8 HZ από ακουστικά, 15 ΗΖ από ηχεία, γίνεται;

[caravelle]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχε

Δεν είναι δικό μου το διάγραμμα. Πάντως, θεωρητικά μπορείς να το προεκτείνεις νοητά προς τα πάνω όσο θέλεις (..... μέχρι εκεί που σε ευχαριστεί). Η απλή λογική λέει, ότι τα dB που χρειάζονται για να φθάσεις το "νοητό" κατώφλι ακουστότητας στο υποηχητικό φάσμα, ώστε να αρχίσει να διεγείρεται το αισθητήριο της ακοής, είναι βέβαιο ότι δεν μπορούν να βγουν από τα οικιακά ηχεία, πόσο μάλλον από ακουστικά. Επαναλαμβάνω αυτό που έγραψα παραπάνω και μάλλον δεν κατενοήθη, ότι δηλαδή η ακουστική αντίσταση ακτινοβολίας (μέγεθος από το οποίο εξαρτάται η ακτινοβολία του κώνου) είναι απειροελάχιστη στη χαμηλόσυχνη περιοχή των 20 Hz για τους συνήθεις κώνους, γεγονός το οποίο σημαίνει ότι ο κώνος μπορεί να πάλλεται όσο θέλει, αλλά υποηχητικό σήμα στον αέρα δεν βγάζει. Έχει χάσει την ικανότητά του να μετακινεί αέρα, πόσο μάλλον τα τεράστια dB που χρειάζονται για να φθάσουν το κατώφλι ακουστότητας (απαιτούνται κώνοι με αφύσικα μεγάλη διάμετρο).

Φίλε Acoustics τα λες θαυμάσια και για μία φορά ακόμα σε συγχαίρω για τις γνώσεις σου!

Όμως τόσο εσύ όσο και άλλοι συμφορουμίτες έχετε κάνει μία παρανόηση: σε αυτό το νήμα δεν συζητάω το αν συμβαίνουν αυτά που περιγράφω η όχι! Συζητάω το ποια είναι άραγε η εξήγηση αυτών που αναμφίβολα παρατηρώ να συμβαίνουν! Και επειδή η πρακτική επιστήμη βασίζεται στο δυνάμενο να επαναληφθεί πείραμα και μόνο έτσι δέχεται την αποδοχή των φαινομένων, πρότεινα μία επίδειξη.

(Μέχρι εδώ καλά ήτανε! Από δω και πέρα αρχίζει να χαλάει.)




:107:

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ

Όπως το θέτεις, .... επιστημονικά δηλαδή, για να πεισθούν και οι υπόλοιποι και για να υπάρξει γενικότερη αποδοχή του φαινομένου, θα πρέπει και άλλοι πολλοί ακόμη σε διαφορετικά μέρη του κόσμου, να επαναλάβουν το πείραμα που περιγράφεις μόνοι τους, με το δικό τους ανάλογο και αντίστοιχο εξοπλισμό και να παρατηρήσουν τα ίδια πράγματα.

Υπάρχουν πολλοί λόγοι και συμβαίνει πολλές φορές, ένα πείραμα που κάνει κάποιος στην πράξη να βγάζει αποτελέσματα που δεν έχουν καμμία λογική συνάφεια με την πραγματικότητα.

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: 8 HZ από ακουστικά,

Όπως το θέτεις, .... επιστημονικά δηλαδή, για να πεισθούν και οι υπόλοιποι και για να υπάρξει γενικότερη αποδοχή του φαινομένου, θα πρέπει και άλλοι πολλοί ακόμη σε διαφορετικά μέρη του κόσμου, να επαναλάβουν το πείραμα που περιγράφεις μόνοι τους, με το δικό τους ανάλογο και αντίστοιχο εξοπλισμό και να παρατηρήσουν τα ίδια πράγματα.

Υπάρχουν πολλοί λόγοι και συμβαίνει πολλές φορές, ένα πείραμα που κάνει κάποιος στην πράξη να βγάζει αποτελέσματα που δεν έχουν καμμία λογική συνάφεια με την πραγματικότητα.

Συμφωνούμε σε όλα! Μόνη επιφύλαξη στο ότι ο εξοπλισμός θα πρέπει να είναι κατά προτίμηση ο ίδιος η έστω των ιδίων προδιαγραφών.

Ίσως βρεθεί κάποιος συμφορουμίτης με τα απαραίτητα και δοκιμάσει. Δεν είναι δα και τόσο δύσκολο! Υπόθεση λίγων λεπτών είναι!


