Εδώ, σε τούτο το θρεντ, σχολιάζω διαγράμματα που υπάρχουν.

Από τη μια πλευρά έχουμε το θεωρητικό estimated in room response, που προκύπτει από το άθροισμα των on axis και off axis αποκρίσεων του δοκιμίου, με βάση την τυπική συμπεριφορά του χώρου ανά συχνότητα (μετρημένα κουκιά, αποδεδειγμένα), και από την άλλη πλευρά έχουμε την μετρήσιμη in room response του δοκιμίου, στο χώρο μας, που την μετρουμε είτε με τη μέθοδο του κινητού μικροφώνου, είτε με πολλαπλές μετρήσεις επί και πέριξ της mlp.

Ανύπαρκτο είναι συνήθως το δεύτερο, σε αυτούς τους χαριτωμένους χαϊεντάδες που δεν πιάνουν μικρόφωνο στο χώρο τους.

Όλα τα υπόλοιπα, υπάρχουν.

ΥΓ. Ο χώρος μας, αναλόγως σύστασης και της όποιας ηχητικής περιποίησης (επιτυχημένης ή αποτυχημένης), έχει τη δική του "ηχητική σφραγίδα". Στο χέρι μας είναι να την βελτιώσουμε.

 

[costas EAR]

Οι μόνες καμπύλες που είναι αυθεντικές, έχουν νόημα και πρέπει να κοιτάει κανείς είναι η on axis και η Sound power.

Τεράστιο σφάλμα.

Σημαντικότερη είναι η off axis, και μάλιστα η ομοιογένεια αυτής με την on axis, παρά αυτή καθεαυτή η on axis.

Ένας δορυφόρος με τέλεια on axis και δράμα off axis, είναι καταδικασμένος να παίζει χάλια σε οποιοδήποτε χώρο.
Δε σώζεται με κανενός είδους dsp EQ.

Αντιθέτως, ένας δορυφόρος με μικρά ελαττώματα στην on axis, τα οποία είναι όμοια και στην off axis, μια χαρά διορθώνεται με λίγο στοχευμένο EQ, και θα παίξει άριστα σε κάθε χώρο.

Δες το 1) που έγραψε κι ο Αλέξανδρος. Το ίδιο ακριβώς περιγράφει.

Φυσικά, και η sound power διορθώνεται με dsp EQ, "ακούει" στην ισοστάθμιση.

ΥΓ.
Ο μόνος τρόπος να παίζει άριστα ένα δοκίμιο με άριστη on axis και χάλια όλα τα υπόλοιπα, είναι με πολύ κοντινή near field χρήση, και με το κεφάλι καρφωμένο στην μια σημειακή mlp. Φούτσες μπλου..

 

[thva]

Τεράστιο σφάλμα.

Σημαντικότερη είναι η off axis, και μάλιστα η ομοιογένεια αυτής με την on axis, παρά αυτή καθεαυτή η on axis.

Ένας δορυφόρος με τέλεια on axis και δράμα off axis, είναι καταδικασμένος να παίζει χάλια σε οποιοδήποτε χώρο.
Δε σώζεται με κανενός είδους dsp EQ.

Αντιθέτως, ένας δορυφόρος με μικρά ελαττώματα στην on axis, τα οποία είναι όμοια και στην off axis, μια χαρά διορθώνεται με λίγο στοχευμένο EQ, και θα παίξει άριστα σε κάθε χώρο.

Δες το 1) που έγραψε κι ο Αλέξανδρος. Το ίδιο ακριβώς περιγράφει.

Φυσικά, και η sound power διορθώνεται με dsp EQ, "ακούει" στην ισοστάθμιση.

ΥΓ.
Ο μόνος τρόπος να παίζει άριστα ένα δοκίμιο με άριστη on axis και χάλια όλα τα υπόλοιπα, είναι με πολύ κοντινή near field χρήση, και με το κεφάλι καρφωμένο στην μια σημειακή mlp. Φούτσες μπλου..

Νια μωρέ την ξέρω την πόπ επιστήμη. Δεν θα ασχοληθώ εγώ τώρα με το μάρκετινγκ γενικώς εταιριών και σπασμένο τηλέφωνο μη ειδικών στο ίντερνετ.

¨Αντε να συμπεριλάβω και την off axiis μόνο 60 θες άντε 90 μοιρών. Πάλι παραπέρα απο αυτό εμπίπτουν στους περιορισμούς που ανέφερα και αφορούν θέματα ακουστικής του χώρου. Αυτά μόνο σαν στοιχεία φτάνουν για να τα ξέρεις όλα και να τα υπολογίσεις όλα βάση δικών σου παραδοχών και συνθηκών εάν θες να το πας σε πραγματικά "επιστημονική" δουλειά το όποιο έργο σου υλοποίησης. ¨Εαν δε θές να κινηθείς έτσι σοβαρά μετά έτσι και αλλιώς δεν έχει νόημα για τους λόγους που ανέφερα.