:117:

 

[acoustics]

Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Το βασικότερο πρόβλημα στην πράξη είναι ότι δεν είναι απόλυτα γνωστές και ελεγχόμενες όλες οι συνθήκες του πειράματος. Υπάρχει αβεβαιότητα των εμπλεκόμενων παραμέτρων, η οποία είναι πολύ δύσκολο να περιοριστεί στο βαθμό που χρειάζεται, για να βγουν αξιόπιστα και αποδεκτά συμπεράσματα.

Μπορεί να ακούγονται θεωρητικά όλα αυτά, αλλά η επίπτωσή τους στην πράξη είναι δραματική.

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Το βασικότερο πρόβλημα στην πράξη είναι ότι δεν είναι απόλυτα γνωστές και ελεγχόμενες όλες οι συνθήκες του πειράματος. Υπάρχει αβεβαιότητα των εμπλεκόμενων παραμέτρων, η οποία είναι πολύ δύσκολο να περιοριστεί στο βαθμό που χρειάζεται, για να βγουν αξιόπιστα και αποδεκτά συμπεράσματα.

Μπορεί να ακούγονται θεωρητικά όλα αυτά, αλλά η επίπτωσή τους στην πράξη είναι δραματική.

Συμφωνούμε και πάλι.

Θέτω λοιπόν ευθύ ερώτημα: εσύ θα ήθελες να κάνεις μια δοκιμούλα με τον δικό σου εξοπλισμό, αν διαθέτεις, για να το δούμε και λίγο πιο πρακτικά;

:111:

 

[acoustics]

Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Η πειραματική δοκιμή θα πρέπει να έχει σκοπό την επαλήθευση ή την απόρριψη κάποιας υπόθεσης που διατυπώθηκε. Ποια είναι η υπόθεση αυτή στην προκειμένη περίπτωση?

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Η πειραματική δοκιμή θα πρέπει να έχει σκοπό την επαλήθευση ή την απόρριψη κάποιας υπόθεσης που διατυπώθηκε. Ποια είναι η υπόθεση αυτή στην προκειμένη περίπτωση?

Mα αυτό ακριβώς που γράφει πάνω από κάθε post στο συγκεκριμένο νήμα:"8 ΗΖ από ακουστικά και 15 ΗΖ από ηχεία, γίνεται;"

Και επειδή το "από ηχεία" έχει να κάνει και με ψυχολοκοινωνικοτεχνο και βάλε παράγοντες ας το απλοποιήσουμε βλέποντας την περίπττωση των ακουστικών!

Δεν μπορεί να μην ακούσει και κάποιος άλλος, που διαθέτει ο εξοπλισμός του τις προδιαγαφές, αυτό που ακούω εγώ!

Και σε δεύτερη φάση το αναλύουμε να δούμε τι είναι αυτό που ακούγεται! Συχνότητες από το υπερπέραν; Το βαθύ εγώ μας;

Σε τρίτη φάση ταπεινώνουμε και μερικούς άμα λάχει ναούμ!

(Σατανικό σχέδιο σε φάσεις!).

:142:

 

[acoustics]

Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

ΟΚ
Τότε θα πρέπει εκ των προτέρων να περιγράψουμε τις συνθήκες και να ελέγξουμε όλους τους εμπλεκόμενους παράγοντες (υλικό, καταστάσεις, συνθήκες, πρόσωπα) με τρόπο κατανοητό σε τρίτους (ώστε το πείραμα να επιδέχεται πάσης κριτικής), όπως επίσης και να καθορίσουμε το πλήθος των εξεταζόμενων ατόμων (δειγματοληπτικά).

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

ΟΚ
Τότε θα πρέπει εκ των προτέρων να περιγράψουμε τις συνθήκες και να ελέγξουμε όλους τους εμπλεκόμενους παράγοντες με τρόπο κατανοητό σε τρίτους (ώστε το πείραμα να επιδέχεται πάσης κριτικής), όπως επίσης να καθορίσουμε και το πλήθος των εξεταζόμενων ατόμων (δειγματοληπτικά).