Αυτά που σου λέω είναι ακριβή απο ανθρώπους με δύο PhD και MSc στην ακουστική, φυσική και μηχανική. Δεν είναι τι κυκλοφορεί στο ίντερνετ και σε "βιβλία" ή αφηγήματα και πως ο καθένας τα καταλαβαίνει ή πως τα ερμηνεύει ή πως του αφήνουν υπόνοιες και τον οδηγούν σε λάθος ερμηνεία.

Εσείς μπορείτε να πιστεύετε ότι θέλετε και όποιον θέλετε. Εγώ είχα υποχρέωση να σας το γράψω. ¨Απαξ όχι δίπαξ. Όταν καταθέσετε εσείς έστω ένα διδακτορικό σας για το θέμα και την ειδικότητα σας (εσένα ΟΚ την ξέρω, αποκλείεσαι καθότι ιατρός) και να υποστηρίζει το αντίθετο απο αυτό, εγώ ίσως αρχίσω να ακούω. Εδώ πιστεύατε δεκαετίες (και ακόμη) ότι ο σκοπός της αναπαραγωγής είναι το αυθεντικό γεγονός. Αυτά δεν θα πιστέψετε ; Αυτά αμάσητα γιατί έχουν και "απο ολίγον" μισή επστήμη μέσα. Τόσο όμως που να καταστούνται επιζήμια. Χειρότερα απο τους μύθους των Χαι Φαιδων.

 

[costas EAR]

Εδώ πιστεύατε δεκαετίες (και ακόμη) ότι ο σκοπός της αναπαραγωγής είναι το αυθεντικό γεγονός

Δεν πιστεύω να πιστεύεις ότι πιστεύω σε τέτοιες βλακείες..

Πιστεύω μόνον εις έναν θεό (Κθούλου) και επίσης πιστεύω πως μίντιουμ-ρέιρ τρώγεται η καλή η μπριζόλα. Τίποτ'αλλο.

 

[deleted user 10898]

Άστο thva. Κούρασες.

 

[thva]

Εγώ είπα. Άπαξ μίλησα και δεν έχω σκοπό να το ξαναπώ και ούτε το έχω ξαναπεί παρά μόνο μια φορά που το έφερε η (προέκυψε στην) συζήτηση με τον Bhutia ως δευτερεύον θέμα.

Εσείς τώρα συζητήστε το σε αυτό το νήμα και εύχομαι να κλείσετε και 100 σελίδες. Αφού βέβαια το έχετε ξαναναφέρει αυτό όλοι απο χιλιες φορές ο καθένας και συμφωνείτε. Εύκολο να το διαπιστώσετε με μια ερώτηση σε έναν με σπουδές στο αντικείμενο. Αρκεί να ρωτήσετε ακριβώς αυτά που λέω και όχι δικές σας ερμηνείες ή με δικές σας ή άλλων σάλτσες. Όχι τίποτε άλλο θα σας καταλάβει ο άνθρωπος και θα απαντήσει αυτό που θέλετε για να φύγει και να συνεχίσει την δουλειά του.

Εγω προτείνω οποιος ενδιαφέρεται να το κάνει και θα ανακαλύψει ότι άλλο η πληροφορία και άλλο η ερμηνεία της ή η βαθύτερη κατανόηση ενός ζητήματος που δεν πάει να έχει ότι πληροφορία θέλει κάποιος δεν είναι αρκετή. ¨Ετσι άμα ήταν τα πράγματα θα έκανα και εγώ εγχείρηση σε άνθρωπο.

 

[steadyshot]

Εγώ με τη χάλια τοποθέτηση και χωρίς sub,μετρημένο με calibrated mic έχω πλέον την γαλάζια καμπύλη, χωρίς την τελευταία διόρθωση .

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

πιστεύω πως μίντιουμ-ρέιρ τρώγεται η καλή η μπριζόλα.

Αυτό σε πχοια φουφού ισχύει ?
Άμα θα το βάλεις στη θκιά σου φουφού, που θα την ανάπσεις με τον θκό σου αναφτήρα και θα της ρίκσεις τα δικά σου αλάτχια και πιπέργια θα είναι το ίδιο?
(... ) mode off

 

[Petros_Dalipis]

Άστο thva. Κούρασες.