Πριν τα κάνουμε όλα αυτά την προσωπική σου εκτίμηση, κατόπιν δοκιμής, μπορούμε να την έχουμε;


:111:

 

[acoustics]

Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Εάν υποθέσουμε ότι το πείραμα έχει σεταριστεί σωστά, με αποδεκτό βαθμό αβεβαιότητας (ελεγχόμενες συνθήκες, κατάλληλος εξοπλισμός, πρόσφατα καλιμπραρισμένες συσκευές μετρήσεων, κτλ), τότε επειδή πρόκειται για στατιστική διαδικασία είναι πιθανό να βρεθεί ένα μικρό ποσοστό του πληθυσμού (πχ 1-2%) που θα ισχυρίζεται ότι ακούει κάποιες συχνότητες κάτω από 15 Hz. Το κλειδί όμως είναι ότι πρώτα πρέπει απαραιτήτως να εξασφαλισθεί ο αποδεκτός βαθμός αβεβαιότητας. Διαφορετικά, ο κίνδυνος εξαγωγής εσφαλμένων συμπερασμάτων είναι ιδιαίτερα μεγάλος.

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Εάν υποθέσουμε ότι το πείραμα έχει σεταριστεί σωστά, με αποδεκτό βαθμό αβεβαιότητας (ελεγχόμενες συνθήκες, κατάλληλος εξοπλισμός, πρόσφατα καλιμπραρισμένες συσκευές μετρήσεων, κτλ), τότε επειδή πρόκειται για στατιστική διαδικασία είναι πιθανό να βρεθεί ένα μικρό ποσοστό του πληθυσμού (πχ 1-2%) που θα ισχυρίζεται ότι ακούει κάποιες συχνότητες κάτω από 15 Hz. Το κλειδί όμως είναι ότι πρώτα πρέπει απαραιτήτως να εξασφαλισθεί ο αποδεκτός βαθμός αβεβαιότητας. Διαφορετικά, ο κίνδυνος εξαγωγής εσφαλμένων συμπερασμάτων είναι ιδιαίτερα μεγάλος.

Θαυμάσια!


:107:

 

[JargonGR]

Re: Απάντηση: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

για να δεις τι ακούς, πάρε ένα μετρητικό μικρόφωνο και βάλτο να μετρήσει και δες σε αναλυτή φάσματος το περιεχόμενο βγάζει, ποιες συχνότητες μετράει, και θα καταλάβεις τι ακούς.

αλλά, είναι άχρηστο. πολύ φασαρία για να καταλάβεις πως ακούς "βρωμιές"...

Κώστα την έχουμε ξανακάνει τη συζήτηση και φυσικά διαφωνούσαμε για το αν είναι "βρωμιές" ή όχι.

Το ότι το δικό σου sub παράγει βρωμιές σύμφωνα με τα λεγόμενά σου δεν σημαίνει ότι όλα κάνουν το ίδιο.

Είναι το sub σου ported? Αν ναι τη συχνότητα συντονισμού έχεις? Γιατί αν έχεις π.χ. τα 20Hz από εκεί και κάτω γίνετια του distortion και δυστυχώς είναι και ο περιορισμός των ported.

Aν είναι sealed και πάλι που το έχεις tuned?

Τέλος θα σου το πω άλλη μια φορά...Κανένας driver της JBL δεν φημίζεται για τις επιδόσεις του στις πολύ χαμηλές συχνότητες και λόγω excursion αλλά και λόγω distortion.

Από τότε που πήρα τα sub μου άλλαξα πολύ γνώμη σχετικά με τα μπάσα κάτω από τα 20Hz και μιας και το BASIS μου επιτρέπει αποκοπή στα 20Hz είναι εμφανής η διαφορά βάθους ειδικά στις ταινίες. Ουδεμία σχέση με βρωμιά και στη μουσική που έχω ελεύθερα τα sub προς τα κάτω.


Και όλα αυτά με τους παλιο Crown bridged στα 1600Watt ανά sub και το παλιο roll-off τους κάτω από τα 20Hz. Μόλις ρίξω πάνω τον QSC 5050 brudged στα 5000 Watt η βελτίωση θα είναι ακόμα μεγαλύτερη.


Το πρόβλημα βρωμιάς είναι το μεγάλο distortion που φυσικά πλέον έχει ξεπεραστεί από πολλούς drivers αλλά όχι της JBL που δεν δείχνει να έχει ασχοληθεί.

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: Απάντηση: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Κώστα την έχουμε ξανακάνει τη συζήτηση και φυσικά διαφωνούσαμε για το αν είναι "βρωμιές" ή όχι.

Το ότι το δικό σου sub παράγει βρωμιές σύμφωνα με τα λεγόμενά σου δεν σημαίνει ότι όλα κάνουν το ίδιο.

Είναι το sub σου ported? Αν ναι τη συχνότητα συντονισμού έχεις? Γιατί αν έχεις π.χ. τα 20Hz από εκεί και κάτω γίνετια του distortion και δυστυχώς είναι και ο περιορισμός των ported.

Aν είναι sealed και πάλι που το έχεις tuned?

Τέλος θα σου το πω άλλη μια φορά...Κανένας driver της JBL δεν φημίζεται για τις επιδόσεις του στις πολύ χαμηλές συχνότητες και λόγω excursion αλλά και λόγω distortion.

Από τότε που πήρα τα sub μου άλλαξα πολύ γνώμη σχετικά με τα μπάσα κάτω από τα 20Hz και μιας και το BASIS μου επιτρέπει αποκοπή στα 20Hz είναι εμφανής η διαφορά βάθους ειδικά στις ταινίες. Ουδεμία σχέση με βρωμιά και στη μουσική που έχω ελεύθερα τα sub προς τα κάτω.


Και όλα αυτά με τους παλιο Crown bridged στα 1600Watt ανά sub και το παλιο roll-off τους κάτω από τα 20Hz. Μόλις ρίξω πάνω τον QSC 5050 brudged στα 5000 Watt η βελτίωση θα είναι ακόμα μεγαλύτερη.


Το πρόβλημα βρωμιάς είναι το μεγάλο distortion που φυσικά πλέον έχει ξεπεραστεί από πολλούς drivers αλλά όχι της JBL που δεν δείχνει να έχει ασχοληθεί.

:111::111::111:

Φίλε JargonGR, αν έχεις την καλοσύνη, βάζεις ένα υποηχητικό 15-16 ΗΖ στο καταπληκτικό sub σου, η ένα 10-12 HZ στα ακουστικά σου, αν διαθέτεις, να μας πεις τι ακούς;

Γιατί, :411:, κανείς δεν μου δίνει σημασία!

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

:111::111::111:

Φίλε JargonGR, αν έχεις την καλοσύνη, βάζεις ένα υποηχητικό 15-16 ΗΖ στο καταπληκτικό sub σου, η ένα 10-12 HZ στα ακουστικά σου, αν διαθέτεις, να μας πεις τι ακούς;

Γιατί, :411:, κανείς δεν μου δίνει σημασία!

Kαλά μην κλαις! Ποια ακριβώς είναι τα ακουστικά σου? Έχεις κάποια καμπύλη που δίνει ο κατασκευαστής?

Σχετικά με τα sub, στις πολύ χαμηλές ακουστικές συχνότητες έχει διαπιστωθεί ότι σχετικά έντονες αρμονικές παραμορφώσεις δεν καθίστανται εύκολα αντιληπτές από το ανθρώπινο σύστημα ακοής (πχ THD μέχρι και 40%, για συχνότητες <40 Hz). Αυτά που είναι ευκολότερα αντιληπτά, είναι τα μεγάλα φασικά σφάλματα γύρω από την κατώτατη συχνότητα αποκοπής, τα οποία εισάγουν μεγάλα group delays (της τάξης των 5-15 msec ή και περισσότερο) με αποτέλεσμα να “μαλακώνουν” οι νότες του μπάσου.

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Kαλά μην κλαις! Ποια ακριβώς είναι τα ακουστικά σου? Έχεις κάποια καμπύλη που δίνει ο κατασκευαστής?

:411: Πέντε φορές το έχω γράψει! Αλλά σημασία...

Είναι τα TECHNICS RP-F200 με απόκριση 10 ΗΖ - 27 ΚΗΖ χωρίς να λέει +- τόσα db. Aλλά συνήθως τα ακουστικά είναι +- 1 άντε +- 2 db.

(Λυγμ!)

:117:

 

[acoustics]

Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Αυτό είναι το πλησιέστερο γράφημα που βρίσκω (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=90:1548) αλλά αφορά στα RP-F600, επίσης κλειστού τύπου με 10 Hz - 28 kHz (κατά τον κατασκευαστή).

Βέβαια δεν δείχνει κάτω από 20 Ηz. Τι να σου πω τώρα. Προσωπικά απορώ περισσότερο με τις μεσαίες και υψηλές. Το σχόλιο λέει "Ένα καλό σετ, αλλά μόνο για ρυθμική μουσική (μπάσο)".

ρυθμική μουσική: ритмичной музыки
μπάσο : (басовые)

 

[caravelle]

Απάντηση: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

'Εασον αυτό χαίρειν!