Όχι ρε, αφού τα ξέρει αυτός. Επίτηδες τα γράφει έτσι για να δει αν τα ξέρουμε κι εμείς.

Εγώ με τη χάλια τοποθέτηση και χωρίς sub,μετρημένο με calibrated mic έχω πλέον την γαλάζια καμπύλη, χωρίς την τελευταία διόρθωση .

Καλά είσαι. Από 35-60 τί παίζει και έχεις ένα κενό 10 ντεσιμπέλ;
Και 2-3 dB πιο κατηφόρα νομίζω θες.

 

[daharis666]

Νια μωρέ την ξέρω την πόπ επιστήμη. Δεν θα ασχοληθώ εγώ τώρα με το μάρκετινγκ γενικώς εταιριών και σπασμένο τηλέφωνο μη ειδικών στο ίντερνετ.

¨Αντε να συμπεριλάβω και την off axiis μόνο 60 θες άντε 90 μοιρών. Πάλι παραπέρα απο αυτό εμπίπτουν στους περιορισμούς που ανέφερα και αφορούν θέματα ακουστικής του χώρου. Αυτά μόνο σαν στοιχεία φτάνουν για να τα ξέρεις όλα και να τα υπολογίσεις όλα βάση δικών σου παραδοχών και συνθηκών εάν θες να το πας σε πραγματικά "επιστημονική" δουλειά το όποιο έργο σου υλοποίησης. ¨Εαν δε θές να κινηθείς έτσι σοβαρά μετά έτσι και αλλιώς δεν έχει νόημα για τους λόγους που ανέφερα.

Αυτά που σου λέω είναι ακριβή απο ανθρώπους με δύο PhD και MSc στην ακουστική, φυσική και μηχανική. Δεν είναι τι κυκλοφορεί στο ίντερνετ και σε "βιβλία" ή αφηγήματα και πως ο καθένας τα καταλαβαίνει ή πως τα ερμηνεύει ή πως του αφήνουν υπόνοιες και τον οδηγούν σε λάθος ερμηνεία.

Εσείς μπορείτε να πιστεύετε ότι θέλετε και όποιον θέλετε. Εγώ είχα υποχρέωση να σας το γράψω. ¨Απαξ όχι δίπαξ. Όταν καταθέσετε εσείς έστω ένα διδακτορικό σας για το θέμα και την ειδικότητα σας (εσένα ΟΚ την ξέρω, αποκλείεσαι καθότι ιατρός) και να υποστηρίζει το αντίθετο απο αυτό, εγώ ίσως αρχίσω να ακούω. Εδώ πιστεύατε δεκαετίες (και ακόμη) ότι ο σκοπός της αναπαραγωγής είναι το αυθεντικό γεγονός. Αυτά δεν θα πιστέψετε ; Αυτά αμάσητα γιατί έχουν και "απο ολίγον" μισή επστήμη μέσα. Τόσο όμως που να καταστούνται επιζήμια. Χειρότερα απο τους μύθους των Χαι Φαιδων.

 

[costas EAR]

Πάμε ανά οκτάβα να δούμε πως πέφτει η κλίση, με 1dB/Oct και με 0.8 dB/Oct (παλιά μου τέχνη κόσκινο):

20-40Hz -1 dB & -0.8 dB
40-80Hz -2 dB & -1.6 dB
80-160Hz -3 dB & -2,4 dB
160-320Hz -4 dB & -3,2 dB
320-640Hz -5 dB & -4 dB
640Hz-1,28kHz -6 dB & -4,8 dB
1,28-2,56kHz -7 dB & -5,6 dB
2,5-5kHz -8 dB & -6,4 dB
5-10kHz -9dB & -7,2 dB
10-20kHz -10 dB & -8 dB

Όπως είδαμε, ο δορυφόρος στο φάσμα του, πέφτει ιδανικά ~6 dB οπότε μαζί με το σαμπ στις πρώτες 2 οκτάβες, έχουμε συνολικά ~8 dB κλίση σε όλο το ακουστό φάσμα.

Το 0.8dB/Oct το είχα παρουσιάσει στο σεταπ μου, είχα γράψει όλα τα ανωτέρω, τώρα βλέπετε πως συνδέονται με την "as good as it gets" (κατά Αμιρ) αναμενόμενη μαμά απόκριση στο χώρο, των genelec και Neumann.

Προσωπικά, εάν υπάρχει μικρότερη από αυτή την κλίση, εμένα μου φαίνεται πριμαριστό, δε μ'αρεσει.

Η 8 dB συνολική κλίση στο φάσμα, μου ακούγεται εντελώς φλαταδούρα.