Αλλά ας το εξηγήσω και ρητά μια και βλέπω πως είναι ανάγκη: ορισμένοι συμφορουμίτες στο παρόν νήμα πίστεψαν πως εγώ προβάλλω τα ηχεία μου η τα ακουστικά μου! Απλά δεν είναι έτσι! Άρα το σχόλιο περί των ακουστικών που αναφέρεις, "ένα καλό σετ ...." τι σχέση έχει με το θέμα;

Κατά τα άλλα καλά περνάμε!


:107:

 

[acoustics]

Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Απλά αυτό βρήκα (δεν το γράφω εγώ το σχόλιο). Είναι ότι πλησιέστερο βρήκα στο νετ που να έχει σχέση με τον τύπο των ακουστικών σου. Δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό.

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Απλά αυτό βρήκα (δεν το γράφω εγώ το σχόλιο). Είναι ότι πλησιέστερο βρήκα στο νετ που να έχει σχέση με τον τύπο των ακουστικών σου. Δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό.

Άντε ας προσπαθήσω να απαντήσω σοβαρά πάλι γιατί σε βλέπω πράγματι σοβαρό άνθρωπο έστω και αν θέλεις να με "δουλέψεις".

Ξαναλέω λοιπόν ότι το θέμα μας στο παρόν νήμα είναι πως είμαι δυνατόν να ακούγονται τα 8 HZ, (ναι τα 8), από ένα σετ ακουστικών, και τα 15 HZ από ένα σετ ηχείων κόντρα στις γενικότερες αντιλήψεις που υπάρχουν.

Και για του λόγου το αληθές πρότεινα:

1)Nα δοκιμάσει κανείς με τον εξοπλισμό που διαθέτει να δούμε τι γίνεται.

2)Να δοκιμάσει κανείς με τον εξοπλισμό που διαθέτω να δούμε τι γίνεται.

Και όλα αυτά μέσα σε ένα πλαίσιο φιλικό και κοινών ενδιαφερόντων που υποτίθεται πως υπάρχουν στο avsite.

Aν χρειάζονται περαιτέρω διευκρινίσεις, περνάτε από τον τοπικό σας Δήμαρχο για πρωτοκόλληση και με ένα χαρτόσημο των δέκα ερχόσαστε σε μένα...


:107:

 

[acoustics]

Re: 8 HZ από ακουστικά, 15 από ΗΖ ηχεία, γίνεται;

Γυρίζοντας λοιπόν στο θέμα, λόγω έλλειψης στοιχείων (επί του παρόντος) μπορούμε να εικάσουμε τα ακόλουθα:

1. Η απόκριση συχνότητας που δίνουν οι κατασκευαστές ακουστικών είναι μία αρλούμπα, καθόσον συστηματικά οι περισσότεροι δεν αναφέρουν στα όρια του φάσματος για πόση πτώση dB μιλάνε (αυτό είναι πολύ σημαντικό). Έτσι, για λόγους εντυπωσιασμού αναφέρουν εξαιρετικά χαμηλές συχνότητες (άσε που με τον τρόπο αυτό δεν μπορεί να τους ελέγξει και κανένας).

2. Στο χαμηλό φάσμα, με τη χρήση ακουστικών μπορεί κάποιος να αντιληφθεί είτε με καθαρά ακουστικό τρόπο κάποια ανώτερη αρμονική της θεμελιώδους (την οποία όμως θεμελιώδη στην πραγματικότητα δεν ακούει απευθείας) είτε να αισθανθεί την ίδια τη θεμελιώδη όχι όμως μέσω της ακουστικής οδού του αέρα, αλλά μέσω των μηχανικών δονήσεων που μεταδίδονται δι' επαφής ακουστικών-κρανίου απευθείας στο εσωτερικό αισθητήριο της ακοής (όργανο Corti).

3. Ακόμη και αυτοί που κατασκεύασαν κατά καιρούς με εξειδικευμένο εξοπλισμό, τις λεγόμενες καμπύλες "equal loudness contours" (από τις παλαιότερες των Fletcher-Munson μέχρι τις σημερινές του ISO), τουλάχιστον στο χαμηλό φάσμα χρησιμοποίησαν με κάποιο τρόπο ακουστικά, γνωρίζοντας ότι τα ακουστικά στο χαμηλό φάσμα παράγουν παραμορφώσεις και γι' αυτό προσπαθησαν (όσο μπόρεσαν) να απαλλαγούν από την επίδρασή τους, ώστε τα αποτελέσματα που θα έβγαζαν να μην είναι σκουπίδια.

Το συμπέρασμα είναι ότι δεν μπορείς να βγάλεις μόνος σου συμπέρασμα όσο εύκολα νομίζεις.