Στα 12-13 συνολικής κλίσης, είμαστε οκ εμείς οι μπασάκηδες με τα μπόλικα SPL.

(Είναι οκ το 12-13 και για μεταμεσονύχτια χαμηλής στάθμης ακρόαση, πες το και loudness)

 

[steadyshot]

Όχι ρε, αφού τα ξέρει αυτός. Επίτηδες τα γράφει έτσι για να δει αν τα ξέρουμε κι εμείς.


Καλά είσαι. Από 35-60 τί παίζει και έχεις ένα κενό 10 ντεσιμπέλ;
Και 2-3 dB πιο κατηφόρα νομίζω θες.

Είναι -6.8db στα 46hz . Αλλά έτσι είναι το ηχείο … είναι 5ιντσο και παλιότερα έβλεπα ότι έλεγε στα specs ότι φτάνει έως 46hz στα -3db τώρα βλέπω το αλλάξανε σε 50hz. Τα 33hz πως τα πιάνει στα -2db τι να πω …,μάλλον είναι boost από το χώρο; Και έκανα πολλά sweeps όποτε αυτό είναι το average .

 

[Petros_Dalipis]

Α, πες ότι δεν έχεις sub να καταλάβω.

 

[Alexandros1986]

Πάμε ανά οκτάβα να δούμε πως πέφτει η κλίση, με 1dB/Oct και με 0.8 dB/Oct (παλιά μου τέχνη κόσκινο):

20-40Hz -1 dB & -0.8 dB
40-80Hz -2 dB & -1.6 dB
80-160Hz -3 dB & -2,4 dB
160-320Hz -4 dB & -3,2 dB
320-640Hz -5 dB & -4 dB
640Hz-1,28kHz -6 dB & -4,8 dB
1,28-2,56kHz -7 dB & -5,6 dB
2,5-5kHz -8 dB & -6,4 dB
5-10kHz -9dB & -7,2 dB
10-20kHz -10 dB & -8 dB

Όπως είδαμε, ο δορυφόρος στο φάσμα του, πέφτει ιδανικά ~6 dB οπότε μαζί με το σαμπ στις πρώτες 2 οκτάβες, έχουμε συνολικά ~8 dB κλίση σε όλο το ακουστό φάσμα.

Το 0.8dB/Oct το είχα παρουσιάσει στο σεταπ μου, είχα γράψει όλα τα ανωτέρω, τώρα βλέπετε πως συνδέονται με την "as good as it gets" (κατά Αμιρ) αναμενόμενη μαμά απόκριση στο χώρο, των genelec και Neumann.

Προσωπικά, εάν υπάρχει μικρότερη από αυτή την κλίση, εμένα μου φαίνεται πριμαριστό, δε μ'αρεσει.

Η 8 dB συνολική κλίση στο φάσμα, μου ακούγεται εντελώς φλαταδούρα.

Στα 12-13 συνολικής κλίσης, είμαστε οκ εμείς οι μπασάκηδες με τα μπόλικα SPL.

(Είναι οκ το 12-13 και για μεταμεσονύχτια χαμηλής στάθμης ακρόαση, πες το και loudness)

Ο Grimmani σε μια συνέντευξη ειχε πει πρόσφατα (έχει και σχετική δημοσίευση για αυτό) ότι τα μικρόφωνα μετράνε πίεση με ένα συγκεκριμένο τρόπο, τον οποίο δεν εξήγησε λεπτομερώς μιας και δεν έχει σημασία. Αυτό όμως που έχει σημασία είναι τα ευρήματα που δείχνουν ότι αυτό που μετράνε τα μικρόφωνα ως ελαφρύ κατήφορο και συγκεκριμένα είχε αναφέρει curve me 5 db πτώση από 20 έως 200, σταθερή έως το 1 κ και πτώση αλλα 4 db μέχρι τα 20κ είναι αυτό που το αυτί μας αντιλαμβάνεται ως φλατ. Η φλατ μέτρηση δεν είναι φλατ δηλαδή και λόγω του τρόπου που μετράει το μικρόφωνο ,πέραν από τα γνωστά περί καμπυλών ακουστοτητας. Τώρα phd δεν έχω για να έχει βάρος η άποψη μου αλλά τι να κάνουμε.

 

[steadyshot]

Έβαλα harman και έχει πιο πολύ κατηφόρα και μου έκανε πιο λίγες περικοπές . Πιο μπασατη η Harman. Όμως πιο καθαρή και σοβαρή η B&K

 

[Petros_Dalipis]

Σ' αρέσει καλύτερα;